Wir suchen die Schuldigen

[a.tetzlaff]

Zitat von Rolli Kucharski

Und - wie Andi mittlerweile auf FB ergänzt hat, haben wir diese Gesprächsrunde dann nach 3 Treffen unsererseits beendet, da Alles darauf hinaus lief, uns Fans zu instrumentalisieren und ggfs. zu Mitwissern zu machen nach dem Motto "die Fans waren doch informiert".Gesendet von meinem GT-I8190 mit Tapatalk 2

Und dafür habt Ihr 3 Treffen gebraucht ?
Es war doch von vorneherein klar, dass Kraemer die Treffen dafür missbrauchen würde.

[carlos98]

Zitat von WoT

Danke. Ich habe noch nicht "auf der Rolle", wann Ihr das Gespräch/die Gespräche zu dem Protokoll hattet. Ungefähr 2010 rund um die Zeit der städtischen Bürgschaften bzw die JHV in der Neuköllner Straße?

Genau 1 Jahr später, alles wurde in Vorbereitung auf die Umfinanzierung diskutiert.

[easy]

Zitat von Kiki13

Danke easy!!!

Noch eine Frage. Gibt es ein konkretes Datum des Gesprächs?

Es war im August 2011 - das exakte Datum liefere ich morgen nach ....

[carlos98]

Zitat von a.tetzlaff

Und dafür habt Ihr 3 Treffen gebraucht ?
Es war doch von vorneherein klar, dass Kraemer die Treffen dafür missbrauchen würde.

Nein, es war nach dem 1. Treffen klar. Aber sollten wir dann die Gespräche bereits abbrechen? Das hätte FK doch prima in die Karten gespielt nach dem Motto "die Fans haben doch kein Interesse an einer Unterstützung"... Einige haben sich nach dem 1. Treffen bereits herausgezogen. Parallel wurde aus der Gruppe heraus Gespräche mit allen im Rat vertretenen Fraktionen geführt. Dort wurde uns sehr schnell die einhellige Meinung zu FK mitgeteilt. Beim 3. Treffen haben wir dann klar gemacht, dass man ein weiteres Gespräch mit dem AR-Vorsitzenden führen möchte, was dann auch im späten Herbst 2011 stattgefunden hat. Da wurde ihm u.a. deutlich gesagt, dass FK eine Flachpfeiffe ist. Er hat ihm aber weiter vertraut. Leider! In diesem Gespräch haben wir aber darauf hingewiesen, dass im Stadtrat nur Vertrauen zum AR-Vorsitzenden besteht und man sich nicht genügend über den finanziellen Status der Alemannia, gerade im Nachgang der Bürgschaft, informiert fühlte. Pltözlich sah man FK und MH fast gleichzeitig zu unseren Terminen bei den Fraktionen auch dort auftauchen... Die Arroganz von FK hat alles zerstört!

[BigBandi]

Zitat von carlos98

Die Arroganz von FK hat alles zerstört!

Nein, das greift zu kurz. Sie hat alles noch weiter in die Sch.... geritten.

Zitat von easy

[FONT=Verdana]Herr Kraemer führte zur Historie des Stadion und seiner Finanzierung u. a. folgendes aus:
...
...

Das sieht ja fast so aus, als haettet Ihr mehr Informationen aus ihm herausgekitzelt, als gewisse Mitglieder des Aufsichtsrates, die so tun, als haetten sie nie irgendwelche konkreten Zahlen in die Finger bekommen.

