Corona - neuer Thread

[Michi Müller]

Zitat von Dat Ei

mRNA Impfstoffe werden schon länger erforscht und entwickelt. Die finanziellen Mittel, die zur Entwicklung bereitgestellt wurden, haben diese Entwicklung bedeutend vorangetrieben und waren weitaus schneller in der Entwicklung.

Aus aktueller Sicht, scheinen diese Wirkstoffe auch nicht an die Wirksamkeit der mRNA Impfstoffe heranzukommen, zumindest die Chinesischen, für Novavax habe ich noch keine Zahlen gesehen, insbesondere in Bezug auf Wirksamkeit gegen die Deltavariante.

Stell dir vor, alle hätten auf den Totimpfstoff gewartet und es wäre an nichts anderen geforscht worden.

18 Monate, die die Weltbevölkerung dem Virus ausgesetzt gewesen wäre und Todesfällen, die du dir selbst nicht ausdenken kannst.

Entwickelt ja. Da hast du recht. Nur wurde bisher noch nie einer zugelassen.

Mit dem chinesischen Impfstoff wäre ich gar nicht mal so sicher. Dieser ist von der WHO genehmigt aber bei uns nicht zugelassen. Warum?

Erst heute habe ich gelesen, dass dieser Impfstoff in Ländern wo er angewendet wird eine höhere Wirksamkeit erreicht als Astra, Biontech & Co.

Was ich mich heute ebenfalls gefragt habe, müsste man die Zahl "Geimpfte" nicht eigentlich erweitern und die Genesenen mit dazu zählen? Quasi eine Zahl "Geschützte"?

Weil wenn es 70% Geimpfte und 10% Genesene gäbe, waren ja unterm Strich 80% Geschützt

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[Michi Müller]

Zitat von Dat Ei

Wie die Quote zusammengesetzt ist, ist da unerheblich, und da ist mit Sicherheit Diskussionspotential, wo die Grenze zu ziehen ist, dass alle infizierte Tote, die Corona hatten, auch als Coronatote geführt wurden. Auf der anderen Seite wird es auch eine große Dunkelziffer geben.

Beispiel: Unfalltod mit Coronainfektion. Sollte der Unfall durch eine Atemnot und entsprechendem Kontrollverlust passiert sein, ist das dann Corona, oder ein Unfall? Wer will das nachvollziehen?

Am Ende bleibt aber, dass Ungeimpfte 8-10 mal höheres Risiko haben, schwer zu erkranken. Dann wäre unser Gesundheitswesen allerdings zusammengebrochen. Und ohne Versorgung wäre dann die Lethalität der Intensivpatienten von 1% auf 85-100% gestiegen.

Da braucht man keine Diskussionen starten, wie die Kennzahl zusammen gesetzt ist, und welche Toten gezählt werden, diese Zahl wäre enorm gewesen.

Mit der Zählweise ist eh so eine Sache...https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...51e805db0e.jpg

Gesendet von meinem M2011K2G mit Tapatalk

[chris2010]

Zitat von ATSV-Mow

Zynisch gesagt basiert diese Rechnung auf rationaler Denkweise und lässt unter keinen Umständen andere variablen zu, daher ist deine Rechnung nicht zutreffend. Es gibt relevante Faktoren die man berücksichtigen muss.(Schutzwirkungen, Beschaffenheit des Immunsystem, Gesundheitlicher Zustand bzg. Erkrankungen, das Alter, eine richtige Analyse zu Corona etc.)

Die Schutzwirkung spielt keine Rolle, da sie ja nur auf der Seite der Geimpften einen Einfluss hat und somit nicht bei beiden Seiten unterschiedlich sein kann. Die Beschaffenheit des Immunsystems ist, abgesehen von immunsupprimierenden Vorerkrankungen oder Medikamenten, individuell und natürlich nicht für jeden Menschen erfassbar. Da bewegen wir uns im Reich der Spekulation. Die richtige Erfassung von Corona sollte bei iner Intensivbehandlung sicher gegeben sei. Da hat man nicht nur einen Schnelltest gemacht. Und die (geringe) Fehlerquote der Testung gilt hier für beide Seiten gleich. Bleiben also Vorerkrankungen und Alter als relevante Einflussfaktoren für einen Vergleich. Eine Studie dazu habe ich nicht gefunden, aber zumindest, was berichtet wird, sind Impfdurchbrüche mit schwerem Verlauf in der Regel bei alten und bereits kranken Menschen zu finden. Leider nicht nur, in Einzelfällen trifft es auch Junge.
Und dein erster Satz stimmt natürlich nicht, die Rechnung an sich ist völlig richtig. Variablen spielen bei der Interpretation der Zahlen (siehe oben) eine wenn auch geringe Rolle.

