Pressethread I - Diskussion und Meinung hierzu

[Aix Trawurst]

Zitat von Gardien

Das mit der Deeskalation ist sicher in Teilen richtig. Ich halte das aber für sehr menschlich. Wenn ich mehrfach auf die Fresse bekommen habe, habe ich danach auch keine Lust auf ein Mediationsgespräch.

Mir stellt sich eben die Frage nach der Verhältnismäßigkeit auf der anderen Seite, wenn ACU und KBU gleichermaßen "bestraft" werden. Ich könnte es schon verstehen, wenn man sich dann ungerecht behandelt fühlt - denn der Gleichheitsgrundsatz gebietet nicht nur, Gleiches gleich zu behandeln, sondern auch, Ungleiches ungleich.

Ja nur was meinst Du passiert wohl wenn die ACU munter weiter wedeln und trommeln dürften, während der Karlsbande alle Fähnchen und Trommeln verboten werden?

- Ja genau!
Die ACU führen sich anschliessend ganz sicher auf wie die letzten A.....
Die lachen sich ihren "Sieg" über die Karlsbande ins Fäustchen und die erniedrigte Karlsbande wird sich anschliessend bitterböse an den ACU rächen.
Wäre das dann wirklich besser, als alle (und seien sie notfalls auch noch so fadenscheinig daher konstruiert) Gründe anzuwenden um beide "Kriegsparteien" drastisch und hart zu bestrafen, denn nichts anderes ist das doch mittlerweile als ein "Fankrieg".

Und um ein (albernes, lächerliches) Fahnen- und Trommelverbot zu begründen und zu rechtfertigen muss man doch nun wahrlich nicht Gewaltexesse oder Verfassungsfeindlichkeit bemühen oder?
Und ungleich behandelt wird da auch niemand, weil diejenigen die Stadionverbote verdienen sie dann auch bekommen und keiner unbegründet des Stadions verwiesen wird, alle anderen am Konflikt beteiligten Gruppenmitglieder dürfen dann halt nur nicht mehr mit ihren Fähnchen wedeln.

Das ist doch nun wirklich alles andere als eine himmelschreiende Ungerechtigkeit und diese Sanktionen lassen sich doch allesamt selbst alleine schon durch die kollektive Beschädigung des Rufes der Alemania den die beteiligten Gruppen allesamt gemeinsam zu verantworten haben mehr als rechtfertigen.

Ps: Nicht falsch verstehen, Fähnchenverbote und all solche Dinge wären KEINESWEGS als Sanktionen zur Ahndung der Gewaltexesse und Prügeleien zu verstehen.
Das wäre ja noch schöner, was wären das denn für albernen und lächerliche minimale Sanktionen?
Da würde doch anschliessend die halbe Welt über uns spotten, wenn wir Straftaten wie Körperverletzung lediglich mit albernen Fähnchenverboten ahnden würden.
Nein, dafür gibt es dann selbstverständlich auch die jeweils entsprechend harten Sanktionen für alle daran beteiligten.

[Der_Seher]

War es nicht so das seinerzeit beide verweigerten die geminsame Erklärung zu unterschreiben, das wäre für mich ein Grund.

[Max]

Zitat von Aix Trawurst

Ja nur was meinst Du passiert wohl wenn die ACU munter weiter wedeln und trommeln dürften, während der Karlsbande alle Fähnchen und Trommeln verboten werden?

- Ja genau!
Die ACU führen sich anschliessend ganz sicher auf wie die letzten A.....
Die lachen sich ihren "Sieg" über die Karlsbande ins Fäustchen und die erniedrigte Karlsbande wird sich anschliessend bitterböse an den ACU rächen.
Wäre das dann wirklich besser, als alle (und seien sie notfalls auch noch so fadenscheinig daher konstruiert) Gründe anzuwenden um beide "Kriegsparteien" drastisch und hart zu bestrafen, denn nichts anderes ist das doch mittlerweile als ein "Fankrieg".

...

Das ist doch nun wirklich alles andere als eine himmelschreiende Ungerechtigkeit und diese Sanktionen lassen sich doch allesamt selbst alleine schon durch die kollektive Beschädigung des Rufes der Alemania den die beteiligten Gruppen allesamt gemeinsam zu verantworten haben mehr als rechtfertigen.

Inwiefern beschädigt ACU denn den Ruf der Alemannia? Dadurch, dass sie angegriffen werden? Das ist mir - genau wie der Begriff "Fankrieg" - viel zu allgemein.

Mir klingt das hier alles ziemlich nach Abrechnung mit einer Gruppe, die man wegen ihrer Art des Supports nicht leiden kann. Darum werden Eskalationen von Gewalt, die von anderen Gruppen gegen ACU ausgeübt wird (!), so gewendet, dass ACU "ja selbst daran Schuld habe". Die Angegriffenen sind also daran schuld, dass die Angreifer den Ruf der Alemannia ruinieren. Vielleicht haben die ACU ja auch ihre Fahne auf dem Hallenbad in Schwetzingen gehisst, oder einer von ihnen verkauft nebenberuflich Schokoriegel an der Autobahnraststätte.

Der Gipfel dieser verqueren Argumentation ist der erste Punkt: Weil sich die Karlsbande sonst an ACU rächen könnte, muss man diese mitbestrafen. Allerdings ist das ungerecht.

