Pyro-Diskussion

[B. Trüger]

Zitat von Pascalinho

Ich kann es (zeitlich) nun nicht!

Sorry, aber diesen Satz nimmt Dir als quasi omnipräsentem Dauergast dieses Forums kaum jemand ab.

[atsv4ever]

Zitat von Pascalinho

Im Vergleich zu anderen Vereinen findet Pyro bei uns zu 99% auswärts statt.

Faktencheck:

In dieser Saison wurde bei folgenden Spielen Pyrotechnik gezündet:

Lippstadt (auswärts)
Fortuna Köln (auswärts)
Velbert (auswärts)
Oberhausen (heim)
Köln II (auswärts)
Bocholt (heim)
Velbert (heim)

Insgesamt: 3x in Heimspielen, 4x auswärts

Somit findet Pyro bei uns in dieser Saison nicht zu 99% auswärts statt, sondern zu ca. 57%.

[virus]

Leute, er und seine Ultrakollegen wollen es nicht verstehen, da könnt ihr noch so sehr mit Fakten um euch werfen. Die finden immer einen Grund ihr verhalten rechtfertigen zu können, natürlich nur aus ihrer sicht machen die Gründe sinn.

[virus]

Zitat von tivolino

Du willst es offenbar einfach nicht verstehen. Deshalb rechne ich es dir jetzt mal vor:
Es ist zweifellos richtig, dass viele Zuschauer nicht nur wegen des Fußballs kommen, sondern weil sie auch oder gar vorrangig die tolle Atmosphäre genießen möchten, die die Ultras mit ihren Choreos, Pyro-Shows und Gesangsvorträgen erzeugen. Von unserem 19.700 Zuschauern im Schnitt würde ich die Anzahl dieser Zuschauergruppe mal konservativ auf 5000 schätzen. Macht bei 19 Heimspielen (inkl. Pokal gegen Köln und Düren) mit insgesamt 95.000 Ultra-Event-Zuschauern und konservativ kalkulierten Einnahmen von 10 Euro pro Nase schon 950.000 Euro.
Und was meinst du wohl, weshalb es lange Wartelisten für die teuren Logen gibt? Klaro: Viele dieser Logen werden sicherlich in erster Linie deshalb angemietet, weil man die tollen Choreos und Pyro-Shows von da oben aus am allerbesten sehen und genießen kann. Die Ultra-Gucker in den Logen bringen sicherlich noch mal 250.000, womit wir schon bei 1,2 Millionen Euro wären.
Das ist aber noch nicht alles: Denn glaubst du etwa im Ernst, dass wir ohne den gigantischen Support der Ultras, die unsere Mannschaft in jedem Spiel zu immer neuen Höchstleistungen angetrieben haben, überhaupt aufgestiegen wären? Natürlich nicht. Trainer Backhaus hat doch selbst gesagt, dass brennende Kurven die Mannschaft mächtig anstacheln. Der Aufstieg, den die Ultras also erst möglich gemacht haben, wird uns nächste Saison runde 1,3 Millionen an TV-Geldern einbringen. Damit komme ich insgesamt schon auf 2,5 Millionen.
Und das ist unterm Strich, wie Pascalinho richtig erkannt hat, ein Vielfaches dessen, was uns die läppischen Pyro-Strafen kosten.


Jetzt aber genug der Rechnerei und mal was ganz anderes: Vor einigen Jahren wurde bei einer Umfrage mal das am schönsten klingende Wort der deutschen Sprache gesucht. Gewonnen hat nach meiner Erinnerung das Wort "Wolke". Leider nicht auf die vorderen Plätze geschafft hat es das für mich persönlich schönste Wort der deutschen Sprache: Milchmädchenrechnung.

Genau, die Firmen die Logen haben geben 1000€ pro Spiel aus um ein Paar vermummte mit Leuchtstäben schwingen zu sehen, da kann ich mir auch zuhause Star Wars angucken wie Darth Vader sein Lichtschwert schwingt... Junge junge, hier kommen theorien auf den Tisch... 5k Zuschauer nur wegen den Ultras... Halleluja....

[Pascalinho]

Und trotzdem könnt ihr noch so viel rumheulen, es juckt Niemanden außerhalb dieses Forums PUNKT

Das sind Fakten, die mich genüsslich zurücklehnen lassen!!
Da kann man mich noch so oft verbal angehen und mich irgendwelchen Gruppierungen zuordnen..