Zitat von ATSV-Mow

In den kommenden Wochen wirst du bemerken, dass es trotz der neueren Maßnahmen sowie einen anstieg der Quote von Impfungen/Genesenen zu einer weiteren Erhöhung auf den Intensivbetten kommt.

Das glaube ich auch, und das liegt daran, dass die neuen Maßnahmen, wenn überhaupt, erst in mehreren Wochen Einfluss auf das Krankheitsgeschehen haben werden. deshalb wäre es ja schön gewesen, die Politik hätte ein bisschen früher angefangen zu planen und das Bulletin des RKI gelesen (siehe Beitrag von 12:12 Uhr). Der zweite Grund dafür könnte sein, dass wir uns möglicherweise wieder in das Stadium eines exponentiellen Wachstums der Zahlen bewegen.

Zitat von ATSV-Mow

Das derzeitige Engagement aller wünsche ich mir seit Lebenszeiten auch in anderen Bereichen (zB Hungersnot).

Ja, da stimme ich dir zu.

[Heinsberger LandEi]

Zitat von Michi Müller

...Was ich mich heute ebenfalls gefragt habe, müsste man die Zahl "Geimpfte" nicht eigentlich erweitern und die Genesenen mit dazu zählen? Quasi eine Zahl "Geschützte"?

Weil wenn es 70% Geimpfte und 10% Genesene gäbe, waren ja unterm Strich 80% Geschützt

Die meisten Genesenen dürften sich auch zusätzlich nochmal die Impfung abgeholt haben, spielen also statistisch keine so große Rolle, weil sie in den 70% überwiegend bereits enthalten sind. Die Impfung Genesener nach einigen Monaten Wartezeiten wurde vor einiger Zeit bereits von der Stiko empfohlen und die Genesenen, die ich kenne, haben sich alle später nochmal impfen lassen.

[Gegenwind]

Ihr bekommt aber hoffentlich schon mit, dass nicht alle Impfstoffe gleich reagieren?
Dass mal Astra, mal Biontech, mal Moderna favorisiert wird?


Aktuell (nach x Wochen) bringt sich der amtierende Gesundheitsminister endlich mal wieder ins Spiel und hat Biontech blockiert, damit die verhandenen Dosen von Moderna nicht verfallen.
Fürs "Boosten" ist damit im Plan, dass das (bis im Frühjahr) mit Moderna-Impfstoff gemacht werden sollte.
Würde für mich ein drittes Risiko bedeuten, weil ich somit dann bald von jeder Firma, jedem Impfstoff irgendwas im Körper habe.


Aber:
"Hurra!", wir machen besser Alle mit, das wird schon richtig sein so...

[Michi Müller]

Zitat von Gegenwind

Ihr bekommt aber hoffentlich schon mit, dass nicht alle Impfstoffe gleich reagieren?
Dass mal Astra, mal Biontech, mal Moderna favorisiert wird?

Oder Johnsson weil man es nur ein mal nehmen muss

[Michi Müller]

Zitat von Gegenwind

Aktuell (nach x Wochen) bringt sich der amtierende Gesundheitsminister endlich mal wieder ins Spiel und hat Biontech blockiert, damit die verhandenen Dosen von Moderna nicht verfallen.
Fürs "Boosten" ist damit im Plan, dass das (bis im Frühjahr) mit Moderna-Impfstoff gemacht werden sollte.
Würde für mich ein drittes Risiko bedeuten, weil ich somit dann bald von jeder Firma, jedem Impfstoff irgendwas im Körper habe.


