Offener Abend am 5. Juni um 19 Uhr im Werner-Fuchs-Haus

[Blackthorne]

Zitat von tivolino

Da muss ich wohl selber eine weiteren Vorschlag einbringen: Der Verein könnte nach Essen und Bonn zunächst auf konkrete Sanktionen verzichten, eine allerletzte Verwarnung aussprechen, gleichzeitig aber einen knallharten Sanktionskatalog aufstellen, der nach dem nächsten Vorfall dann auch ohne Wenn und Aber umgesetzt werden muss

Mein Vorschlag wäre, wenn sie sich auch an die allerletzte Verwarnung nicht halten, eine allerallerletzte Verwarnung auszusprechen.

[tivolino]

Zitat von Blackthorne

Mein Vorschlag wäre, wenn sie sich auch an die allerletzte Verwarnung nicht halten, eine allerallerletzte Verwarnung auszusprechen.

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem ernsthaften, konkreten Vorschlag, was der Verein deiner Meinung nach jetzt tun sollte?

[Michi Müller]

Also ich fand Deine Ausführungen gut

Zitat von tivolino

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem ernsthaften, konkreten Vorschlag, was der Verein deiner Meinung nach jetzt tun sollte?

[Blackthorne]

Zitat von tivolino

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem ernsthaften, konkreten Vorschlag, was der Verein deiner Meinung nach jetzt tun sollte?

Gerne!


Videos auswerten, Zeugen befragen, Täter identifizieren, Schadensersatz einklagen, Stadionverbot für die Täter und ihre Unterstützer aussprechen.

[tivolino]

Zitat von Blackthorne

Gerne!


Videos auswerten, Zeugen befragen, Täter identifizieren, Schadensersatz einklagen, Stadionverbot für die Täter und ihre Unterstützer aussprechen.

Der Verein ist aber keine polizeiliche Ermittlungsbehörde. Nur in ganz seltenen Einzelfällen gelingt es, mal einen Täter zu identifizieren. Und die Erfahrung bei sämtlichen betroffenen Vereinen überall im Lande zeigt doch, dass solche Methoden nicht in dem Sinn wirken, dass die Pyroaktionen wirklich weniger werden. Stadionverbote "für Unterstützer" sind allein schon wegen der Definitionsfrage erst recht kaum umsetzbar. Am Ende stellt sich dann noch die Frage, ob es unterm Strich günstiger ist, den ganzen Ermittlungs- und Prozessaufwand hinzunehmen oder aber zwei Mal im Jahr 5000 Euro hinzublättern.

Wie ich das sehe, ziehen es die meisten Klubs vor, zähneknirschend ihre Verbandsstrafe zu zahlen und bestensfalls dann intensiver tätig zu werden, wenn eine Pyroaktion extrem ausgeufert ist. Das wird seine Gründe haben.

Und mal ehrlich: Würdest du zufällig erkennen, dass der Sohn deines Nachbarn oder eines Arbeitskollegen eine Rauchfackel geschwenkt hat - gehst du dann als Zeuge zu vom Hofe, mit vom Hofe zur Polizei, mit vom Hofe und der Polizei zum Gericht...?

[Blackthorne]

Zitat von tivolino

Der Verein ist aber keine polizeiliche Ermittlungsbehörde. Nur in ganz seltenen Einzelfällen gelingt es, mal einen Täter zu identifizieren. Und die Erfahrung bei sämtlichen betroffenen Vereinen überall im Lande zeigt doch, dass solche Methoden nicht in dem Sinn wirken, dass die Pyroaktionen wirklich weniger werden. Stadionverbote "für Unterstützer" sind allein schon wegen der Definitionsfrage erst recht kaum umsetzbar. Am Ende stellt sich dann noch die Frage, ob es unterm Strich günstiger ist, den ganzen Ermittlungs- und Prozessaufwand hinzunehmen oder aber zwei Mal im Jahr 5000 Euro hinzublättern.

Wie ich das sehe, ziehen es die meisten Klubs vor, zähneknirschend ihre Verbandsstrafe zu zahlen und bestensfalls dann intensiver tätig zu werden, wenn eine Pyroaktion extrem ausgeufert ist. Das wird seine Gründe haben.

