Insolvenzrechtliche Fragen

Zitat von Stephanie

Ich glaube, er meinte, dass es hier schon Thema war bzw Hinweise gab, dass M&M&V nicht unentgeltlich arbeiten. Es standen hier ja schon gängige Stundensätze und jemand hatte sogar ein Schema eingesetzt, anhand dessen man das Honorar eines Sach- oder eben auch Insolvenzverwalters berechnen kann.

ist es wirklich in dem Zusammenhang wichtig, dass man sich hier seitenlang über die Honorare von Sach-/Insolvenzverwaltern auslässt?

Wenn M & M es schaffen, dass der Antrag auf die Eröffnung des Verfahrens zurückgezogen werden kann, sind sie doch jeden Cent wert, oder?

Gruß

svenc

[Stephanie]

Zitat von svenc

ist es wirklich in dem Zusammenhang wichtig, dass man sich hier seitenlang über die Honorare von Sach-/Insolvenzverwaltern auslässt?

Wenn M & M es schaffen, dass der Antrag auf die Eröffnung des Verfahrens zurückgezogen werden kann, sind sie doch jeden Cent wert, oder?

Gruß

svenc

Ich glaube, ich habe dazu schon 37mal was gesagt. Die Kurzform:

Ja, sie dürfen gutes Geld verdienen, sind nicht unser ursächliches Problem und kosten trotzdem was mehr als 3,50 Euro die Stunde, die eben nicht der Staat oder sonst eine öffentliche Hand zahlt (was hier auch mal irgendwo stand).

Aber: Hier ging es darum, dass angeblich das noch nie Thema war.

[Dirk]

Zitat von svenc

wer behauptet dass sie dies tun würden?

Gruß

svenc

Warum sollten sie das tun? Für eine gute Arbeit sollen sie auch ordentlich verdienen. Ob die Arbeit gut gemacht wird kann man abschließend erst Anfang Juli 2013 beurteilen.

Nichtsdestotrotz sollten wir aus der Vergangenheit lernen und den ausführenden Organen im Rahmen unserer Möglichkeiten auf die Finger schauen.

[Stephanie]

Zitat von Dirk

Nichtsdestotrotz sollten wir aus der Vergangenheit lernen und den ausführenden Organen im Rahmen unserer Möglichkeiten auf die Finger schauen.

Aber diese gesunde Vorsicht gibt es hier bei uns nicht. Wir haben immer zwei extrem weit auseinander liegende Gruppen, die sich dann irgendwelche Vorhaltungen machen. Ist man zurückhaltender, ohne wen persönlich angreifen zu wollen, muss man jedes Mal drunter schreiben, dass man nicht per se was gegen XY hat, aber es etwas vorsichtiger sieht usw. Das war bei Linden schon so, unter Heyen ganz extrem und bei M&M auch. Als würde eine gesunde Vorsicht oder Skepsis irgendwas kaputt machen...

[Letzter Mann]

Kassensturz!?

So, jetzt ist der Januar durch. In dem großen Interview Ende Dezember hatten M&M ja angekündigt "wir haben immer die Finger an der Handbremse".
Wenn Ende Januar klar wäre. dass die Gelder nicht ausreichen, um die Saison zuende zu spielen, dann wäre man zum Handeln gezwungen...

Also ich verstehe das so, dass bei einer weiterhin existierenden Deckungslücke von 1,2 Mio (NACH Retterspiel, NACH zig-Fanaktionen, NACH Dauerkarten-Verlängerungsspenden, NACH Retter-TShirts, -Buttons usw.) der Punkt jetzt langsam näherrücken müsste.

Aber vielleicht spielt man doch bis zum letzten Euro (soll ja bis März reichen) durch???
M&M wären ja nicht die ersten, die ihre Geschwätz von gestern nicht interessiert...

Bei mir schwindet langsam das letzte Fünkchen Rest-Hoffnung. Besser gesagt: es stirbt langsam ab.