Thema für mich beendet, macht Euch ruhig weiter zum Affen!

Was geht mir der Kindergarten Sick hier aufm Zeiger..

[Braveheart]

Hm. Es gibt in diesem Land Recht und Gesetz. Zum großen Glück. Der Rechtsstaat ist ein sehr hohes Gut und gewiss kein "Kindergartensick".

Nochmal: Gegen Velbert gab es Verletzte durch rechtswidriges Zünden von Feuerwerkskörpern. Mich hat das entsetzt.

[Nordlicht]

Zitat von Pascalinho

Und trotzdem könnt ihr noch so viel rumheulen, es juckt Niemanden außerhalb dieses Forums PUNKT

Das sind Fakten, die mich genüsslich zurücklehnen lassen!!
Da kann man mich noch so oft verbal angehen und mich irgendwelchen Gruppierungen zuordnen..

Thema für mich beendet, macht Euch ruhig weiter zum Affen!

Was geht mir der Kindergarten Sick hier aufm Zeiger..

Selten habe ich einen solchen Unsinn gelesen. Deine Bubble scheint nicht allzu divers aufgestellt zu sein und deinen Horizont doch arg zu begrenzen.
Selbstverständlich ist der Umgang der Alemannia mit Ultras, Hooligans, Pyrotechnik und (ehemaligen) Rechtsradikalen auch außerhalb des Forums relevant und Gesprächsthema. Ich lebe knapp 700km vom Tivoli entfernt und wurde in den zurückliegenden Wochen nicht selten auf diese Themen angesprochen.

[Kaiser Wilhelm]

Zitat von Pascalinho

Und trotzdem könnt ihr noch so viel rumheulen, es juckt Niemanden außerhalb dieses Forums PUNKT
Das sind Fakten, die mich genüsslich zurücklehnen lassen!!
...

Kannst du diese "Fakten" bitte belegen.

Danke.

[virus]

Wie ich sagte, er und seine Pyrokumpels können nichts belegen, die ziehen sich Argumente an den Haaren herbei um irgendwie zu versuchen alle auf ihre Seite zu ziehen, aber Gott sei dank, sind die meisten User hier und auch ausserhalb des Forums intelligent genug nicht jeder Propaganda von Pascalinho und Konsorten zu folgen oder deren Verhalten gut zu heissen. Der Verein steckt da eher in der Zwickmühle. Einerseits will man die Ultras nicht verlieren, was ich aus verschiedenen Gesichtspunkten auch verstehe, andererseits kann man mit den ständigen Strafzahlungen auch nicht glücklich sein. Dennoch besteht hier Handlungsbedarf. Was macht eigentlich die Fannbetreueung ausser sich mit den Ultras eine Bude zu teilen? Gibt es da gespräche?

[DerLängsteFan]

Zitat von hemingway

Die Ultras sorgen für Reichweite, das stimmt, aber vor allem in negativer Hinsicht. Denn sie verfälschen das allgemeine Bild, das sich Menschen von unserer Alemannia machen.
Da stehen einheitlich vermummte Männer, deren Anblick alleine schon Angst und Schrecken verbreitet. Halten in regelmäßigen Abständen Bengalos hoch, veranstalten Feuerwerke mitten im Spiel auf der Tribüne.
Nochmal: Jeder vermummte Mensch ist potentiell kriminell und hat Gesetzeswidriges im Sinne. Warum sonst sollte er sich maskieren? Deshalb wäre ein erste wichtige Maßnahme, Vermummungen und Maskierungen auf dem Tivoli vor dem Spiel per Durchsage deutlich zu verbieten und notfalls mit polizeilicher Hilfe zu verhindern.

Vermummen ist noch stafbarer als zündeln.

Falls es wen interessiert:
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Das Vermummungsverbot ist im Gesetz nachzulesen – genauer gesagt in § 17a des Versammlungsgesetzes (VersG). Es gilt demnach bei

Demonstrationen,
sonstigen Veranstaltungen unter freiem Himmel (z. B. öffentliche Fußballspiele) und
auf dem Weg dorthin.

Dort, wo das Vermummungsverbot Gültigkeit hat, ist es untersagt, in einer Aufmachung aufzutreten, die dem Zweck dient, die Feststellung der eigenen Identität zu erschweren. Dies bedeutet vor allem das Tragen von Masken oder das Verschleiern des Gesichts mit Tüchern oder Schals. Auch das bloße Mitsichführen von Gegenständen, die theoretisch zur Vermummung benutzt werden könnten, ist bei solchen Veranstaltungen verboten.