Und mal ehrlich: Würdest du zufällig erkennen, dass der Sohn deines Nachbarn oder eines Arbeitskollegen eine Rauchfackel geschwenkt hat - gehst du dann als Zeuge zu vom Hofe, mit vom Hofe zur Polizei, mit vom Hofe und der Polizei zum Gericht...?

Gegenfrage:
Würdest du, wenn du den Sohn der Nachbarn dabei beobachtest, wie er dein Auto zerkratzt und einen Schaden von z.B. 4.800 € anrichtet, die Sache auf sich beruhen lassen?

[tivolino]

Zitat von Blackthorne

Gegenfrage:
Würdest du, wenn du den Sohn der Nachbarn dabei beobachtest, wie er dein Auto zerkratzt und einen Schaden von z.B. 4.800 € anrichtet, die Sache auf sich beruhen lassen?

Nein. Ich habe deine Frage damit beantwortet, du meine noch nicht...

[Blackthorne]

Zitat von tivolino

Nein. Ich habe deine Frage damit beantwortet, du meine noch nicht...

Das wird mir langsam zu blöd.
Meine Haltung dazu dürfte aus meinen Beiträgen ersichtlich sein.
Wenn das nicht klar genug ist, geh 2 Beiträge zurück zu Bucki. So wie er sehe ich das auch.

[Michi Müller]

Falsches Beispiel, da bei dem Auto ein Schaden entstanden ist.

Dies ist bei Pyrotechnik ja nicht immer so! Da bekommt man keine 4.800 Strafe, weil etwas kaputt gegangen ist, sondern weil der Verband es so möchte!

Zitat von Blackthorne

Gegenfrage:
Würdest du, wenn du den Sohn der Nachbarn dabei beobachtest, wie er dein Auto zerkratzt und einen Schaden von z.B. 4.800 € anrichtet, die Sache auf sich beruhen lassen?

[Kaffeesatzleser]

Zitat von Michi Müller

Falsches Beispiel, da bei dem Auto ein Schaden entstanden ist.

Dies ist bei Pyrotechnik ja nicht immer so! Da bekommt man keine 4.800 Strafe, weil etwas kaputt gegangen ist, sondern weil der Verband es so möchte!

Das Beispiel war genau richtig. Die Verbandsstrafe stellt für den Verein einen Schaden dar. Das hat auch ausdrücklich die Rechtsprechung so anerkannt, als sie die Regressforderung von Vereinen gegenüber den Tätern (völlig zu Recht) abgesegnet hat.

[Kaiser Wilhelm]

Von der IG:

Zitat von IG

Intensive Diskussionsrunde mit und über Ultras



„Was tun nach dem neuen Pyro-Ärger?“, lautete die Fragestellung beim jüngsten Fan-Abend im Werner-Fuchs-Haus. Um es gleich vorweg zu sagen: Ultimative Antworten wurden nicht gefunden, aber das war angesichts der schwierigen Fragestellung wohl auch nicht zu erwarten. Im kleinen Kreis von rund zwei Dutzend Gästen entwickelte sich unter der Moderation von IG-Sprecher Thomas Wenge dennoch eine lebhafte und intensive Diskussion. Interessant wurde die zweistündige Gesprächsrunde vor allem dank der Teilnahme einiger Anhänger aus der Ultragruppierung Yellow Connection.



Bei der Frage, ob sie selber an den viel kritisierten Pyro-Aktionen in Essen und vor allem in Bonn aktiv beteiligt waren, hielten sich die YC-Vertreter verständlicherweise bedeckt. Sie machten allerdings keinen Hehl daraus, dass sie die Devise „Pyrotechnik ist kein Verbrechen“ im Grundsatz unterschreiben und dass sie Pyro als prägenden Teil der Ultrakultur sowie als „geilen“ Stimmungsanheizer im Stadion verstehen. Vom „brennenden Betze“ und der tollen Atmosphäre in hell erleuchteten italienischen Stadien sei im Übrigen schon zu Zeiten geschwärmt worden, als es die moderne Ultra-Szene noch gar nicht gegeben habe.