Ich bleibe dabei: Es gibt in diesem Konflikt, gerade was Gewalt angeht, aber nicht nur, Täter und Opfer. Die Rollen sind nicht hundertprozentig trennscharf, aber sie sind ziemlich deutlich. Und Täter und Opfer müssen unterschiedlich behandelt werden.

[WoT]

Zitat von Gardien

Inwiefern beschädigt ACU denn den Ruf der Alemannia? Dadurch, dass sie angegriffen werden? Das ist mir - genau wie der Begriff "Fankrieg" - viel zu allgemein.[...]

Ich glaube, daß jemand schon mit der regelmäßig ziemlich einseitigen und durchaus gesteuert wirkenden Darstellung, die "antirassistischen Ultras" würden durch "rechtsradikale Alemanniafans" überfallen, statt "mutmaßlich rechte Ultras schlagen sich mit mutmaßlich eher linken Ultras" ziemlich überheblich wirkt.

Der ganz übermächtigen Anteil der Alemanniafans, die sich wie Du und ich ganz selbstverständlich immer schon an die für alle geltenden Regeln hielten und ganz selbstverständlich immer schon gegen jegliche politisch radikale Tendenzen waren und gerade eben die Alemannia ist aber nicht rechtsradikal und nicht "rassistisch"* und muß hinter den "antirassistischen Ultras" ganz bestimmt in keiner Hinsicht zurückstehen, eher im Gegenteil.

Die Öffentlichkeit erhält leicht die schlicht falsche Botschaft, nur Dank der immer kreuzbraven "antirassistischen Ultras" bestehe "Alemannia" nicht nur aus prügelnden, "rechtsradikal unterwanderten Alemanniafans". Ich sehe da klar eine Rufschädigung.

Zitat von Gardien

[...] Der Gipfel dieser verqueren Argumentation ist der erste Punkt: Weil sich die Karlsbande sonst an ACU rächen könnte, muss man diese mitbestrafen. Allerdings ist das ungerecht. [...]

Wir wollen -wie der sehr weise VR- doch einfach nur effektiv ein Reizthema loswerden. Ist denn der Verzicht auf Ultrafahnen und andere Merkmale bestimmter Gruppen irgendwie als "Strafe" im rechtsstaatlichen Sinne aufzufassen? Ernsthaft! Das gilt doch streng genommen nicht einmal für ein gegen Menschen verhängtes Hausverbot.

Zitat von Gardien

[...] Ich bleibe dabei: Es gibt in diesem Konflikt, gerade was Gewalt angeht, aber nicht nur, Täter und Opfer. Die Rollen sind nicht hundertprozentig trennscharf, aber sie sind ziemlich deutlich. Und Täter und Opfer müssen unterschiedlich behandelt werden.

Der Unterschied besteht darin, daß erwischte Täter als Individuen die verdienten Stadionverbote erhalten und den anderen nur provokantes, dünkelhaftes Gehabe vermiest wird. Wenn sie als Individuen trotzdem weiter ins Stadion gehen und sich dort an die für alle geltenden Regeln halten wollen, ist doch keiner beschwert.

*Obiter: Ich persönlich bin recht fest davon überzeugt, daß alle Menschen derselben Rasse angehören und es deshalb nicht ganz angebracht ist, bei diskriminierendem Verhalten von "Rassismus" zu sprechen. Aber wir wollen hier nicht noch ein Faß aufmachen ...

[Max]

Zitat von WoT

Ich glaube, daß jemand schon mit der regelmäßig ziemlich einseitigen und durchaus gesteuert wirkenden Darstellung, die "antirassistischen Ultras" würden durch "rechtsradikale Alemanniafans" überfallen, statt "mutmaßlich rechte Ultras schlagen sich mit mutmaßlich eher linken Ultras" ziemlich überheblich wirkt.

Der ganz übermächtigen Anteil der Alemanniafans, die sich wie Du und ich ganz selbstverständlich immer schon an die für alle geltenden Regeln hielten und ganz selbstverständlich immer schon gegen jegliche politisch radikale Tendenzen waren und gerade eben die Alemannia ist aber nicht rechtsradikal und nicht "rassistisch"* und muß hinter den "antirassistischen Ultras" ganz bestimmt in keiner Hinsicht zurückstehen, eher im Gegenteil.

Die Öffentlichkeit erhält leicht die schlicht falsche Botschaft, nur Dank der immer kreuzbraven "antirassistischen Ultras" bestehe "Alemannia" nicht nur aus prügelnden, "rechtsradikal unterwanderten Alemanniafans". Ich sehe da klar eine Rufschädigung.

Aber von wem geht denn die Rufschädigung aus? Hier sind wir doch genau bei Deiner Argumentation, wenn es um Polizeieinsätze geht: Den Ruf machen zunächst einmal diejenigen kaputt, die prügeln, nicht diejenigen, die das bewerten. Ganz abgesehen davon steht hinter Deiner Aussage ja der Gedanke, die ACU würden so massiv Einfluss auf die unabhängige Presse nehmen, dass diese quasi nur deren Aussagen wiedergäbe. Das glaube ich nicht.

Noch ein Hinweis zu den "mutmaßlich eher linken" Ultras: Ich kenne einige Mitglieder der ACU über Vereinigungen, die wirklich nicht in dem Rufe stehen, links zu sein (die allerdings, wie meine - und anderer Forenuser - derartige Vereinigung auch, in jeglicher Hinsicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen).