Aber:
"Hurra!", wir machen besser Alle mit, das wird schon richtig sein so...

Würde ich einen Aluhut tragen, dann würde ich jetzt sagen "da steckt Absicht hinter" Denn wenn es Folgeschäden geben würde kann keiner sagen an welchem Impfstoff es am Ende lag

[Gegenwind]

Zitat von Michi Müller

Oder Johnsson weil man es nur ein mal nehmen muss

Kann ich jetzt nicht konkret beurteilein, dazu müsste man eventuell die wirtschaftlichen Intertessen dahinter beurteiln (können).
So darf das sowieso nicht weitergehen.


Und was Folgeschäden angeht:
Bei jeder Impfung müssen wir ganz viel schriftlich angeben und dann noch unterschreiben,

dass wir selber die volle Verantwortung übernehmen.
Nicht der Doktor oder gar der Hersteller vom Impfstoff...

[Heinsberger LandEi]

Zitat von Michi Müller

Oder Johnsson weil man es nur ein mal nehmen muss

Bei Johnsson wurde aufgrund der niedrigen Schutzwirkung gegen Delta schon seit Spätsommer eine Zweitimpfung mit mRNA empfohlen. Und wer diese hat, sollte jetzt trotzdem 6 Monate später nochmal boostern.

Zitat von Michi Müller

Würde ich einen Aluhut tragen, dann würde ich jetzt sagen "da steckt Absicht hinter" Denn wenn es Folgeschäden geben würde kann keiner sagen an welchem Impfstoff es am Ende lag

Die Hersteller wurden sowieso von der Haftung für Impfrisiken befreit. Was grundsätzlich auch Sinn macht, weil wer wäre würde denn noch neue Impfstoffe entwickeln, wenn auch seltenste Nebenwirkungen mit einem existenzgefährdenden Risiko behaftet wären? Bei Schadenersatzvolumen, wie sie an US-Gerichten verhandelt werden, könnte schon eine handvoll Geschädigter ein Unternehmen mit Milliardenklagen in den Ruin treiben.

[Heinsberger LandEi]

Zitat von Gegenwind

Würde für mich ein drittes Risiko bedeuten, weil ich somit dann bald von jeder Firma, jedem Impfstoff irgendwas im Körper habe.

Was gut für Deinen Impfschutz ist. Studien zufolge erhöht die Kombination verschiedener Impfstoffe die Wirksamkeit enorm. Und Moderna wirkt ebenfalls am besten, wenn man vorher nur Vektorimpfstoff oder nur Biontech oder eine Kreuzimpfung mit Vektorimpfstoff + Biontech erhalten hat.

Die einzigen, für die eine Boosterimpfung mit Biontech besser wäre, sind diejenigen, die vorher mit Moderna doppelt geimpft wurden.

https://pbs.twimg.com/media/FCVGUuZX...jpg&name=large

Zitat von Gegenwind

Aber:
"Hurra!", wir machen besser Alle mit, das wird schon richtig sein so...

Was in diesem Falle zutreffen dürfte.

[chris2010]

Zitat von Michi Müller

Würde ich einen Aluhut tragen, dann würde ich jetzt sagen "da steckt Absicht hinter" Denn wenn es Folgeschäden geben würde kann keiner sagen an welchem Impfstoff es am Ende lag

Wenn es Folgeschäden gäbe, würden die schon in der Zwischenzeit zwischen den Gaben der verschiedenen Impfstoffe auftreten.

[chris2010]

Zitat von Gegenwind

...Aktuell (nach x Wochen) bringt sich der amtierende Gesundheitsminister endlich mal wieder ins Spiel und hat Biontech blockiert, damit die verhandenen Dosen von Moderna nicht verfallen.
Fürs "Boosten" ist damit im Plan, dass das (bis im Frühjahr) mit Moderna-Impfstoff gemacht werden sollte...

Das ist leider ein Beispiel für die haarsträubende Planung der Politik in dieser Pandemie, aber sinnvoll ist es schon, den Impfstoff, den man jetzt hat, nicht wegzuwerfen. Aus rechtlichen Gründen dürfen wir ihn ja wohl auch nicht in Länder exportieren, die wesentlich weniger zur Verfügung haben als wir, wenn ich das richtig verstanden habe.
Und was favorisiert wurde, war in der Regel das, was am ehesten oder meisten verfügbar war. Wissenschaftliche Kriterien haben gerade anfangs kaum eine Rolle für die Politik gespielt.