[Flamebird]

Bericht heute in der Print-Bild (nur gekauft wegen Aufmacher!):
Rettung wieder möglich!
- Mönig gibt sich recht optimistisch. Durch Bayern-Spiel und Verkleinerung des Kaders sei das Defizit auf eine knappe Million geschrumpft.
- Er gibt sich optimistisch, dass die Liga erhalten bleibt, wenn es sportlich klappt.
Plan:
Eröffnung Verfahren: 20.5.
Gläubigerversammlung: 15.7.
Zitat Mönig: Sollte hier positiv über den Plan abgestimmt werden, könnten wir theoretisch eine Woche später am ersten Spieltag der neuen Drittligasaison teilnehmen."
Zitat Bild: "Geldgeber, Gläubiger und Sponsoren haben signalisiert, dass sie für den Fall eines erneuten Starts in der 3. Liga bereitstehen und den Klub weiter unterstützen wollen!"

[petrocelli]

Zitat von Flamebird

Bericht heute in der Print-Bild (nur gekauft wegen Aufmacher!):
Rettung wieder möglich!
- Mönig gibt sich recht optimistisch. Durch Bayern-Spiel und Verkleinerung des Kaders sei das Defizit auf eine knappe Million geschrumpft.
- Er gibt sich optimistisch, dass die Liga erhalten bleibt, wenn es sportlich klappt.
Plan:
Eröffnung Verfahren: 20.5.
Gläubigerversammlung: 15.7.
Zitat Mönig: Sollte hier positiv über den Plan abgestimmt werden, könnten wir theoretisch eine Woche später am ersten Spieltag der neuen Drittligasaison teilnehmen."
Zitat Bild: "Geldgeber, Gläubiger und Sponsoren haben signalisiert, dass sie für den Fall eines erneuten Starts in der 3. Liga bereitstehen und den Klub weiter unterstützen wollen!"

Und der Kader wird dann binnen einer Woche von US zusammengestellt und von RvE ligafit gemacht, oder wie???

Jetzt weiß ich zumindest, was Mönig mit "theoretisch" meint. Selbst wenn alle Rahmenbedingungen hingebogen werden, in der Praxis ist das sportlicher Harakiri oder gar nicht durchführbar.

[Mittelstürmer]

Zitat von petrocelli

Und der Kader wird den binnen einer Woche von US zusammengestellt und von RvE ligafit gemacht, oder wie???

Jetzt weiß ich zumindest, Mönig mit "theoretisch" meint. Selbst wenn alle Rahmenbedingungen hingebogen werden, in der Praxis ist das sportlicher Harakiri oder gar nicht durchführbar.

Für den Fall des Scheiterns brauchen wir einen Regionalligakader. Den wird man im Zweifel zusammenstellen (mit den bekannten ehemaligen Regionalliga-/Mittelrheinspielern des aktuellen Kaders) und dann vielleicht vereinzelt noch einmal nachlegen. Um den Aufstieg kämpfen wir im nächsten Jahr nicht, so viel sollte klar sein. Das dauert mit Glück fünf bis zehn Jahre. Hauptsache dritte Liga - die Regionalliga ist knüppelhart, da kommst Du nicht mehr raus.

[petrocelli]

Zitat von Mittelstürmer

Für den Fall des Scheiterns brauchen wir einen Regionalligakader. Den wird man im Zweifel zusammenstellen (mit den bekannten ehemaligen Regionalliga-/Mittelrheinspielern des aktuellen Kaders) und dann vielleicht vereinzelt noch einmal nachlegen. Um den Aufstieg kämpfen wir im nächsten Jahr nicht, so viel sollte klar sein. Das dauert mit Glück fünf bis zehn Jahre. Hauptsache dritte Liga - die Regionalliga ist knüppelhart, da kommst Du nicht mehr raus.

Aber halten wir die Klasse nach dem aufgezeigten Muster, kommen wir mit dem 7-Tage-Kader ganz schnell rein in die Regionalliga. Wirklich geholfen und uns mit dem Gedankenspiel nicht.

[Mittelstürmer]

Zitat von petrocelli

Aber halten wir die Klasse nach dem aufgezeigten Muster, kommen wir mit dem 7-Tage-Kader ganz schnell rein in die Regionalliga. Wirklich geholfen und uns mit dem Gedankenspiel nicht.