Zitat von WoT

Wir wollen -wie der sehr weise VR- doch einfach nur effektiv ein Reizthema loswerden. Ist denn der Verzicht auf Ultrafahnen und andere Merkmale bestimmter Gruppen irgendwie als "Strafe" im rechtsstaatlichen Sinne aufzufassen? Ernsthaft! Das gilt doch streng genommen nicht einmal für ein gegen Menschen verhängtes Hausverbot.

Natürlich nicht, streng genommen. Aber das ist doch ein Taschenspielertrick: Der Gruppe eine Möglichkeit wegzunehmen, die jedem anderen Fanclub - sogar ohne gesonderte Verleihung - wie selbstverständlich zusteht, kommt natürlich einer Strafe gleich. Sich dort auf Regelungen des Strafrechts zurückzuziehen, beleidigt doch die Intelligenz dessen, dem man das vermitteln will.

[WoT]

Zitat von Gardien

Aber von wem geht denn die Rufschädigung aus? Hier sind wir doch genau bei Deiner Argumentation, wenn es um Polizeieinsätze geht: Den Ruf machen zunächst einmal diejenigen kaputt, die prügeln, nicht diejenigen, die das bewerten. Ganz abgesehen davon steht hinter Deiner Aussage ja der Gedanke, die ACU würden so massiv Einfluss auf die unabhängige Presse nehmen, dass diese quasi nur deren Aussagen wiedergäbe. Das glaube ich nicht. [...]

Soso. Du weißt aber doch, wer regelmäßig mit welchem Tenor zuerst im Netz ist und wer dann dort "unabhängig recherchiert"?

Zitat von Gardien

[...] Noch ein Hinweis zu den "mutmaßlich eher linken" Ultras: Ich kenne einige Mitglieder der ACU über Vereinigungen, die wirklich nicht in dem Rufe stehen, links zu sein (die allerdings, wie meine - und anderer Forenuser - derartige Vereinigung auch, in jeglicher Hinsicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen). [...]

Aha, gut. Dann gibt es ja über diese Verbindungen bestimmt schon grundgesetzgeerdete Ersatzfahnen und es ist tatsächlich alles nicht so dramatisch, wenn es in Aachen die Ultras nicht mehr wahrnehmbar gibt. "Aachen Ultras" sind einfach ziemlich verzichtbar. "Aachen Ultras" hatten nach eigener Darstellung bereits bald nach ihrer Gründung ernste Probleme mit Rechtsradikalen und aus ihr gingen dann vor einiger Zeit "Karlsbande Ultras", die in der allgemeinen Darstellung bösen "rechtsradikal unterwanderte Alemanniafans" hervor. Und wie lange ist es gerade einmal her, daß die vermeintlich über alles geliebte und bedingungslos unterstützte Alemannia wegen der "Aachen Ultras" jede Saison Strafzahlungen leisten mußte in der Größenordnung oberhalb des Gesamtetats einer kleinen Sportabteilung? Und da wunderst Du Dich über das erschlaffende Engagement zu deren Gunsten? Und wenn auch noch -kaum mehr unterschwellig- so getan wird, als könne Alemannia nur unter der Führung der Ultras "antirassistisch" sein?

Kommt Dir da nicht manchmal auch einmal die unwiderstehliche Neigung, "Aachen Ultras" den Eindruck zu vermitteln, sie könnten sich einfach nicht mehr hinter den Alemanniafans verstecken, wären eben nichts besseres, müßten neu anfangen und hätten sich dann zu benehmen wie jeder andere auch?

Zitat von Gardien

[...] Natürlich nicht, streng genommen. Aber das ist doch ein Taschenspielertrick: Der Gruppe eine Möglichkeit wegzunehmen, die jedem anderen Fanclub - sogar ohne gesonderte Verleihung - wie selbstverständlich zusteht, kommt natürlich einer Strafe gleich. Sich dort auf Regelungen des Strafrechts zurückzuziehen, beleidigt doch die Intelligenz dessen, dem man das vermitteln will.

Jedem anderen Fanclub würde das Spielzeug genauso weggenommen, wenn es in einer die Alemannia schädigenden Weise in erster Linie zur Selbstdarstellung eingesetzt würde. Immer noch beleidigt?

[Max]

Zitat von WoT

"Aachen Ultras" sind einfach ziemlich verzichtbar. "Aachen Ultras" hatten nach eigener Darstellung bereits bald nach ihrer Gründung ernste Probleme mit Rechtsradikalen und aus ihr gingen dann vor einiger Zeit "Karlsbande Ultras", die in der allgemeinen Darstellung bösen "rechtsradikal unterwanderte Alemanniafans" hervor. Und wie lange ist es gerade einmal her, daß die vermeintlich über alles geliebte und bedingungslos unterstützte Alemannia wegen der "Aachen Ultras" jede Saison Strafzahlungen leisten mußte in der Größenordnung oberhalb des Gesamtetats einer kleinen Sportabteilung? Und da wunderst Du Dich über das erschlaffende Engagement zu deren Gunsten? Und wenn auch noch -kaum mehr unterschwellig- so getan wird, als könne Alemannia nur unter der Führung der Ultras "antirassistisch" sein?

Kommt Dir da nicht manchmal auch einmal die unwiderstehliche Neigung, "Aachen Ultras" den Eindruck zu vermitteln, sie könnten sich einfach nicht mehr hinter den Alemanniafans verstecken, wären eben nichts besseres, müßten neu anfangen und hätten sich dann zu benehmen wie jeder andere auch?