Deutlich distanzierten sich die Ultras aber von jeglicher fahrlässigen oder gar „waffenartigen Verwendung“ von Rauchfackeln. „Brennende Fackeln achtlos wegzuwerfen oder sie sogar als Waffe gezielt in Richtung Ordner oder aufs Spielfeld zu schmeißen, ist ein absolutes No-Go“, betonte ein YC-Anhänger.



Die Frage, ob man sich als Alemannia-Fan bezeichnen und „seinem“ Verein durch verbotene Aktionen gerade in wirtschaftlich so schwierigen Zeiten dennoch bewusst Geldstrafen aufhalsen könne, werde auch in der Ultra-Szene kontrovers diskutiert. Nach seinem Eindruck gebe es in den Gruppen viele besonnene Kräfte, aber eben auch „Leute, die sich in bestimmten Situationen einfach nicht mehr bremsen lassen“, meinte ein YC-Mitglied. Auch sei es schon vorgekommen, dass einzelne Fans, die gar keine direkte Verbindung mit den Ultras hätten, „plötzlich einen Rauchtopf geschwenkt“ hätten. Wegen solcher ungeplanten Überraschungsaktionen und weil es in Ultra-Umfeld ganz unterschiedliche, zuweilen wechselnde Strömungen gebe, könne letztlich auch kein Gruppensprecher für längere Zeit oder gar auf Dauer einen kompletten Pyro-Verzicht garantieren.



Die Erfahrung zeige jedenfalls, dass Pyrotechnik mit den von den Vereinen und Verbänden verfolgten Verbots- und Bestrafungsstrategien nicht aus den Stadien zu verbannen sei. Wünschenswert sei vielmehr eine auf Verbandsebene zu führende Intensivierung der Diskussion über eine kontrollierte Freigabe der Pyrotechnik. Dies habe sich in anderen Ländern durchaus bewährt.



Vorerst offen blieb die Frage, wie die Fan-IG auf die jüngsten Vorkommnisse reagieren soll. Eine lockere Zusammenarbeit gibt es mit der derzeit nicht aktuellen YC-Anti-Investor-Initiative „Alemannia verkauft man nicht“. Auch steht die Fan-IG ebenso wie fast 50 andere Gruppen auf der Unterstützerliste der von der KBU angeführten Wüwa-Initiative „Tivoli erhalten“. Inwieweit das so bleiben soll, wird der Vorstand in den nächsten Wochen diskutieren.



Der von der YC geäußerten Bitte, weiterhin nicht nur übereinander, sondern miteinander zu sprechen, möchte die IG gerne nachkommen. Angedacht ist die Bildung eines Runden Tisches mit Vertretern der Ultras, der Fanclubs, des Alemannia-Präsidiums, der Alemannia-Geschäftsführung und der Alemannia-Fanbetreuung. Eine ähnliche Runde ist dem Vernehmen nach vom Präsidium schon terminiert worden – zu unserem Bedauern allerdings ohne Beteiligung der Fan-IG und der „normalen“ Fanclubs. Wir gehen aber davon aus, dass auf der Alemannia-Jahreshauptversammlung am 12. Juni über das Thema berichtet wird, so dass die IG auf Grundlage dieser neuen Informationen konkreter über das weitere Vorgehen beraten kann.

P.S. Es reicht ja, wenn in einem Thread diskutiert wird !

Die Frage, ob man sich als Alemannia-Fan bezeichnen und „seinem“ Verein durch verbotene Aktionen gerade in wirtschaftlich so schwierigen Zeiten dennoch bewusst Geldstrafen aufhalsen könne, werde auch in der Ultra-Szene kontrovers diskutiert.

Das ist eine kontroverse Frage?

Nach seinem Eindruck gebe es in den Gruppen viele besonnene Kräfte, ...

Prima. Waere toll, wenn sie noch intensiver versuchen wuerden, auf die weniger besonnenen einzuwirken.

[Franz Wirtz]

Zitat von Niemand

Das ist eine kontroverse Frage?