Doch klar, wir gewinnen ein Jahr. Und 38 Spieltage kann viel passieren.

[Harvey Specter]

Vorab möchte ich anmerken, dass trotz dieser thematischen Angaben die Aktionen und Unterstützungen weiterhin wichtig sind und auf jeden Fall Geld benötigt wird, egal welche Vorgehensweisen später gewählt werden.

1) Jahresabschluss 2011
Herr Mönig, könnten Sie bitte mal prüfen, ob die Offenlegung eingeleitet wurde? M.E. sind nach § 155 InsO die handelsrechtlichen Vorgaben weiter zu beachten. Zudem würde ich gerne die Daten einsehen.

2) neue/zweite GmbH

§ 10
Rückfall, Verlust und Rückübertragung des Antragsrechts
...
2. Verliert die Tochtergesellschaft die Zulassung oder ihr Antragsrecht, erwirbt der Mutterverein ein Antragsrecht für die Zulassung zur folgenden Spielzeit nur, wenn er sich mit einer eigenen Vereinsmannschaft sportlich für die 3. Liga qualifiziert hat.
...
4. Mutterverein und Tochtergesellschaft können die Berechtigung zur Beantragung einer Zulassung für die folgende Spielzeit einvernehmlich auf den Mutterverein zurückübertragen, wenn die Tochtergesellschaft für diese Spielzeit sportlich qualifiziert ist und der DFB-Spielausschuss zustimmt.

http://www.dfb.de/index.php?id=11003

Gemäss Status der 3. Liga kann nur die Tochtergesellschaft (Alemannia Aachen GmbH) oder der Mutterverein (ATSV) die Zulassung erhalten. Da eine weitere Tochtergesellschaft nicht aufgeführt ist, wird diese vermutlich auch keine Alternative darstellen.

3) Insolvenzeröffnung am 20.05.2013
Dies wäre vermutlich kontraproduktiv, denn hier sollte Mönig schlechte Erfahrungen gemacht haben, als er mit Ahlen auf diese Weise trotz sportlichem Erfolg den Abstieg hinbekommen hat.

Trotz sportlicher Rettung muss das finanziell angeschlagene Rot Weiss Ahlen nachträglich aus der 3. Liga absteigen. Mit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens über das Vermögen der Westfalen durch das Amtsgericht Münster rutscht der 17. nach Angaben des Deutschen Fußball-Bundes (DFB) an das Tabellenende.

http://www.fussball.de/insolvenz-rei...46694648/index

4) Wirtschaftliche Situation der Alemannia Aachen GmbH
Da der Abschluss 2011 nicht vorliegt (s.o.) nehme ich die Daten für 2010 als Ausgangspunkt für eine plakative Betrachtung. Das Eigenkapital betrug EUR + 1,5 Mio. Auf der Aktivseite wurden Anteile an der Stadion-GmbH von EUR 9,8 Mio. und eine Forderung gegenüber der Stadion-GmbH von EUR 7,2 Mio. ausgewiesen. Mit Insolvenz der Stadion-GmbH sind diese Ansätze vermutlich wertlos. Wenn die Ansätze korrigiert werden würden, würde sich das Eigenkapital über die Ergebnisauswirkung auf EUR -15,5 Mio. verschlechtern. Wenn man dann noch die finanziellen Verpflichtungen gegenüber Gläubigern der Stadion-GmbH (Danke für den Hinweis svenc) berücksichtigen würde, wäre dies noch viel, viel schlechter für die bilanzielle Darstellung. Da wir im Insolvenzplanverfahren sind, werden die Gläubiger zum Teil bereits auf Ihre Ansprüche verzichtet haben (Verbesserung Eigenkapital). Weitere Schuldenerlasse sind dann jedoch absehbar zwingend erforderlich und nur denkbar, wenn auch Restquoten absehbar sind (insofern wird auch Geld benötigt!).