Ich verstehe die 'Aachen Ultras' nach der Spaltung durchaus als Neuanfang. Dafür gibt es einige Belege; der sichtbarste ist das völlige Ende jeder Nutzung von Pyrotechnik seitens dieser Gruppierung. Man kann sich aber natürlich, wie Du das gerade tust, auf den Namen konzentrieren und die Kontinuität darüber begründen. Das bedeutet: Wenn der Name der anderen Nachfolgegruppe der 'alten' 'Aachen Ultras' (neben der 'Karlsbande') nicht 'Aachen Ultras', sondern 'Ultras Aachen' wäre, wäre die Sachlage heute eine völlig andere. So meinst Du das aber natürlich nicht, denn eine solche Wortklauberei wäre sicher nicht Dein Diskussionsniveau.

Zitat von WoT

Jedem anderen Fanclub würde das Spielzeug genauso weggenommen, wenn es in einer die Alemannia schädigenden Weise in erster Linie zur Selbstdarstellung eingesetzt würde. Immer noch beleidigt?

Ich verstehe immer noch nicht, wie denn die Aachen Ultras mit ihren Trommeln und Fahnen (Inhalt etwa: "AACHEN ULTRAS") die Alemannia schädigen.

Außerdem bleibt der Punkt von ganz oben ja stehen, auf den Du wohlweislich nicht eingegangen bist: Schädiger sind diejenigen, die prügeln, die Rechtsextremen ein Netzwerk und Kontakte bieten (auch wenn sie meinetwegen nicht rechtsextrem sind), die damit die Alemannia in den Schmutz ziehen. Nicht diejenigen, die angegriffen werden und möglicherweise eine einseitige Darstellung der Sachlage bieten. Das ist, ich wiederhole mich, genau Deine Argumentation, wenn es um Polizeigewalt und 'Repressionen' gegen Fans geht. Übrigens scheint mir, auch wenn das alles andere als positiv ist, dass es tatsächlich dieser (politische oder nichtpolitische) Konflikt zwischen den angreifenden KBU und den angegriffenen ACU war, der das Thema Rassismus auf die Tagesordnung gebracht hat. Vorher ist darüber nämlich nicht geredet worden - und das war nicht gut.

[WoT]

Zitat von Gardien

Ich verstehe die 'Aachen Ultras' nach der Spaltung durchaus als Neuanfang. Dafür gibt es einige Belege; der sichtbarste ist das völlige Ende jeder Nutzung von Pyrotechnik seitens dieser Gruppierung.

Man kann sich aber natürlich, wie Du das gerade tust, auf den Namen konzentrieren und die Kontinuität darüber begründen. Das bedeutet: Wenn der Name der anderen Nachfolgegruppe der 'alten' 'Aachen Ultras' (neben der 'Karlsbande') nicht 'Aachen Ultras', sondern 'Ultras Aachen' wäre, wäre die Sachlage heute eine völlig andere. So meinst Du das aber natürlich nicht, denn eine solche Wortklauberei wäre sicher nicht Dein Diskussionsniveau. [...]

Ich hab mit der Szene absolut nichts zu tun und will das nicht ändern. Jeder Versuch, etwas von den Ultras auch nur zu verstehen, hat mich enttäuscht und es ist bei mir einfach mit der Geduld vorbei. Wenn Du weiter Ultrapyros zählen willst, meinethalben und ich übernehme da gerne Deine Feststellungen, daß inzwischen immerhin diese Straftaten unterlassen werden. Das ist ein Fortschritt, den ich anerkenne.

Was mich dennoch extrem sorgt, ist entgegen Deiner Vermutung sicher nicht lediglich der Name, es ist dieses geheimbündlerische auf unbedingte Verschwiegenheit und auf "Bewährung" setzende Gehabe, die Selbstdarstellerei, der ihr bestenfalls untergeordnete Wert des Sports und des Sportvereins. Erschreckend ist in Verbindung mit dem die immer nur nebulös beschriebne Ultra-Lebensform, die vor allem gepflegt, geübt und weitergegeben werden soll. Erschreckend ist die in nahezu jeder Hinsicht fehlende Verbindlichkeit und die gänzlich fehlende Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen.

Das alles ist mit dem Ultratum verbunden und widerstrebt mir heftigst. Es ist der Nährboden für totalitäre Tendenzen bzw fördert die Empfänglichkeit hierzu.

Der Name ist übrigens keineswegs nur Äußerlichkeit, wie Du mit "Wortklauberei" andeutest. Zusammen mit der damit verbundenen Tradition ist er nach meiner Kenntnis und Einschätzung für das Selbstverständnis und Selbstwertgefühl der Ultras durchaus wichtig, wie zB auch die Ultrafahne. Du könntest es sehr leicht testen, wenn Du die vermeintlich völlig unbedeutende und äußerliche Umbenennung einmal den Ultras vorschlügest. Auch die Symbole (Name, Fahne) sind mit dem Ultratum -für mich ganz erstaunlich- eigenartig tief verbunden. Gerade das will ich ja instrumentalisieren und da als "Sanktion" ansetzen. Wäre es nur äußerlich und Wortklauberei, warum sollte sich sogar jemand wie Du so heftig dagegen sträuben?

Wenn die Ultramitglieder als Individuen neu anfangen wollten, reichte es eben nicht, einen Teil der eigenen Gruppe als "Karlsbande Ultras" ziehen zu lassen und fortan von oben herab mit den Fingern auf die zu zeigen als die "rechtsradikal unterwanderten Alemanniafans".