[Gegenwind]

Zitat von Heinsberger LandEi

...

Was in diesem Falle zutreffen dürfte.

Wirklich "wissen" tuen wir aber gar nichts, null!
Und DAS ist mein größtes Problem in der Sache!
(hat auch nichts mit unseren Meinungen oder Beurteilungen hier im Forum zu tun)

[Gegenwind]

Zitat von chris2010

Das ist leider ein Beispiel für die haarsträubende Planung der Politik in dieser Pandemie, aber sinnvoll ist es schon, den Impfstoff, den man jetzt hat, nicht wegzuwerfen. Aus rechtlichen Gründen dürfen wir ihn ja wohl auch nicht in Länder exportieren, die wesentlich weniger zur Verfügung haben als wir, wenn ich das richtig verstanden habe.
Und was favorisiert wurde, war in der Regel das, was am ehesten oder meisten verfügbar war. Wissenschaftliche Kriterien haben gerade anfangs kaum eine Rolle für die Politik gespielt.

Ja!
(mir fällt dazu wirklich nicht mehr ein als "Ja!")

[Gegenwind]

Zitat von Heinsberger LandEi

...
Die Hersteller wurden sowieso von der Haftung für Impfrisiken befreit. Was grundsätzlich auch Sinn macht, weil wer wäre würde denn noch neue Impfstoffe entwickeln, wenn auch seltenste Nebenwirkungen mit einem existenzgefährdenden Risiko behaftet wären? Bei Schadenersatzvolumen, wie sie an US-Gerichten verhandelt werden, könnte schon eine handvoll Geschädigter ein Unternehmen mit Milliardenklagen in den Ruin treiben.

Nicht Dein Ernst jetzt oder?


Also, die Hersteller sollten befreit bleiben von jeglichen Konsequenzen und dürfen Kasse machen ohne Ende?
Meinst Du das wirklich ernsthaft?

[Dat Ei]

Zitat von Gegenwind

Nicht Dein Ernst jetzt oder?


Also, die Hersteller sollten befreit bleiben von jeglichen Konsequenzen und dürfen Kasse machen ohne Ende?
Meinst Du das wirklich ernsthaft?

Ich kenne nicht die genauen Details, aber zumindest für den Zeitraum zwischen vorläufiger Zulassung und Abschluss der Testreihen (die ja parallel liefen, während schon verimpft wurde) ist es normal, dass der Hersteller befreit ist, da die vorläufige Zulassung auf Risiko der Regierungen / Impfkommissionen geschehen ist.

Nachdem die "offizielle" Zulassungerteilt wurde, sollte nach meinem Verständnis die Hersteller nicht befreit bleiben.

[Gegenwind]

Zitat von Dat Ei

...

Nachdem die "offizielle" Zulassungerteilt wurde, sollte nach meinem Verständnis die Hersteller nicht befreit bleiben.

So meinte ich, Danke!
Ansonsten ist doch damit Tür und Tor offen für Missbrauch une UN-Verantwortung.


(wobei die Verantwortung mittels Unterchrift ja eh bei uns als Patienten, sorry, "Kunden" ist)

[Dat Ei]

Zitat von Gegenwind

So meinte ich, Danke!
Ansonsten ist doch damit Tür und Tor offen für Missbrauch une UN-Verantwortung.


(wobei die Verantwortung mittels Unterchrift ja eh bei uns als Patienten, sorry, "Kunden" ist)

Das stimmt so nicht.