5) Lizenzverfahren
Mit den Auswirkungen zu 4) sehe ich wenig Chancen, dass ein Wirtschaftsprüfer die erforderlichen Bescheinigungen/Bestätigungen erteilt, wenn nicht gigantische Zusprache der Gläubiger erfolgt. Wenn die Lizenz auf diesem Wege unsicher ist, unterstelle ich, dass sich der Verein derzeit nach § 10 Abs. 4 (s.o.) ganz bedeutende und intensive Gedanken macht, ob der Verein die Berechtigung zur Beantragung einer Zulassung für die folgende Spielzeit übernimmt, denn im März läuft die Frist ab und bis dahin muss die Konzeption stehen. Dies würde bedeuten, dass ab Saison 2013/14 wieder der ATSV als Lizenznehmer auftreten würde. M.E. müsste der Vorstand dabei unbedingt auch Meinungen von Beratern einholen, die nicht mit M&M verbandelt sind.

6) Wert der Lizenz
Wie bereits erwähnt, wird ein Ertragswert für eine Lizenz und Jugendspieler (Lizenzspieler werden vermutlich nur Verträge bis zum 30.06.2013 haben) vermutlich nicht nennenswert sein, da alleine Sicherheitsdienst, Stadionpacht anfallen und auf der anderen Seite die Zuschauereinnahmen deutlich sinken dürften und Fernsehgelder noch weiter sinken/entfallen. Insofern dürfte als Untergrenze des Unternehmenswertes der Liquidationswert von Bedeutung für den ehemaligen Teilbetrieb sein. Anhand der Bilanz 2010 wäre dies aufgrund der Buchwerte vermutliche ein Wert jenseits von EUR 0,2 Mio., vermutlich aber nicht siebenstellig.

7) Umsatzsteuer
Auch schon erwähnt: Wenn alle wesentlichen Betriebsgrundlagen veräußert werden, könnte dies eine "Geschäftsveräußerung im Ganzen" darstellen, die nicht der Umsatzsteuer unterliegt.

8) Hintergrundinfos
Da ich auf kein Insiderwissen zurückgreifen kann, sauge ich mir die Angaben lediglich aus dem Internet, der Presse und meinen Kenntnissen. Sollte ich auf dem Holzweg sein oder etwas übersehen haben, wäre ich für Korrekturen/Hinweise immer dankbar. Falls jemand Kenntnisse aus der Gläubigerversammlung oder anderen Quellen hat, wäre ich an der einen oder anderen interessanten Info auf jeden Fall dankbar.

9) Kritische Betrachtung von M&M
Persönlich wäre ich den Gremien immer dankbar, wenn sie in ihren Grenzen nicht alle Aktionen von M&M dulden, hinnehmen oder abnicken und trotzdem kritisch aktiv bleiben. Ich möchte hier einen Link einstellen, den ich ausdrücklich nicht kommentieren kann und leider kann ich auch nicht angeben, ob der Hintergrund gänzlich oder zum Teil berechtigt oder falsch ist, da ich keine weiteren Quellen auf der Seite der Aachener Nachrichten zu diesem Vorgang finden kann. Deutlich wird jedoch, dass auch Juristen offensichtlich manchmal sehr unterschiedlicher Meinung sein können.
http://www.aachener-nachrichten.de/l...ionen-1.253831

10) Unterstützung
Wie eingangs erwähnt, sind unterschiedliche Wege möglich, doch ist auf jeden Fall ist die Unterstützung weiter wichtig, wobei ggf. die Aktionen zukünftig auch den ATSV einbeziehen könnten, damit dieser Gelder erhält, um einen Rückkauf zu realisieren. Die Aktionen sind aber auch offensichtlich ganz wichtig für die Sponsorengespräche, da positives Engagement gezeigt wird. In diesem Sinne für alle Unterstützungsarten und alle (fachlichen) Gedankenspiele:
"Keine Atempause - Geschichte wird gemacht - Es geht voran!" [Fehlfarben]

[Klenkes]

Wieso jetzt 20.05? War doch vom 30.06 die Rede? Wenn wir das Verfahren während der Saison eröffnen steigen wir doch automatisch in die Kreisliga D ab.