Verstoß gegen das Vermummungsverbot
Eine Missachtung des § 17a VersG ist kein Kavaliersdelikt. Es handelt es sich hierbei tatsächlich um eine Straftat, die eine Anzeige und sogar eine Gerichtsverhandlung nach sich ziehen kann. Laut § 27 Abs. 1 kann ein Verstoß gegen das Vermummungsverbot mit einer Geldstrafe oder einer Freiheitsstrafe bis zu einem Jahre bestraft werden.

[DerLängsteFan]

Zitat von virus

Genau, die Firmen die Logen haben geben 1000€ pro Spiel aus um ein Paar vermummte mit Leuchtstäben schwingen zu sehen, da kann ich mir auch zuhause Star Wars angucken wie Darth Vader sein Lichtschwert schwingt... Junge junge, hier kommen theorien auf den Tisch... 5k Zuschauer nur wegen den Ultras... Halleluja....

Du weisst schon, dass es Ironie war.

[virus]

Zitat von DerLängsteFan

Du weisst schon, dass es Ironie war.

Bist du dir da sicher?

[DerLängsteFan]

Zitat von virus

Bist du dir da sicher?

Er hat sie ganz gut versteckt.
Aber im letzten Satz dann aufgelöst.

[Zschauspieler]

Zitat von Braveheart

Hm. Es gibt in diesem Land Recht und Gesetz. Zum großen Glück. Der Rechtsstaat ist ein sehr hohes Gut und gewiss kein "Kindergartensick".

Gerade das Brechen von Gesetzen ist mMn eben Teil dieses verkorksten "Meiner ist grösser als deiner"-Gehabes.

Zitat von Braveheart

Nochmal: Gegen Velbert gab es Verletzte durch rechtswidriges Zünden von Feuerwerkskörpern.

Und wer das schulterzuckend oder gar grinsend in Kauf nimmt, um seinen albernen Männlichkeitswahn zu befriedigen, ist schlichtweg asozial.

[au_banan]

Zitat von Braveheart

Hm. Es gibt in diesem Land Recht und Gesetz. Zum großen Glück. Der Rechtsstaat ist ein sehr hohes Gut und gewiss kein "Kindergartensick".

Stimmt das denn so?
Ich meine nach "Recht und Gesetz" in diesem Land könnten die Vereine unter bestimmten Regularien "Pyro" ermöglichen. Das Verbot kommt doch durch die Verbände oder liege ich hier falsch? Unter das Verbot fallen ja auch Wunderkerzen, die für so schöne Bilder auf dem alten Tivoli gesorgt haben.

Zitat von Braveheart

Nochmal: Gegen Velbert gab es Verletzte durch rechtswidriges Zünden von Feuerwerkskörpern. Mich hat das entsetzt.

Ich glaube keiner zumindest hier im Forum will Böller im Stadion erlauben.

[Dorn]

Das ganze Thema ist leider in seiner Gesamtheit unheimlich komplex und wie so viele andere Themen unserer Gesellschaft aktuell nicht einvernehmlich lösbar. Ursache für diese Unlösbarkeit ist für mich die fehlende Kompromissbereitschaft aller Beteiligten.

Es gibt ein paar Fakten die man zu dieser Thematik einfach mal feststellen muss:

• Pyrotechnik (egal ob Böller, Bengalos oder Rauchbomben) ist von Laien ausgeführt in Menschenmassen gefährlich
• Pyrotechnik ist verboten und bedeutet für die Vereine teilweise krasse finanzielle Strafen, die u.U. heftige Auswirkungen auf den sportlichen Erfolg haben können
• für Ultras und andere "Pyro-Befürworter" gehört Pyrotechnik unverhandelbar zur Gesamtstimmung eines Fußballspiels dazu
• Die Verbände haben in der Vergangenheit gute Gespräche ersatzlos abgebrochen, obwohl eine Einigung gar nicht mehr wirklich fern war

Aus diesen Gegebenheiten kann jetzt jeder der Beteiligten seine Schlüsse ziehen.
Meine persönliche Meinung ist relativ einfach:

• So lange nicht sichergestellt ist, dass eine Gesundheitsgefährdung von anderen Stadionbesuchern sowie eine finanzielle Belastung der Vereine ausgeschlossen ist, würde ich persönlich vollständig auf Pyrotechnik verzichten.
• Ich würde mir eine gemeinschaftlich erarbeite Lösung für ein sicheres Abbrennen von Pyrotechnik wünschen.
• Ich finde die Bilder von Pyroshows schon geil

Ein Problem ist jetzt, dass Ultras diesen Schluss für sich niemals ziehen werden, da das gesamte Thema für sie ein ganz zentraler Bestandteil ihrer Identität ist. Das andere Problem ist, dass die Verbände keinerlei Bereitschaft für einen Dialog bzw. für eine Zusammenarbeit zeigen, um einen Weg zu erarbeiten wie mit Pyrotechnik einvernehmlich umgegangen werden könnte.