Prima. Waere toll, wenn sie noch intensiver versuchen wuerden, auf die weniger besonnenen einzuwirken.

„Nichts genaues weiß man nicht“, so, oder so ähnlich, liest sich sich der Bericht für einen Außenstehenden. Bei genauerem Hinsehen fällt auf, dass immerhin eine der beteiligten Gruppen gänzlich von Selbstzweifeln verschont bleibt. Ausgerechnet diejenigen, die das zur Diskussion stehende Problem verursachen können nicht nur die glorreiche Vergangenheit und das aktuelle Geschehen, sondern sogar die Zukunft zweifelsfrei beschreiben:

„Die Erfahrung zeige jedenfalls, dass Pyrotechnik mit den von den Vereinen und Verbänden verfolgten Verbots- und Bestrafungsstrategien nicht aus den Stadien zu verbannen sei.“ (...)

Die Interessengemeinschaft (IG), so mein Eindruck, fällt weiterhin ihrem eigenen Anspruch zum Opfer. Vorsichtshalber habe ich nochmal auf deren Homepage nachgeschaut. Ein diskussionswürdiger Teil ist sicherlich in dieser allumfassenden Formulierung zu vermuten:

„(...) und vertritt die Interessen der Fans gegenüber der Öffentlichkeit und dem Verein. Es ist aber auch Sinn und Zweck der IG, das Verständnis, die Toleranz und den Zusammenhalt der verschiedenen Fans und die gegenseitige Akzeptanz unterschiedlicher Mentalitäten zu fördern und zu verbessern. (...)“

Selbstredend wird niemand grundsätzlich derart hehre Ziele in Abrede stellen wollen. Allerdings vermisse ich jedweden Ansatz von Selbstkritik und Erfolgskontrolle. Angesichts der bitterbösen Realität, dass weite Teile von 'normalen' Fußballfans und nahezu 100 % der Bevölkerung „von der Zündelei die Schnauze voll haben“, kann von wachsender Akzeptanz und zunehmendem Verständnis füreinander schließlich keine Rede sein. Die daraus zu ziehenden Konsequenzen dürfen sich auf keinen Fall in einem selbstgefälligen „wir machen dann 'mal fröhlich weiter so,“ erschöpfen.
.

[Kaiser Wilhelm]

Zitat von Franz Wirtz

"....Die daraus zu ziehenden Konsequenzen dürfen sich auf keinen Fall in einem selbstgefälligen „wir machen dann 'mal fröhlich weiter so,“ erschöpfen.
.

Ich höre....

[Franz Wirtz]

Zitat von Kaiser Wilhelm

Ich höre....

Erstaunlich, ich höre nichts. - Bislang jedenfalls habe ich noch nichts Verwertbares mitbekommen.

Das Selbstverständnis der Interessengemeinschaft kann (und möchte) ich nicht vorgeben. Deren Selbstverständnis bildet sich selbstverständlich von innen heraus. Mit meinem Beitrag wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass das ständig betonte und fortwährend in Anspruch genommene Vermitteln unterschiedlicher Positionen nicht zum Selbstzweck verkommen darf. Wer sich, aus welchem Grund auch immer, für den Traditionsverein interessiert erwartet Ergebnisse.

Dass das ganze Unterfangen „so furchtbar schwierig ist“, habe ich für meinen Teil jedenfalls oft genug gehört, jetzt möchte ich endlich erstmalig erkennen, dass es überhaupt ernsthaft angegangen wird. - Bislang erkenne ich noch gar nichts.
.

[Kaiser Wilhelm]

Zitat von Franz Wirtz

Dass das ganze Unterfangen „so furchtbar schwierig ist“, habe ich für meinen Teil jedenfalls oft genug gehört, jetzt möchte ich endlich erstmalig erkennen, dass es überhaupt ernsthaft angegangen wird. - Bislang erkenne ich noch gar nichts.
.

Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es.



"Die daraus zu ziehenden Konsequenzen dürfen sich auf keinen Fall in einem selbstgefälligen „wir machen dann 'mal fröhlich weiter so,“ erschöpfen."