Zitat von Dexter

3) Insolvenzeröffnung am 20.05.2013
Dies wäre vermutlich kontraproduktiv, denn hier sollte Mönig schlechte Erfahrungen gemacht haben, als er mit Ahlen auf diese Weise trotz sportlichem Erfolg den Abstieg hinbekommen hat.
http://www.fussball.de/insolvenz-rei...46694648/index

[Blackthorne]

Zitat von Klenkes

Wieso jetzt 20.05? War doch vom 30.06 die Rede? Wenn wir das Verfahren während der Saison eröffnen steigen wir doch automatisch in die Kreisliga D ab.

Das letzte Spiel ist am 18.05.

Kriterium für den Abstieg nur um 1 Klasse ist, dass die Saison zu Ende gespielt werden kann.

[Mittelstürmer]

Zitat von Klenkes

Wieso jetzt 20.05? War doch vom 30.06 die Rede? Wenn wir das Verfahren während der Saison eröffnen steigen wir doch automatisch in die Kreisliga D ab.

Auch wenn das mit der Kreisliga nicht stimmt (s. Posting von Blackthorne), ist die Frage dennoch interessant. RW Ahlen und Mönig sind trotz sportlicher Rettung genau dadurch in die vierte (bzw. wegen nicht beantragter Lizenz für die Regionalliga sogar fünfte) Liga abgestiegen. Das Kriterium war die Eröffnung vor dem 30.06. (Ende des Spieljahres). Mönig hat bei seiner ersten Rede meines Wissens etwas davon erzählt, dass man eine "logische Sekunde" zwischen dem 30.06. und 01.07. ausnutzen müsste. Davon scheint jetzt nicht mehr die Rede zu sein.

[Klenkes]

Ja, genau das wunderte mich ja. Hatte das nicht mitbekommen irgendwie.

Zitat von Mittelstürmer

Auch wenn das mit der Kreisliga nicht stimmt (s. Posting von Blackthorne), ist die Frage dennoch interessant. RW Ahlen und Mönig sind trotz sportlicher Rettung genau dadurch in die vierte (bzw. wegen nicht beantragter Lizenz für die Regionalliga sogar fünfte) Liga abgestiegen. Das Kriterium war die Eröffnung vor dem 30.06. (Ende des Spieljahres). Mönig hat bei seiner ersten Rede meines Wissens etwas davon erzählt, dass man eine "logische Sekunde" zwischen dem 30.06. und 01.07. ausnutzen müsste. Davon scheint jetzt nicht mehr die Rede zu sein.

[Max]

Zitat von Mittelstürmer

Mönig hat bei seiner ersten Rede meines Wissens etwas davon erzählt, dass man eine "logische Sekunde" zwischen dem 30.06. und 01.07. ausnutzen müsste. Davon scheint jetzt nicht mehr die Rede zu sein.

Das habe ich so nicht verstanden. Von Anfang an war meines Wissens angedacht, durch eine Insolvenzeröffnung zwischen dem letzten Spieltag und dem Saisonende "nur" eine Liga runterzugehen, und das ist auch jetzt noch der angedachte und realistische Plan.

Jede Hoffnung auf einen Ligaerhalt, also ein Verbleiben in der 3. Liga, kann nur entweder auf einem Vergleich mit allen Gläubigern (halte ich für sehr unwahrscheinlich) oder auf dem Vertrauen auf die Gnade des DFB (wie Mönning das in einem Zeitungsinterview gesagt hat) basieren. Das sind aber, denke ich, Nebelkerzen. Wenn alles gut läuft, geht es eine Liga runter. Ob nun am 21. Mai oder am 30. Juni.

[Mittelstürmer]

Zitat von Max

Das habe ich so nicht verstanden. Von Anfang an war meines Wissens angedacht, durch eine Insolvenzeröffnung zwischen dem letzten Spieltag und dem Saisonende "nur" eine Liga runterzugehen, und das ist auch jetzt noch der angedachte und realistische Plan.

Jede Hoffnung auf einen Ligaerhalt, also ein Verbleiben in der 3. Liga, kann nur entweder auf einem Vergleich mit allen Gläubigern (halte ich für sehr unwahrscheinlich) oder auf dem Vertrauen auf die Gnade des DFB (wie Mönning das in einem Zeitungsinterview gesagt hat) basieren. Das sind aber, denke ich, Nebelkerzen. Wenn alles gut läuft, geht es eine Liga runter. Ob nun am 21. Mai oder am 30. Juni.