Zitat von Gardien

[...] Ich verstehe immer noch nicht, wie denn die Aachen Ultras mit ihren Trommeln und Fahnen (Inhalt etwa: "AACHEN ULTRAS") die Alemannia schädigen.

Außerdem bleibt der Punkt von ganz oben ja stehen, auf den Du wohlweislich nicht eingegangen bist: Schädiger sind diejenigen, die prügeln, die Rechtsextremen ein Netzwerk und Kontakte bieten (auch wenn sie meinetwegen nicht rechtsextrem sind), die damit die Alemannia in den Schmutz ziehen. Nicht diejenigen, die angegriffen werden und möglicherweise eine einseitige Darstellung der Sachlage bieten. Das ist, ich wiederhole mich, genau Deine Argumentation, wenn es um Polizeigewalt und 'Repressionen' gegen Fans geht. Übrigens scheint mir, auch wenn das alles andere als positiv ist, dass es tatsächlich dieser (politische oder nichtpolitische) Konflikt zwischen den angreifenden KBU und den angegriffenen ACU war, der das Thema Rassismus auf die Tagesordnung gebracht hat. Vorher ist darüber nämlich nicht geredet worden - und das war nicht gut.

Selbstverständlich sind in erster Linie die die Schädiger, die prügeln und Radikale "hoffähig" machen. Selbstverständlich sind Konsequenzen zuerst dort fällig. Bislang hat das keiner in Frage gestellt und deswegen keiner auch nur angesprochen. Sollte es jemand entgegen aller Erwartung in Frage stellen, schreibe ich es gerne auf.

Aber heißt das denn, daß 1. keine Mitschuld bei anderen ist (ich war in keinem Fall auch nur in der Gegend und kann deswegen nur die Frage aufwerfen, sie aber nicht aus eigener Wahrnehmung heraus beurteilen) und vor allem heißt das denn 2., daß im Zusammenhang mit der Erst- und Hauptschädigung nicht ein anderer Schaden auf andere Ursachen, eben andere Schädiger zurückzuführen ist?

Du selbst siehst doch ein, daß die schlicht falsche Darstellung, Ultras seien "antirassistisch" und Opfer der rechtsradikal unterwanderten Alemanniafans zwar den üblen Ruf der Ultras reichlich aufpoliert, jedoch Alemannia heftig schädigt. So habe ich Dich jedenfalls verstanden und Du schreibst selbst von einseitiger Darstellung. Da ist doch bereits eine konkrete heftige Schädigung, die noch über alles im oberen Teil beschriebene hinausgeht, was ohnehin mit dem Zweck des TSV nicht in Einklang zu bringen ist.

Ich will nicht als Komparse einer Ultra-Heldeninszenierung den potentiell Naziverdächtigen geben müssen. Der bin ich nicht, den kann ich nicht ausstehen. Und ich bin ziemlich fest davon überzeugt, daß das bei der ganz übergroßen Masse der Alemanniamitglieder und -Freunde ganz genauso aussieht.

[a.tetzlaff]

Es gibt 1 wirksame Sanktion gegen beide Ultra - Gruppierungen:

Man muss Ihnen beim Eingang die Fahne wegnehmen.

So schwer kann das doch nicht sein.
Die Gmbh bestimmt doch , wer welche Fahnen mitbringen darf oder nicht.

[a.tetzlaff]

Zitat von Gardien

Ich verstehe die 'Aachen Ultras' nach der Spaltung durchaus als Neuanfang. Dafür gibt es einige Belege; der sichtbarste ist das völlige Ende jeder Nutzung von Pyrotechnik seitens dieser Gruppierung. Man kann sich aber natürlich, wie Du das gerade tust, auf den Namen konzentrieren und die Kontinuität darüber begründen. Das bedeutet: Wenn der Name der anderen Nachfolgegruppe der 'alten' 'Aachen Ultras' (neben der 'Karlsbande') nicht 'Aachen Ultras', sondern 'Ultras Aachen' wäre, wäre die Sachlage heute eine völlig andere. So meinst Du das aber natürlich nicht, denn eine solche Wortklauberei wäre sicher nicht Dein Diskussionsniveau.


Ich verstehe immer noch nicht, wie denn die Aachen Ultras mit ihren Trommeln und Fahnen (Inhalt etwa: "AACHEN ULTRAS") die Alemannia schädigen.

Außerdem bleibt der Punkt von ganz oben ja stehen, auf den Du wohlweislich nicht eingegangen bist: Schädiger sind diejenigen, die prügeln, die Rechtsextremen ein Netzwerk und Kontakte bieten (auch wenn sie meinetwegen nicht rechtsextrem sind), die damit die Alemannia in den Schmutz ziehen. Nicht diejenigen, die angegriffen werden und möglicherweise eine einseitige Darstellung der Sachlage bieten. Das ist, ich wiederhole mich, genau Deine Argumentation, wenn es um Polizeigewalt und 'Repressionen' gegen Fans geht. Übrigens scheint mir, auch wenn das alles andere als positiv ist, dass es tatsächlich dieser (politische oder nichtpolitische) Konflikt zwischen den angreifenden KBU und den angegriffenen ACU war, der das Thema Rassismus auf die Tagesordnung gebracht hat. Vorher ist darüber nämlich nicht geredet worden - und das war nicht gut.