Diese Umstände führen aktuell dazu, dass Vereine vollkommen hilflos mit dieser Thematik umgehen müssen.
Warum hilflos?
Vereine wie Hannover gehen z.B. auf volle Konfrontation mit ihren Ultragruppierungen und bekommen das Problem nicht in den Griff. Egal wie viele Stadionverbote ausgesprochen werden oder ob einzelne Gruppierungen komplett ausgeschlossen werden. Viel mehr muss Hannover Rekordstrafen zahlen und die Eskalationsspirale mit den eigenen Ultras geht immer weiter. Gleiches gab es z.B. diese Saison bei den Bayern oder vor ein paar Jahren in Nürnberg. Von Vereinen wie Köln, Frankfurt oder gefühlt allen Ostvereinen will ich da gar nicht erst anfangen.

Wie gehen unsere Verantwortlichen aus meiner Sicht mit der Situation um und was entsteht daraus? Bei uns scheint man die Taktik bzw. die Idee zu verfolgen, dass ein "freundschaftlicher" und aktiver Dialog mit diesen Gruppierungen zu einem besseren Ergebnis führt. Mit besser meine ich hier sicherlich nicht "gut" oder "zufriedenstellend". Denn das ist aus meiner Sicht nicht der Fall.
Was sind die negativen Aspekte dieses Vorgehens:

• Die Außendarstellung in Richtung der "normalen" Fans ist miserabel, da der Eindruck entstehen kann, dass der Verein das Ganze unterstützt bzw. still akzeptiert.
• Die Gefahr von Trittbrettfahrern ist groß. Damit meine ich die Trottel die mit Böllern jetzt erst die Frau verletzt haben. Hier ist es mir auch egal, dass das nicht die Ultras waren. Es wird eine Atmosphäre geschaffen, in der dann nicht nur die Ultras zünden, sondern sich richtig große Trottel dazu animiert fühlen mitzumachen.
• Der Verband hat nicht das Gefühl, dass man aktiv gegen die Zündeleien vorgeht und verhängt daher immer höhere Strafen.

Was sind bzw. könnten positive Auswirkungen sein:

• Es gibt keine bzw. wenige Unruhen in der Fanszene. Und der Großteil zieht an einem Strang. Es gibt weniger Nebenkriegsschauplätze und man kann sich weitestgehend auf den Sport konzentrieren.
• Die Ultras halten sich zurück. Es fliegt nichts auf den Platz oder in die Blöcke der Fans von anderen Mannschaften.
• These: insgesamt hält sich die Anzahl und die Intensität der Pyroaktionen in Grenzen und die Strafen fallen in Summe niedriger aus, als wenn die Ultras auf vollem Konfrontationskurs wären.

Fazit: Das ganze Thema ist ein absolutes Dilemma. Es gibt aus meiner Sicht aktuell keine Patentlösung um dieses Problem vollumfänglich im Sinne der Vereine zu lösen. Und das ist für mich ganz wichtig. Die Befindlichkeiten der Ultras und der Verbände sind mir ziemlich egal. Mir geht es um eine Lösung im Sinne des Vereins. D.h. so wenig Strafen wie möglich, so wenig Verletzte wie möglich, so wenig Stress in der Fanszene wie möglich, so viel Fußball wie möglich.

Insgesamt würde ich mir wünschen, dass der Verein ein wenig klarere Grenzen steckt und auch mal unbequeme Konsequenzen für die Beteiligten zieht und öffentlichkeitswirksam kommuniziert. Einen vollen Konfrontationskurs inklusive aktive Eingriffe während einer Pyroaktion lehne ich aber ab. Insgesamt halte ich einen moderaten Umgang mit den Ultragruppierungen für zielführender.

