Wir suchen die Schuldigen

[Kiki13]

Zitat von a.tetzlaff

Es war nur der Erbpachtvertrag zum Grundstück .

Ich habe auch mein Grundstückgekauft, als ich noch nicht wusste , wie ich überhaupt das Haus finanzieren konnte.

Und wenn beim Aushub Fels gefunden worden wäre, wäre das Haus auch teurer geworden als ich gedacht hätte.
Dann hätte ich entweder Geld eingespart oder die Tante angepumpt.

Ihr seid hier auf einem falschen Weg.

Ja, nur hier war es genau anders herum!!!
Am 17. September 2007 wurde mit Hellmich der Vertrag geschlossen, und am 16.05.2008 erst der Vertrag mit der Stadt.

[a.tetzlaff]

Zitat von Kiki13

Es geht doch gar nicht um die blöden Kosten für die Baureifmachung im Speziellen.

Die Frage ist: Waren alle Kosten des Stadionbaus, zum Zeitpunkt der Beauftragung, über die Finanzierung abgedeckt?

Mehrkosten sind bei der Hausfinanzierung aber bei den wenigsten Bauherren abgedeckt.
Wenn man ganz vorsichtig kalkuliert, rechnet man einen Puffer rein.

Wenn Alemannia aber die 55 Mio sich schon eigentlich nicht leisten konnte, hatte man keinen Puffer.

Die 1-2 Mio € Baureifmachnungskosten sind übrigens nicht die einzigen Kosten, die beim Auftrag nicht finanzierungsmässig abgedeckt waren.
Die Finanzierung des Stadions war eine ähnliche Meisterleistung wie die Lizensierung zur Saison 2012 / 13.

[Kiki13]

Zitat von a.tetzlaff

Mehrkosten sind bei der Hausfinanzierung aber bei den wenigsten Bauherren abgedeckt.
Wenn man ganz vorsichtig kalkuliert, rechnet man einen Puffer rein.

Wenn Alemannia aber die 55 Mio sich schon eigentlich nicht leisten konnte, hatte man keinen Puffer.

Die 1-2 Mio € Baureifmachnungskosten sind übrigens nicht die einzigen Kosten, die beim Auftrag nicht finanzierungsmässig abgedeckt waren.
Die Finanzierung des Stadions war eine ähnliche Meisterleistung wie die Lizensierung zur Saison 2012 / 13.

Welche Kosten denn noch?
Und wieviel der ganzen Kosten konnten denn dann letztendlich wirksam finanziert werden?

[a.tetzlaff]

Zitat von Kiki13

Welche Kosten denn noch?
Und wieviel der ganzen Kosten konnten denn dann letztendlich wirksam finanziert werden?

Ich muss jetzt k...en gehen ( mit dem Hund).

[easy]

Zitat von carlos98

Ich meine so war es, ohne Gewähr. Klööös hat mit Sicherheit die Protokolle von damals griffbereit;-)!

Ich verfüge über das Protokoll und werde die entscheidenden Passagen später online setzen ...

[mise]

Zitat von a.tetzlaff

Mehrkosten sind bei der Hausfinanzierung aber bei den wenigsten Bauherren abgedeckt.
Wenn man ganz vorsichtig kalkuliert, rechnet man einen Puffer rein.

Wenn Alemannia aber die 55 Mio sich schon eigentlich nicht leisten konnte, hatte man keinen Puffer.

Die 1-2 Mio € Baureifmachnungskosten sind übrigens nicht die einzigen Kosten, die beim Auftrag nicht finanzierungsmässig abgedeckt waren.
Die Finanzierung des Stadions war eine ähnliche Meisterleistung wie die Lizensierung zur Saison 2012 / 13.

Aachen 12.03.2008

„Wir haben für einen Festpreis ein Stück Stadion bestellt“, beschreibt Geschäftsführer Frithjof Kraemer die Rückversicherung mit dem Generalunternehmer, der Hellmich- Gruppe.

Ich könnt !!!! kotz

[a.tetzlaff]

Zitat von mise

Aachen 12.03.2008

„Wir haben für einen Festpreis ein Stück Stadion bestellt“, beschreibt Geschäftsführer Frithjof Kraemer die Rückversicherung mit dem Generalunternehmer, der Hellmich- Gruppe.

Ich könnt !!!! kotz

Welchen Unsinn der geredet hat, kannst du an meiner Signatur ersehen.

" Ein Festpreis ist nur so fest, wie der Vertragsgegenstand fest ist"
A. Tetzlaff

Was heisst das ?
Der Auftrag wurde auf der Basis eines frühen Planungsstadium erteilt.
Jegliche Abweichnungen davon brechtigen zu einer Änderung der Vergütung.

[Stephanie]

Zitat von carlos98

Da Du mich ansprichst, gerne, kurz aus dem Gedächtnis:

Zu FK's Amtsantritt waren wir bestimmt noch nicht insolvent (2007). Da hatten wir gerade eine sehr erfolgreiche Zeit hinter uns. Das wurde (ich glaube von Stephanie) kürzlich auch noch mal bestätigt, dass wir beim Abgang von Bernd Maas finanziell gesund waren.

FK sagte in unseren Gesprächen sinngemäß (wenn ich mich richtig erinnere):

"Die Finanzierung war bei Baubeginn, also nach Unterschrift Notarvertrag, noch nicht komplett geschlossen."