Ich kann als IG-Mitglied nicht akzeptieren, dass ein IG-Vorstandsmitglied
auch nur einen Hauch von Verständnis für eine der beiden Gruppierungen aufbringt.
ACU hat es gut verstanden, auch durch Provokationen und gefördert von der Fanprojekt-Tusse, sich in die Opferrolle zu bringen.
Die sind aber nicht besser als die anderen.

[Max]

Zitat von a.tetzlaff

Ich kann als IG-Mitglied nicht akzeptieren, dass ein IG-Vorstandsmitglied
auch nur einen Hauch von Verständnis für eine der beiden Gruppierungen aufbringt.
ACU hat es gut verstanden, auch durch Provokationen und gefördert von der Fanprojekt-Tusse, sich in die Opferrolle zu bringen.
Die sind aber nicht besser als die anderen.

Ob ich für jemanden Verständnis aufbringe oder nicht, kann ich leider nicht von einem Vorstandsposten abhängig machen. Ich sehe den letzten Punkt schlicht anders als Du; wer zuschlägt, setzt sich nämlich ganz schön herab.

Außerdem ist doch a.tetzlaff gar nicht Mitglied der IG, oder? Ich dachte, das ist nur eine Kunstfigur?

[a.tetzlaff]

Zitat von Gardien

Ob ich für jemanden Verständnis aufbringe oder nicht, kann ich leider nicht von einem Vorstandsposten abhängig machen. Ich sehe den letzten Punkt schlicht anders als Du; wer zuschlägt, setzt sich nämlich ganz schön herab.Außerdem ist doch a.tetzlaff gar nicht Mitglied der IG, oder? Ich dachte, das ist nur eine Kunstfigur?

Wer andere zum Zuschlagen provoziert, setzt sich auch herab.
So harmlos sind die ACUs nicht.

Dass Du als IG -Vorstand hier Ihren Verteidiger spielst, erschüttert mich als IG-Mitglied , egal ob als Tetzlaff oder sonstwer.

[Max]

Zitat von a.tetzlaff

Wer andere zum Zuschlagen provoziert, setzt sich auch herab.
So harmlos sind die ACUs nicht.

Dass Du als IG -Vorstand hier Ihren Verteidiger spielst, erschüttert mich als IG-Mitglied , egal ob als Tetzlaff oder sonstwer.

Den qualitativen Unterscheid solltest aber auch Du erkennen.

Ich spiele übrigens gar nichts. Die Mitglieder der ACU brauchen hier keinen Verteidiger; wir sind ja nur der Stammtisch, nicht wahr?

Und wie an jedem Stammtisch muss man auch schon einmal widersprechen, wenn nach-rechts-offen und nicht-nach-rechts-offen, gewaltsuchend und nichtgewaltsuchend, zündelnd und nichtzündelnd allzu sehr über einen Kamm geschoren wird. Damit ist nämlich niemandem geholfen.

[Ruhrpott Alemanne]

http://www.aachener-zeitung.de/lokal...eldstrafe.html

Das ist mal ein richtig gut recherchierter Artikel

[a.tetzlaff]

Zitat von Gardien

Den qualitativen Unterscheid solltest aber auch Du erkennen.

Ich spiele übrigens gar nichts. Die Mitglieder der ACU brauchen hier keinen Verteidiger; wir sind ja nur der Stammtisch, nicht wahr?

Und wie an jedem Stammtisch muss man auch schon einmal widersprechen, wenn nach-rechts-offen und nicht-nach-rechts-offen, gewaltsuchend und nichtgewaltsuchend, zündelnd und nichtzündelnd allzu sehr über einen Kamm geschoren wird. Damit ist nämlich niemandem geholfen.

Natürlich sind ACU im Gegensatz zu den anderen nicht nach rechts offen, zündeln nicht und sind nicht gewaltsuchend.

Trotzdem sind sie nicht unschuldig an der Eskalation, im Gegenteil, sie verstehen es meisterhaft, die anderen, die Ihnen offenbar geistig unterlegen sind, zu provozieren und selber nachher als unschuldig dazustehen.

[WoT]

Zitat von a.tetzlaff

[...] ACU hat es gut verstanden, auch durch Provokationen und gefördert von der Fanprojekt-Tusse, sich in die Opferrolle zu bringen.
Die sind aber nicht besser als die anderen.

Vielleicht reicht es auch einfach nicht aus, nur besser als die ehemaligen Mitstreiter "Karlsbande Ultras" zu sein? Gestern fiel hier irgendwo der zumindest hochmißverständliche Begriff "Fanelite", worum die verfeindeten Ultragruppen wetteiferten. Wenn es so etwas überhaupt geben sollte, sicher scheint mir, daß sich jeder Ultra dazuzählt und sicher ist, daß kein Ultra dazugehörte, gäbe es "Fanelite" überhaupt.

Es mag sein, daß bei einzelnen Ultras inzwischen Fortschritte da sind. Gardien hat ja die Pyroszene im Blick gehabt und davon berichtet. Ich jedenfalls will das ausdrücklich nicht in Frage stellen. Und wenn er sich der seiner Einschätzung nach mehrversprechenden Ultras als einzelne Menschen helfend annehmen möchte, ohne daß es meinen TSV etwas kostet oder lästig werden könnte, ist das aus meiner Sicht nicht zu kritisieren.