[AxelG]

Zitat von carlos98

Nein, es war nach dem 1. Treffen klar. Aber sollten wir dann die Gespräche bereits abbrechen? Das hätte FK doch prima in die Karten gespielt nach dem Motto "die Fans haben doch kein Interesse an einer Unterstützung"... Einige haben sich nach dem 1. Treffen bereits herausgezogen. Parallel wurde aus der Gruppe heraus Gespräche mit allen im Rat vertretenen Fraktionen geführt. Dort wurde uns sehr schnell die einhellige Meinung zu FK mitgeteilt. Beim 3. Treffen haben wir dann klar gemacht, dass man ein weiteres Gespräch mit dem AR-Vorsitzenden führen möchte, was dann auch im späten Herbst 2011 stattgefunden hat. Da wurde ihm u.a. deutlich gesagt, dass FK eine Flachpfeiffe ist. Er hat ihm aber weiter vertraut. Leider! In diesem Gespräch haben wir aber darauf hingewiesen, dass im Stadtrat nur Vertrauen zum AR-Vorsitzenden besteht und man sich nicht genügend über den finanziellen Status der Alemannia, gerade im Nachgang der Bürgschaft, informiert fühlte. Pltözlich sah man FK und MH fast gleichzeitig zu unseren Terminen bei den Fraktionen auch dort auftauchen... Die Arroganz von FK hat alles zerstört!

Ich bin der Meinung dass Kraemer vor allem aus einem Grund gemauert hat und arrogant auftrat: Er hatte neben seiner Unfähigkeit auch noch eine Menge zu verbergen. Mit Sicherheit war er unfähig eine Kapitalgesellschaft wie Alemannia erfolgreich zu leiten und gestalten, mit noch größerer Sicherheit hat er es aber verstanden gewisse Umstände zu seinem Vorteil zu nutzen. Ich hoffe dass das (und andere Seilschaften zum Nachteil der Alemannia) jetzt durch die Prozesse aufgedeckt wird und er zur (vollständigen) Rechenschaft gezogen wird.

[easy]

Zitat von Niemand

Das sieht ja fast so aus, als haettet Ihr mehr Informationen aus ihm herausgekitzelt, als gewisse Mitglieder des Aufsichtsrates, die so tun, als haetten sie nie irgendwelche konkreten Zahlen in die Finger bekommen.

Zumindest der Vorsitzende des AR war informiert - so Herr Kraemer zu Beginn des Gesprächs ....

[WoT]

Zitat von AxelG

[...] Ich hoffe dass das (und andere Seilschaften zum Nachteil der Alemannia) jetzt durch die Prozesse aufgedeckt wird und er zur (vollständigen) Rechenschaft gezogen wird.

Da scheint mir eine Zwickmühle zu bestehen, wenn außerdem die Hoffnung auf zügigen Abschluß des Insolvenzverfahrens besteht. Die setzt -nach meiner Deutung- voraus, daß sich die Gläubiger der Insolvenzschuldnerin (Alemannia Aachen GmbH) mit ihr _und_ deren (möglichen) Schuldnern einigen, wer was zur Masse zahlt, wer was heraus erhält und was der Insolvenzschuldnerin belassen werden kann/muß, damit es überhaupt weiter geht.

Mein Eindruck ist also etwas kürzer gefaßt: Die sicher wünschenswerte "vollständige" Aufklärung gäbe es nur durch jahrelange Prozesse, die hingegen stünden einer schnellen Befreiung der Alemannia Aachen GmbH aus dem Insolvenzverfahren entgegen.

Oder kann man sich auch "dem Grunde nach" einigen, daß also alles, was unter bestimmten festzulegenden Gesichtspunkten zur Masse gezogen werden könnte, noch nach Abschluß des Verfahrens nach einem bestimmten Schlüssel verteilt und ausgekehrt wird? Der "Offene Brief" und das Zeitungsinterview deuten nicht darauf hin, oder?

Ansonsten bliebe noch die Hoffnung auf Aufklärung durch strafrechtliche Ermittlungen und ggf anschließende Verfahren, die jedoch in gewisser Weise auch von Fragen der Verfahrensökonomie geleitet werden und deren Ergebnisse auch nicht unbedingt öffentlich werden müssen.