"Die Bundesregierung und die Länderregierungen empfehlen die Schutzimpfungen gegen COVID-19, über eine Impfpflicht wird seit einiger Zeit bereits ernsthaft diskutiert. Durch diese eindeutigen öffentlichen Aussagen sind die Voraussetzungen des § 60 Infektionsschutzgesetz erfüllt. Weil der Impfwillige sein Impfrisiko für den eigenen, aber auch den Schutz der Allgemeinheit auf sich genommen hat, gewährt sie ihm Schadenersatz, wenn es aufgrund dieser "Aufopferung" zu negativen gesundheitlichen und wirtschaftlichen Folgen kommen sollte.
Aus Patientensicht ist also die Bundesrepublik Deutschland mit ihren staatlichen Organen der Ansprechpartner für einen Antrag auf Versorgungsleistungen nach dem Bundesversorgungsgesetz. In Bayern wenden sich Betroffene an die für sie zuständige Regionalstelle des Zentrum Bayern Familie und Soziales.

Hersteller und Arzt haften auch

Das bedeutet jedoch nicht, dass die Impfstoffhersteller oder Ärzte und Impfpersonal nicht regresspflichtig sind. Für Hersteller gelten die Regelungen des Produkthaftungsgesetzes , des Arzneimittelgesetzes sowie die allgemeinen Haftungsregelungen des Bürgerlichen Gesetzbuches.
In den Verträgen zwischen EU und Impfstoffherstellern haben sich allerdings die Vertragsstaaten verpflichtet, die Kosten zu übernehmen, wenn ein Hersteller für Impfschäden haften muss. Die Hürden für Geschädigte sind allerdings sehr hoch.
Auch der behandelnde Arzt oder beteiligtes Klinikpersonal können in Haftung genommen werden, wenn die Impfung nicht sorgfältig und nach dem Stand der medizinischen Wissenschaft durchgeführt wird."

https://www.br.de/nachrichten/wirtsc...ersatz,SMRpwRK

Dann haben sich die Hersteller gut abgesichert für die Verträge mit der EU (sodass die Staaten die Risiken übernehmen), alle darüber hinausgehenden Stoffe müssten dann wieder der regulären Haftungsregelung entsprechen.

[chris2010]

Zitat von Gegenwind

So meinte ich, Danke!
Ansonsten ist doch damit Tür und Tor offen für Missbrauch une UN-Verantwortung.
(wobei die Verantwortung mittels Unterchrift ja eh bei uns als Patienten, sorry, "Kunden" ist)

Du übernimmst durch deine Unterschrift nicht die "Verantwortung", einmal unterschreibst du, dass du aufgeklärt wurdest, also über die Nebenwirkungen Bescheid weißt und nicht hinterher sagst "wenn ich von dem Risiko gewusst hätte, hätte ich mich nicht impfen lassen". Und zum Zweiten unterschreibst du, dass du mit der Impfung selbst einverstanden bist, also nicht sagen kannst "ich dachte, das wäre die Grippeimpfung".
Aber es ist ähnlich wie bei Medikamenten: es gibt ein gewisses Risiko für Nebenwirkungen, und das tragen wir zum größten Teil. Dafür braucht es bei Medikamenten nicht einmal eine Unterschrift...

[chris2010]

Zitat von Gegenwind

Nicht Dein Ernst jetzt oder?
Also, die Hersteller sollten befreit bleiben von jeglichen Konsequenzen und dürfen Kasse machen ohne Ende?
Meinst Du das wirklich ernsthaft?

Aber bitte: Wie sollte es denn sonst laufen? Soll jede Person, bei der die Impfung nicht ausreichend schützt, eine Entschädigung vom Hersteller bekommen, wenn sie erkrankt? Oder jede, die nach der Impfung zwei Tage mit Fieber im Bett liegt, Schmerzensgeld?
Du darfst nicht unterschätzen, wie hoch die Kosten sind, eine Medikament oder einen Impfstoff zu entwickeln. Curevac hat im letzten Quartal 143 Millionen € Verlust gemacht, weil der Impfstoff gefloppt ist. Klar, wenn es klappt, gibt es meist richtig Geld. Oft mehr, als zu rechtfertigen ist, aber das ist unsere kapitalistische Marktwirtschaft.
Und letztlich ist es wie bei der Medikamenteneinahme oder einer Operation. Du wirst über Möglichkeiten und Risiken aufgeklärt, stimmst zu, das Geld kriegt dann die andere Seite, das Risiko hast du. Da denkst du wahrscheinlich nicht lange drüber nach.