Wer immer darauf hinweist, was bei wem nicht gut sei, sollte sich sich mal hinterfragen,

ob er einen alternativen Lösungsvorschlag parat hat.

[Franz Wirtz]

Zitat von Kaiser Wilhelm

Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es.

"Die daraus zu ziehenden Konsequenzen dürfen sich auf keinen Fall in einem selbstgefälligen „wir machen dann 'mal fröhlich weiter so,“ erschöpfen."

Wer immer darauf hinweist, was bei wem nicht gut sei, sollte sich sich mal hinterfragen, ob er einen alternativen Lösungsvorschlag parat hat.

„Pyrotechnik ist kein Verbrechen“
Wieso sollte ich der Illusion erliegen, der Interessengemeinschaft einen Lösungsvorschlag unterbreiten zu müssen? Für welches Problem? Der Bericht der Interessengemeinschaft lässt nirgends erkennen, dass diese von einem drängenden Problem gequält würde.

„Der von der YC geäußerten Bitte, weiterhin nicht nur übereinander, sondern miteinander zu sprechen, möchte die IG gerne nachkommen.“
Entsprechend sucht die Gelassenheit, mit der die IG irgendwann, welche Fragen auch immer, diskutieren möchte, ihresgleichen.

„Interessant wurde die zweistündige Gesprächsrunde vor allem dank der Teilnahme einiger Anhänger aus der Ultragruppierung Yellow Connection.“
Die Art und Weise, mit der den Ehrengästen gehuldigt wird, ließ bei mir zwischenzeitlich den Eindruck entstehen, einer Pfadfinder-Gruppe wäre die Ehre zuteil geworden, Papst Franziskus empfangen zu dürfen. Gefühlte 80 % des Berichts lassen uns immerhin teilhaben an deren Befindlichkeiten.

„Vorerst offen blieb die Frage, wie die Fan-IG auf die jüngsten Vorkommnisse reagieren soll.“
Angesichts derart eindrucksvoller Einsichten sieht der geneigte Leser, über die sicherlich bloß' vorübergehende Erfolglosigkeit der Veranstaltung, gerne hinweg.
.

[Kaiser Wilhelm]

Zitat von Franz Wirtz

.....„Pyrotechnik ist kein Verbrechen“
Wieso sollte ich der Illusion erliegen, der Interessengemeinschaft einen Lösungsvorschlag unterbreiten zu müssen? Für welches Problem? Der Bericht der Interessengemeinschaft lässt nirgends erkennen, dass diese von einem drängenden Problem gequält würde.

„Der von der YC geäußerten Bitte, weiterhin nicht nur übereinander, sondern miteinander zu sprechen, möchte die IG gerne nachkommen.“
Entsprechend sucht die Gelassenheit, mit der die IG irgendwann, welche Fragen auch immer, diskutieren möchte, ihresgleichen.

„Interessant wurde die zweistündige Gesprächsrunde vor allem dank der Teilnahme einiger Anhänger aus der Ultragruppierung Yellow Connection.“
Die Art und Weise, mit der den Ehrengästen gehuldigt wird, ließ bei mir zwischenzeitlich den Eindruck entstehen, einer Pfadfinder-Gruppe wäre die Ehre zuteil geworden, Papst Franziskus empfangen zu dürfen. Gefühlte 80 % des Berichts lassen uns immerhin teilhaben an deren Befindlichkeiten.

„Vorerst offen blieb die Frage, wie die Fan-IG auf die jüngsten Vorkommnisse reagieren soll.“
Angesichts derart eindrucksvoller Einsichten sieht der geneigte Leser, über die sicherlich bloß' vorübergehende Erfolglosigkeit der Veranstaltung, gerne hinweg.
.

"Sinnsprüche vom Abreißkalender werden der Thematik nicht gerecht ..."