[AxelG]

Zitat von WoT

Da scheint mir eine Zwickmühle zu bestehen, wenn außerdem die Hoffnung auf zügigen Abschluß des Insolvenzverfahrens besteht. Die setzt -nach meiner Deutung- voraus, daß sich die Gläubiger der Insolvenzschuldnerin (Alemannia Aachen GmbH) mit ihr _und_ deren (möglichen) Schuldnern einigen, wer was zur Masse zahlt, wer was heraus erhält und was der Insolvenzschuldnerin belassen werden kann/muß, damit es überhaupt weiter geht.

Mein Eindruck ist also etwas kürzer gefaßt: Die sicher wünschenswerte "vollständige" Aufklärung gäbe es nur durch jahrelange Prozesse, die hingegen stünden einer schnellen Befreiung der Alemannia Aachen GmbH aus dem Insolvenzverfahren entgegen.

Oder kann man sich auch "dem Grunde nach" einigen, daß also alles, was unter bestimmten festzulegenden Gesichtspunkten zur Masse gezogen werden könnte, noch nach Abschluß des Verfahrens nach einem bestimmten Schlüssel verteilt und ausgekehrt wird? Der "Offene Brief" und das Zeitungsinterview deuten nicht darauf hin, oder?

Ansonsten bliebe noch die Hoffnung auf Aufklärung durch strafrechtliche Ermittlungen und ggf anschließende Verfahren, die jedoch in gewisser Weise auch von Fragen der Verfahrensökonomie geleitet werden und deren Ergebnisse auch nicht unbedingt öffentlich werden müssen.

Insolvenz Abwicklung kann ein sehr langwieriges Verfahren sein (im Falle Alemannia werden) ich zitiere mal aus dem besagten Interview :
"Mönning: Wie kann man das anders bezeichnen? Hier sind 65 bis 70 Millionen Euro in den Sand gesetzt worden. Selbst der Gutwilligste muss sich doch fragen, ob er seiner Verantwortung gerecht geworden ist. Man muss sich einfach nur neben dem Strafrecht und dem Insolvenzrecht auch den psychologischen Flurschaden ansehen: Land und Stadt haben öffentliche Gelder investiert, die AachenMünchener hat erheblich geholfen, private Personen haben ein Darlehen gegeben, Fans haben Freizeit und Sparschweine geopfert. Das Vertrauen ist missbraucht worden, das kann für die Stadt auf Jahre hinaus Folgen haben."
Ich glaube niemand braucht darauf zu hoffen dass strafrechtliche Untersuchungen eingestellt werden nur weil ein Insolvenzverfahren schnell abgeschlossen werden soll.

[WoT]

Zitat von AxelG

Insolvenz Abwicklung kann ein sehr langwieriges Verfahren sein (im Falle Alemannia werden) ich zitiere mal aus dem besagten Interview :
"Mönning: Wie kann man das anders bezeichnen? Hier sind 65 bis 70 Millionen Euro in den Sand gesetzt worden. Selbst der Gutwilligste muss sich doch fragen, ob er seiner Verantwortung gerecht geworden ist. Man muss sich einfach nur neben dem Strafrecht und dem Insolvenzrecht auch den psychologischen Flurschaden ansehen: Land und Stadt haben öffentliche Gelder investiert, die AachenMünchener hat erheblich geholfen, private Personen haben ein Darlehen gegeben, Fans haben Freizeit und Sparschweine geopfert. Das Vertrauen ist missbraucht worden, das kann für die Stadt auf Jahre hinaus Folgen haben."[...]

Danke. Ich habe mir den Bogen auch aufbewahrt.

Zitat von AxelG

[...] Ich glaube niemand braucht darauf zu hoffen dass strafrechtliche Untersuchungen eingestellt werden nur weil ein Insolvenzverfahren schnell abgeschlossen werden soll.

Da hab ich wohl wieder schlecht formuliert. Das Insolvenzverfahren und die Straverfahren haben (außer dem sehr ähnlichen Gegenstand und der Möglichkeit, wechselseitig auf Ergebnisse zurückzugreifen, sollte es sie denn dann schon geben) nicht so sehr viel miteinander zu tun.