Es mag auch sein, daß "unser" Ultraproblem im Vergleich zu andernorts vorkommender menschenverachtender Kotwerferei oder gar Menschenhatz über Autobahnen oder auch ernste Machtambitionen im Verein relativ klein ist. Aber mich beruhigt das nicht, mir ist das nicht gut genug für meinen Verein.

Zitat von Gardien

Inwiefern beschädigt ACU denn den Ruf der Alemannia? Dadurch, dass sie angegriffen werden? Das ist mir - genau wie der Begriff "Fankrieg" - viel zu allgemein.

Mir klingt das hier alles ziemlich nach Abrechnung mit einer Gruppe, die man wegen ihrer Art des Supports nicht leiden kann. Darum werden Eskalationen von Gewalt, die von anderen Gruppen gegen ACU ausgeübt wird (!), so gewendet, dass ACU "ja selbst daran Schuld habe". Die Angegriffenen sind also daran schuld, dass die Angreifer den Ruf der Alemannia ruinieren. Vielleicht haben die ACU ja auch ihre Fahne auf dem Hallenbad in Schwetzingen gehisst, oder einer von ihnen verkauft nebenberuflich Schokoriegel an der Autobahnraststätte.

Der Gipfel dieser verqueren Argumentation ist der erste Punkt: Weil sich die Karlsbande sonst an ACU rächen könnte, muss man diese mitbestrafen. Allerdings ist das ungerecht.

Ich bleibe dabei: Es gibt in diesem Konflikt, gerade was Gewalt angeht, aber nicht nur, Täter und Opfer. Die Rollen sind nicht hundertprozentig trennscharf, aber sie sind ziemlich deutlich. Und Täter und Opfer müssen unterschiedlich behandelt werden.

Max du hast natürlich Recht.
Übrigens ich sehe den Ursprung dieses Konflikt nicht in der politischen Haltung beider Gruppen, was nun geschieht ist neben gesellschaftlichem Problemen das Ergebnis einer nicht verantwortungsvollen Sozialarbeit rund um den Tivoli.
Damit sich in Zukunft etwas ändert brauchen diese o.g. Gruppen Ansprechpartner die ihnen zur Seite stehen und eben nicht nach Lust und Laune die Lager wechseln und Gruppen ausgrenzen.
Alemannia Aachen muss die Fanarbeit analysieren und meiner Meinung nach in Rücksprache mit den Trägern diese kompetent neu aufstellen.

[Aix Trawurst]

Zitat von Gardien

Inwiefern beschädigt ACU denn den Ruf der Alemannia? Dadurch, dass sie angegriffen werden? Das ist mir - genau wie der Begriff "Fankrieg" - viel zu allgemein.

Mir klingt das hier alles ziemlich nach Abrechnung mit einer Gruppe, die man wegen ihrer Art des Supports nicht leiden kann. Darum werden Eskalationen von Gewalt, die von anderen Gruppen gegen ACU ausgeübt wird (!), so gewendet, dass ACU "ja selbst daran Schuld habe". Die Angegriffenen sind also daran schuld, dass die Angreifer den Ruf der Alemannia ruinieren. Vielleicht haben die ACU ja auch ihre Fahne auf dem Hallenbad in Schwetzingen gehisst, oder einer von ihnen verkauft nebenberuflich Schokoriegel an der Autobahnraststätte.

Der Gipfel dieser verqueren Argumentation ist der erste Punkt: Weil sich die Karlsbande sonst an ACU rächen könnte, muss man diese mitbestrafen. Allerdings ist das ungerecht.

Ich bleibe dabei: Es gibt in diesem Konflikt, gerade was Gewalt angeht, aber nicht nur, Täter und Opfer. Die Rollen sind nicht hundertprozentig trennscharf, aber sie sind ziemlich deutlich. Und Täter und Opfer müssen unterschiedlich behandelt werden.

Ja und Täter und Opfer werden dabei doch genau unterschiedlich behandelt!
Die Täter bekommen Stadionverbote, die Opfer nicht, die bekommen gegebenenfalls Schmerzensgeld und was auch sonst immer.

Die Gewaltexesse sind mit Sicherheit der Höhepunkt des ganzen, aber das ist doch längst nicht alles was den Konflikt ausmacht.
Und die ganze Geschichte ist doch nun wahrlich über Jahre hinweg eskaliert und hat ihre Ursprünge auch nicht ausschliesslich erst nach der Abspaltung und Gründung der Karlsbande.

Hast Du denn jemals von irgendeiner der Gruppen etwas zu ihrer jeweils eigenen Mitverantwortung an dem ganzen Konflikt an ihrem eigenen Zutun zur über lange Zeiträume stetig zunehmenden Eskalation gelesen?

Hast Du irgendwann mal wirklich Bedauern vernommen, für das was da aus ihren Reihen alles an Kosten und Schäden verursacht wurde oder von ihrer Seite aus an Gewalt ausgegangen ist?

Hat irgendeine der Gruppen jemals kooperativ zur Aufklärung von Straftaten wie Körperverletzung die von Mitgliedern in ihren Reihen ausgingen beigetragen?

Hast Du jemals gelesen, dass sie die Verfehlungen ihrer Mitglieder, die mit Stadionverboten sanktioniert wurden bedauern oder verurteilen?

Hast Du jemals auch nur irgendwo einen Ansatz von Selbstkritik vernommen wie die Eskalation des Konfliktes vieleicht hätte verhindert oder minimiert werden können - oder noch viel wichtiger wie man nun von ihrer Seite aus an einer Deeskalation mitwirken könnte?