Die Einigung mit den Gläubigern ist deshalb vermutlich sehr schwer, weil dort auch noch Bürgschaften (ggf. auch noch Kreditausfallversicherungen) mit im Spiel sind. Dadurch ist es für die Gläubiger möglicherweise attraktiver, in ein Insolvenzverfahren zu gehen, anstatt freiwillige Zugeständnisse zu machen. Umgekehrt ist es für die Bürgen (bzw. Versicherungen) aus verschiedenen Gründen attraktiv, darauf zu hoffen, dass die Alemannia ohne Insolvenz und möglichst ohne oder nur mit Teilen der Bürgschaften gerettet wird. Da unter anderem das Land NRW bürgt, dürfte ein Zugeständnis der Bürgen im Sommerloch vor der Bundestagswahl unwahrscheinlich sein. (Das kann man eigentlich nur im neuen Wettskandal medial verstecken.)

Auf Gnade vom DFB hoffe ich nicht. Wir werden zusätzlich auf jeden Fall mit 3, eher 6 Punkten über dem Strich stehen müssen. Alleine das ist schon eine große Herausforderung.

[Stadionuhr]

Und dann werden 7 Punkte abgezogen. Stehen wir mit 9 drüber werden 10 abgezogen...bei 12 werden's 13. Wetten?

Mal die Darstellung, die uns Herr Mönig und Herr Mönning heute noch einmal dargelegt haben (in ganz komprimierter Form):

Das Insolvenzverfahren soll zwischen dem letzten Spieltag der aktuellen und dem ersten Spieltag der folgenden Saison vollständig durchgeführt werden. Das ist ein sehr enger Zeitplan, der nur 4 Tage Puffer hat, wenn alle Fristen ordnungsgemäß eingehalten werden.

Das Geld für das Insolvenzverfahren (für "die Quote") ist vorhanden, es wird also neben dem Geld, welches für die aktuelle Saison noch benötigt wird, kein weiteres Kapital für das Insolvenzverfahren benötigt.

Für dieses Szenario gibt es keine Regularien beim DFB, eine offizielle Anfrage beim DFB läuft dazu. Man wartet auf die Bestätigung, will bei einer "Ablehnung" durch den DFB das aber juristisch durchsetzen, da es schon vergleichbare Beispiele für ein solches Vorgehen im Handball und Basketball gibt und der DFB halt keine Regeln für solch ein Vorgehen hat.

Der offene Betrag liegt derzeit bei 1.2 Mio. Euro. Darin sind alle noch anfallen Kosten für Gehälter, Spieltage, etc.. drin und auch geplante Einnahmen aus den Spieltagen enthalten.
Diese geplanten Einnahmen sind allerdings sehr niedrig kalkuliert. Kommen gegen den KSC z. B. 12.000 Zuschauer, würde dies eine erhebliche Mehreinnahme erzeugen.
Dieser Betrag muss allerdings bis März dem DFB nachgewiesen werden.

Also: Bringt Zuschauer mit, animiert Leute zum Spenden.

Eigentlich haben wir keine Chance und diese müssen wir nutzen!

JEDER Euro hilft.

Gruß

svenc

[basebumper]

Zitat von svenc

Für dieses Szenario gibt es keine Regularien beim DFB, eine offizielle Anfrage beim DFB läuft dazu. Man wartet auf die Bestätigung, will bei einer "Ablehnung" durch den DFB das aber juristisch durchsetzen, da es schon vergleichbare Beispiele für ein solches Vorgehen im Handball und Basketball gibt und der DFB halt keine Regeln für solch ein Vorgehen hat.


svenc

Zum Fettgedruckten:

Das von dir geschilderte Szenario wird für uns nicht positiv enden.

1. Wir kennen den DFB und seine öfters fragwürdigen Entscheidungen.

2.Wenn es bis dato noch keine Regelung gab,wird sie kurzfristig durch interne Abstimmung in ihre Regularien bzw. in den Statuten aufgenommen.

3.Wir können machen was wir wollen,wir werden immer der Willkür des DFB`s ausgesetzt sein.