Meine Frage war, ob Aufklärung und Haftungsdurchsetzung der zügigen Befreiung aus der Insolvenz entgegen stünden. Ich vermute, es wäre so. Das heißt noch nichts über meine Priorität in dieser Sache, die ich mir noch gar nicht überlegt habe. Ich bin auch nicht nennenswert Gläubiger und könnte die Frage nach der Priorität persönlich schlicht unbeantwortet lassen, stellte sie sich denn. Ob sie sich überhaupt stellen könnte, wie ich es vermute, wollte ich ansprechen/erfahren.

Unabhängig davon werden zumindest die "Klopper" strafrechtlich nicht unter den Teppich gekehrt, dafür ist das alles schon wirklich viel zu heftig. Das hebst Du ganz richtig hervor. Meine Anmerkung dazu zielte nur darauf, einerseits diese zweite Schiene im Auge zu behalten und andererseits darauf, daß auch Staatsanwälte ökonomisch arbeiten. Wenn also Details aus deren Sicht im Ergebnis nicht mehr ins Gewicht fallen könnten, seien sie außerhalb staatsanwaltlicher Sicht auch noch so interessant, setzen Staatsanwälte (und in der Folge ggf auch Richter) nicht mehr allzuviel Mühe in die Aufklärung solcher Details.

Bevor ich jetzt noch mehr mißverständliches Zeug ins Netz setze, allseits gute Nacht!

[Mia Schwarz Gelb]

Zitat von Kiki13

Da wird wissentlich ein kompletter Verein ohne Not in den Ruin getrieben. Es verlieren andere ihre Existenz. Nur weil man für viele Dinge zu doof war? Ich fasse es nicht. Alle wussten davon. Ich hoffe für Herrn Kraemer, dass er diese Aussagen belegen kann.

Ihr Sch...ne.

Hoffe das die Herren sich dafür verantworten müssen, egal welcher Rang und Namen sie haben. kotz

[Kiki13]

Zitat von Mia Schwarz Gelb

Hoffe das die Herren sich dafür verantworten müssen, egal welcher Rang und Namen sie haben. kotz

Mia, das hoffe ich.
Was ich dazu beitragen kann, werde ich tun. Es wurden viele umfassend informiert, und dies seit 2009!!!
Dies ist alles dokumentiert, und wird jetzt ergänzend an die entsprechenden Stellen weitergeleitet.
Da jetzt die ganzen vielen Bausteine zueinander finden, ergibt sich endlich das abschließende Bild, welches bisher nicht gegeben war.

[AxelG]

Zitat von WoT

Danke. Ich habe mir den Bogen auch aufbewahrt.Da hab ich wohl wieder schlecht formuliert. Das Insolvenzverfahren und die Straverfahren haben (außer dem sehr ähnlichen Gegenstand und der Möglichkeit, wechselseitig auf Ergebnisse zurückzugreifen, sollte es sie denn dann schon geben) nicht so sehr viel miteinander zu tun.

Meine Frage war, ob Aufklärung und Haftungsdurchsetzung der zügigen Befreiung aus der Insolvenz entgegen stünden. Ich vermute, es wäre so. Das heißt noch nichts über meine Priorität in dieser Sache, die ich mir noch gar nicht überlegt habe. Ich bin auch nicht nennenswert Gläubiger und könnte die Frage nach der Priorität persönlich schlicht unbeantwortet lassen, stellte sie sich denn. Ob sie sich überhaupt stellen könnte, wie ich es vermute, wollte ich ansprechen/erfahren.