Die zeigen doch alle immer nur mit dem Finger auf die Bösen anderen und denken nicht mal eine einzige Millisekunde über ihre eigene Mitschuld und Mitverantwortung an der ganzen Situation nach.

Alleine dafür gehört denen doch als Erziehungsmaßnahme schon das Spielzeug weggenommen. - Und mehr ist es doch wirklich nicht, wenn sie keine Fahnen und trommeln ins Stadion bringen dürfen.
Es werden bei meinem Vorschlag dabei lediglich nur Privilegien (!) entzogen und Erlaubnisse oder gar Ausnahmeregelungen widerrufen beziehungsweise nicht (mehr) erteilt, weil sie Schindluder getrieben haben.

Gründe und Anlässe der Karlsbande Fahnen und Trommeln wegzugeben gibt es mehr als reichlich, völlig abgesehen von Gewaltausübung.
Ebenso gibt es völlig abgesehen von Gewaltausübungen mehr als Reichlich Anlässe den ACU und den supportern diese Privilegien zu entziehen.

Alleine, dass bei den Schlägereien in Saarbrücken von beiden(!) Gruppen die Fahnenstöcke ganz gezielt zum Prügeln also per Definition als Waffen(!) missbraucht wurden, rechtfertigt schon vollkommen den Entzug der Erlaubnis Fahnen Fahnenstöcke Doppelhalter und all sowas ins Stadion zu bringen, unzwar für sämtliche Gruppenmitglieder mehr als ausreichend, denn auch nicht an den Prügeleien beteiligte Gruppenmitgklieder haben sich in Saarbrücken mit Fahnenstangen bewaffnet.

Mehr Anlass braucht es dafür doch nun echt gar nicht ihnen diese Waffen wegzunehmen!

Fahnenstöcke, Trommelstöcke ,Trommeln all das lässt sich numal jeweils als Waffen missbrauchen, und beide Gruppen haben Nachgewiesenermassen widerholt alles erdenkliche und ihen zur verfügung stehenden bei den auseinandersetzungen als Waffen eingesetzt.
Von daher ist es schon alleine aus Sicherheitsgründen fahrlässig, diesen Gruppen solche widerholt als Waffen missbrauchte Utensilien zuzugestehen.

Das erhöht das Verletzungsrisiko für alle beteiligten sowie die Ordnungskräfte und Polizei als auch unbeteiligte umherstehende im Falle von Auseinandersetzungen ganz erheblich.

Und wer sich über so lange zeit derart unkooperativ verhält wie beide Gruppen, der hat es auch nciht verdient besser gestellt zu werden als Gruppen oder Fans die sich in jahrzehntelanger Existenz niemals etwas zu Schulden haben kommen lassen.

Wieso sollen denn die Ultras Zeitungen und T-shirts und Aufkleber auf dem Stadiongelände verkaufen dürfen, der normale Fan wie Du und ich aber nicht?
Wieso haben Schwarz-Gelb 81, die rollenden Aachener Kartoffelkäfer, die Sportfreunde Kaiserstadt, die Kölschen Alemannen, die Tivoli-Flames, die Euregio Kings oder ich selber im Stadion eigentlich kein eigenes Graffitti, die ACU und Karlsbande und Supporter aber schon?
Wieso dürfen die denn eigentlich MEHR als andere unbeteiligte friedliche Gruppen und Fans, obwohl sie sich regelmässig daneben benehmen und sich zu den Werten wie sich gegen Gewalt und Rassismus zu positionieren?

Ist das nicht völlig unfair und ungerecht, dass ausgerechnet die gewalltätigen Krawallgruppen zum Teil sogar auch noch bevorzugt behandelt werden sollen?
Was setzt sowas das denn für ein Signal?
Etwa dass man sich als Fangruppe möglichst oft kloppen soll um schnell ein Graffitti im Stadion zu bekommen?



(PS: Abgesehen davon ergänzend noch ein weiteres Argument: Den Gästefans werden als Sanktion doch auch Fahnen und Banner verboten, wenn sie sich im Stadion daneben benehmen. Wieso sollte man denn dann nicht auch mal ganz simpel gerechtfertigt, im Grunde das gleiche Prinzip auf solche Gruppen von Heimfans anwenden, die immer wieder regelmässig negativ auffallen?)

[petrocelli]

Die ACU und ihr Umfeld sind alles andere als pazifistisch und friedlich. Oder wie ist es zu erklären, dass Leute in S5, die sich ihrem "Support" verweigert haben, als Nazis und Faschos betitelt wurden?!

Diese Gruppierung ist keinen Deut besser als die andere. Allerdings stellt sich ACU cleverer und medienwirksamer an. Da bin ich mir seit Samstag sicher.

[Max]

Zitat von petrocelli

Die ACU und ihr Umfeld ist alles andere als pazifistisch und friedlich. Oder wie ist es zu erklären, dass Leute in S5, die sich ihrem "Support" verweigert haben, als Nazis und Faschos betitelt wurden?!

Geht gar nicht, stimmt.

Zitat von petrocelli

Diese Gruppierung ist keinen Deut besser als die andere. Allerdings stellt man sich cleverer und medienwirksamer an. Da bin ich mir seit Samstag sicher.

Wie schon oft gesagt, ich sehe allein beim Greifen zu Gewalt schon einen qualitativen Unterschied.