Disclaimer: Das alles ist nur meine persönliche Einschätzung. Ich weiß nicht ob alles davon stimmt oder ob ich hier im Zweifel etwas falsch auslege bzw. interpretiere.

[tivolino]

Zitat von au_banan

Stimmt das denn so?
Ich meine nach "Recht und Gesetz" in diesem Land könnten die Vereine unter bestimmten Regularien "Pyro" ermöglichen. Das Verbot kommt doch durch die Verbände oder liege ich hier falsch? Unter das Verbot fallen ja auch Wunderkerzen, die für so schöne Bilder auf dem alten Tivoli gesorgt haben.



Ich glaube keiner zumindest hier im Forum will Böller im Stadion erlauben.

Das Pyro-Verbot ist nicht nur auf die Verbände zurückzuführen, sondern auch aufs öffentliche Recht. Selbst wenn die Verbände es erlauben würden, müsste dazu noch eine behördliche (Ausnahme-)Genehmigung her. Und das, was aktuell auf dem Tivoli abgeht (jeder Pyro-Fan zündelt nach Lust und Laune drauflos) ist garantiert nicht genehmigungsfähig. Aber auch mit streng kontrollierter Pyro würden sich die Behörden von wegen Lärm und Feinstaub sicher sehr schwer tun und das wohl nur in ganz wenigen Ausnahmefällen mal zulassen - aber garantiert niemals so, wie die Ultras sich das wünschen. Hilft alles nix: Es ist und bleibt verboten, und das sollten sich auch unsere inzwischen völlig untätigen Verantwortlichen allmählich mal wieder vor Augen führen statt den Zündlern immer größere rote Teppiche auszurollen. Gegen Herrn Backhaus und andere Identifizierbare, die nach Bocholt auf dem Tivoli-Balkon gezündelt haben, könnten nach geltendem Recht übrigens sicherlich auch Ordnungswidrigkeitsstrafen verhängt werden.

[Wolfgang]

Zitat von Dorn

...
Disclaimer: Das alles ist nur meine persönliche Einschätzung. Ich weiß nicht ob alles davon stimmt oder ob ich hier im Zweifel etwas falsch auslege bzw. interpretiere.

Das ist in meinen Augen sehr, sehr gut zusammen gefasst.

[Aix Trawurst]

Zitat von Pascalinho

Und trotzdem könnt ihr noch so viel rumheulen, es juckt Niemanden außerhalb dieses Forums PUNKT

Das sind Fakten, die mich genüsslich zurücklehnen lassen!!
Da kann man mich noch so oft verbal angehen und mich irgendwelchen Gruppierungen zuordnen..

Thema für mich beendet, macht Euch ruhig weiter zum Affen!

Was geht mir der Kindergarten Sick hier aufm Zeiger..

War ja von vornherein klar, dass von Dir da außer heiße Luft nix weiter zu kommt.

Ich sehe im übrigen nur einen hier, der sich dabei zum Affen gemacht hat.

[au_banan]

Zitat von tivolino

Das Pyro-Verbot ist nicht nur auf die Verbände zurückzuführen, sondern auch aufs öffentliche Recht. Selbst wenn die Verbände es erlauben würden, müsste dazu noch eine behördliche (Ausnahme-)Genehmigung her. Und das, was aktuell auf dem Tivoli abgeht (jeder Pyro-Fan zündelt nach Lust und Laune drauflos) ist garantiert nicht genehmigungsfähig. Aber auch mit streng kontrollierter Pyro würden sich die Behörden von wegen Lärm und Feinstaub sicher sehr schwer tun und das wohl nur in ganz wenigen Ausnahmefällen mal zulassen - aber garantiert niemals so, wie die Ultras sich das wünschen. Hilft alles nix: Es ist und bleibt verboten, und das sollten sich auch unsere inzwischen völlig untätigen Verantwortlichen allmählich mal wieder vor Augen führen statt den Zündlern immer größere rote Teppiche auszurollen. Gegen Herrn Backhaus und andere Identifizierbare, die nach Bocholt auf dem Tivoli-Balkon gezündelt haben, könnten nach geltendem Recht übrigens sicherlich auch Ordnungswidrigkeitsstrafen verhängt werden.

Also liegt es doch an den Verbänden. Warum sollte man sich eine (Ausnahme-)Genehmigung holen, wenn es trotzdem von anderer Seite Verboten ist und zu Strafen führt.
Ich will auch nicht, dass es so umgesetzt wird wie die Ultras sich das wünschen, sondern wie ich mir das wünsche