Unabhängig davon werden zumindest die "Klopper" strafrechtlich nicht unter den Teppich gekehrt, dafür ist das alles schon wirklich viel zu heftig. Das hebst Du ganz richtig hervor. Meine Anmerkung dazu zielte nur darauf, einerseits diese zweite Schiene im Auge zu behalten und andererseits darauf, daß auch Staatsanwälte ökonomisch arbeiten. Wenn also Details aus deren Sicht im Ergebnis nicht mehr ins Gewicht fallen könnten, seien sie außerhalb staatsanwaltlicher Sicht auch noch so interessant, setzen Staatsanwälte (und in der Folge ggf auch Richter) nicht mehr allzuviel Mühe in die Aufklärung solcher Details.

Bevor ich jetzt noch mehr mißverständliches Zeug ins Netz setze, allseits gute Nacht!

Die Insolvenzverwalter haben die Pflicht jedem Cent hinterher zu rennen - das werden sie tun. Meine eigene Meinung: die Verfahren gegen FK werden so schnell nicht beendet werden, da wird eine ganze Menge hochkommen und Personen in das Visier geraten die wir schon vergessen haben (Stichwort: Bornemann) je mehr Anzeichen für Untreue und mögliche Schadenersatzforderungen auftauchen desto wahrscheinlicher eine Verzögerung des Insolvenzverfahrens

[Kiki13]

Zitat von AxelG

Die Insolvenzverwalter haben die Pflicht jedem Cent hinterher zu rennen - das werden sie tun. Meine eigene Meinung: die Verfahren gegen FK werden so schnell nicht beendet werden, da wird eine ganze Menge hochkommen und Personen in das Visier geraten die wir schon vergessen haben (Stichwort: Bornemann) je mehr Anzeichen für Untreue und mögliche Schadenersatzforderungen auftauchen desto wahrscheinlicher eine Verzögerung des Insolvenzverfahrens

Lt. M&M gehen diese bis zu 10 Jahre zurück. Nach allem, was jetzt aufkam, und vielleicht noch weiter aufkommt, ist ein Insolvenzverwalter verpflichtet, dies an die Staatsanwaltschaft zu melden.
Inwiefern eine Insolvenz, unter der Option, dass alle Gelder, welche aus vergangenen Vorgängen reinkommen auch an die Gläubiger nachträglich ausgeschüttet werden, dennoch abgewickelt werden kann, weiß ich nicht. Es soll aber ja gerade in einer Planinsolvenz vieles möglich sein.

[easy]

Zitat von easy

Es war im August 2011 - das exakte Datum liefere ich morgen nach ....

Das Treffen fand am Abend des 15. August 2011 auf dem Tivoli statt.

[Kiki13]

Zitat von easy

Das Treffen fand am Abend des 15. August 2011 auf dem Tivoli statt.

Danke, easy.

[Mia Schwarz Gelb]

Zitat von Kiki13

Mia, das hoffe ich.
Was ich dazu beitragen kann, werde ich tun. Es wurden viele umfassend informiert, und dies seit 2009!!!
Dies ist alles dokumentiert, und wird jetzt ergänzend an die entsprechenden Stellen weitergeleitet.
Da jetzt die ganzen vielen Bausteine zueinander finden, ergibt sich endlich das abschließende Bild, welches bisher nicht gegeben war.

Kiki

Meinen herzlichen Dank.

SG Grüße

[a.tetzlaff]

Zitat von Kiki13

Mia, das hoffe ich.
Was ich dazu beitragen kann, werde ich tun. Es wurden viele umfassend informiert, und dies seit 2009!!!
Dies ist alles dokumentiert, und wird jetzt ergänzend an die entsprechenden Stellen weitergeleitet.
Da jetzt die ganzen vielen Bausteine zueinander finden, ergibt sich endlich das abschließende Bild, welches bisher nicht gegeben war.

Don quichote hat auch gegen windmuehlen gekaempft.

Du machst dich kaputt und es kommt nichts raus am ende.

[Eschweiler]

der größte Drecksack, dein Kumpel Napoleon kommt so weg?
ist ja auch der Kumpel von den Möning und Mönning.

M.Polo in den Knast.