...das monotone "Einprügeln" auf Ultras, IG und Verein hilft in der Thematik sicherlich weiter. Prima

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Franz Wirtz

„Nichts genaues weiß man nicht“, so, oder so ähnlich, ließt sich sich der Bericht für einen Außenstehenden. Bei genauerem Hinsehen fällt auf, dass immerhin eine der beteiligten Gruppen gänzlich von Selbstzweifeln verschont bleibt. Ausgerechnet diejenigen, die das zur Diskussion stehende Problem verursachen können nicht nur die glorreiche Vergangenheit und das aktuelle Geschehen, sondern sogar die Zukunft zweifelsfrei beschreiben:

„Die Erfahrung zeige jedenfalls, dass Pyrotechnik mit den von den Vereinen und Verbänden verfolgten Verbots- und Bestrafungsstrategien nicht aus den Stadien zu verbannen sei.“ (...)

Die Interessengemeinschaft (IG), so mein Eindruck, fällt weiterhin ihrem eigenen Anspruch zum Opfer. Vorsichtshalber habe ich nochmal auf deren Homepage nachgeschaut. Ein diskussionswürdiger Teil ist sicherlich in dieser allumfassenden Formulierung zu vermuten:

„(...) und vertritt die Interessen der Fans gegenüber der Öffentlichkeit und dem Verein. Es ist aber auch Sinn und Zweck der IG, das Verständnis, die Toleranz und den Zusammenhalt der verschiedenen Fans und die gegenseitige Akzeptanz unterschiedlicher Mentalitäten zu fördern und zu verbessern. (...)“

Selbstredend wird niemand grundsätzlich derart hehre Ziele in Abrede stellen wollen. Allerdings vermisse ich jedweden Ansatz von Selbstkritik und Erfolgskontrolle. Angesichts der bitterbösen Realität, dass weite Teile von 'normalen' Fußballfans und nahezu 100 % der Bevölkerung „von der Zündelei die Schnauze voll haben“, kann von wachsender Akzeptanz und zunehmendem Verständnis füreinander schließlich keine Rede sein. Die daraus zu ziehenden Konsequenzen dürfen sich auf keinen Fall in einem selbstgefälligen „wir machen dann 'mal fröhlich weiter so,“ erschöpfen.
.

Nun bin ich wahrlich nicht immer einer Meinung mit dem was Du schreibst.

Hier muss ich dir dann aber mal vollumfänglich recht geben. Sehr guter Beitrag, der die Sache auf den Punkt bringt.

Und zur Sache:

Man bekommt den Eindruck, dass sich die IG zum Erfüllungsgehilfen der Interessen u. Ziele der Ultras macht oder machen lässt. Hierüber bin ich mir noch nicht ganz im klaren.
So oder so vermißt man aber von Seiten der IG die klare Grenzziehung und Konsequenz für das, was die Pyromanen u. Ultras seit Jahr und Tag abziehen.

Da reicht ein, wir haben mal drüber geredet und reden auch in Zukunft mal weiter drüber, einfach nicht.

Weil das haben u. hatten wir genauso schon seit Jahr und Tag. Ergebnis im Hinblick auf die gefährlichen u. gesundheitsgefährdenden Pyros, gleich Null!!

Insgesamt gibt die IG dabei den Eindruck nach aussen, viel mehr Vermittler, Lobbyist und Verständniseinwerber für die Ziele u. Interessen der Pyromanen u. Ultras zu sein, als für die Interessen der großen Mehrheit der Fans einzustehen u. diese zu Vertreten.

Anscheinend sind die Verflechtungen, Beziehungen u. Verstrickungen zu groß, als dass es jemals von Seiten der IG klare Ansagen u. vor allem aber Konsequenzen irgendwelcher Art geben könnte. Da scheint es einfach zu viele gudde alte Kumpels zu geben.

Schade, eine solche IG braucht niemand, bis auf die Pyromanen, Ultras u. ihr direktes Umfeld.

[Kaiser Wilhelm]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

...., als für die Interessen der großen Mehrheit der Fans einzustehen u. diese zu Vertreten.

Ich bin kein Verfechter für Pyrotechnik, kein Sympathisant der Ultras und auch nicht der Rechtsanwalt der IG, aber eine Frage hätte an dich.

Was unternimmst du persönlich um deine Interessen zu vertreten ?