Zum Thema Notarvertrag:

"Der Notarvertrag wurde einen Tag vor Spatenstich nachts unterschrieben. Die dort vorgelegten Notarverträge hatten in Teilen einen anderen Inhalt gegenüber denen, die vorher als Entwurf zugestellt wurden. Plötzlich musste Alemannia die Kosten u.a. für die Baureifmachung der Grundstücke tragen (Kosten > 2 Mio Euro: Grundstücke für PTSV, Kleingärtner)." vdK und FK haben dann wohl nicht dagegen protestiert, hier wollte man den Projektfortschritt nicht gefährden und auch nicht peinlich den Termin des Spatenstichs am nächsten Tag noch gefährden.

Ich meine so war es, ohne Gewähr. Klööös hat mit Sicherheit die Protokolle von damals griffbereit;-)!

2007 insolvent? Hatte er was genommen oder wie kommt der zu so einer schwachsinnigen Aussage?

Wir hatten natürlich kein Festgeldkonto wie der FCB, aber wir waren gesund.

Er kann allenfalls behaupten, dass das Geld, was da war, nicht ausreichte, um eine Basis dieser vollkommen bescheuerten Finanzierung zu sein bzw Grundlage eines so teuren Stadions zu sein. Und genau der Punkt war damals ein ganz entscheidender Streitpunkt, der dann letzten Endes in der Laptop-Geschichte endete.

[mise]

Zitat von Stephanie

2007 insolvent? Hatte er was genommen oder wie kommt der zu so einer schwachsinnigen Aussage?

Wir hatten natürlich kein Festgeldkonto wie der FCB, aber wir waren gesund.

Er kann allenfalls behaupten, dass das Geld, was da war, nicht ausreichte, um eine Basis dieser vollkommen bescheuerten Finanzierung zu sein bzw Grundlage eines so teuren Stadions zu sein. Und genau der Punkt war damals ein ganz entscheidender Streitpunkt, der dann letzten Endes in der Laptop-Geschichte endete.

Genau dies war immer meine Vermutung, warum man Bernd und Jörg geschasst hat ! Die zwei wußten damals, dass dies nicht gut gehen konnte ! Damit haben sich aber alle dann handelnden Personen strafbar gemacht ! Es ist mir vollkommen egal wer da ans Messer muß, diese Damen und Herren haben sich schuldig gemacht !

LG Michael

PS.: Die Dame ist aus einer Düsseldorfer Kanzlei !

[balu]

Tja, das Ganze bestätigt das, was ich schon seit Jahren immer und immer wieder sage:
Die Hauptschuldigen sind diejenigen, die diese Wahsinnsfinanzierung damals ausgehandelt haben, und damit für mich in erster Reihe jemand wie Hilgers, der als Banker und Finanzfachmann schon damals wissen musste, dass das so nie klappen konnte!

[Kiki13]

Zitat von balu

Tja, das Ganze bestätigt das, was ich schon seit Jahren immer und immer wieder sage:
Die Hauptschuldigen sind diejenigen, die diese Wahsinnsfinanzierung damals ausgehandelt haben, und damit für mich in erster Reihe jemand wie Hilgers, der als Banker und Finanzfachmann schon damals wissen musste, dass das so nie klappen konnte!

Es wurden verbindliche Bauverträge geschlossen, obwohl die Finanzierung nicht stand. Bereits am Tage des Spatenstichs, waren ca. 2 Millionen nicht finanziert. Es wurde zum Ende hin eingespart, wo man nur konnte. Aufträge vergeben, obwohl man wusste, dass man nicht zahlen kann!!!

Zitat von mise

Aachen 12.03.2008

„Wir haben für einen Festpreis ein Stück Stadion bestellt“, beschreibt Geschäftsführer Frithjof Kraemer die Rückversicherung mit dem Generalunternehmer, der Hellmich- Gruppe.

So so, nur ein Stück, also kein komplettes...

Zitat von balu

Tja, das Ganze bestätigt das, was ich schon seit Jahren immer und immer wieder sage:
Die Hauptschuldigen sind diejenigen, die diese Wahsinnsfinanzierung damals ausgehandelt haben, und damit für mich in erster Reihe jemand wie Hilgers, der als Banker und Finanzfachmann schon damals wissen musste, dass das so nie klappen konnte!

Hallo,
genau so ist es!!! Ich bekomme Schweißausbrüche bei der Personalie ebenso wie bei unserem Oberstaatsanwalt!!!
Diese Leute haben durch ihren vermeintl. Sachverstand damals meine Investitionsbereitschaft bzgl. Stadion pos. beeinflußt und damit mich in die Schei..e geritten.
Gruß
RF

[easy]

Zitat von carlos98

Da Du mich ansprichst, gerne, kurz aus dem Gedächtnis:

Zu FK's Amtsantritt waren wir bestimmt noch nicht insolvent (2007). Da hatten wir gerade eine sehr erfolgreiche Zeit hinter uns. Das wurde (ich glaube von Stephanie) kürzlich auch noch mal bestätigt, dass wir beim Abgang von Bernd Maas finanziell gesund waren.

FK sagte in unseren Gesprächen sinngemäß (wenn ich mich richtig erinnere):

"Die Finanzierung war bei Baubeginn, also nach Unterschrift Notarvertrag, noch nicht komplett geschlossen."

Zum Thema Notarvertrag:

"Der Notarvertrag wurde einen Tag vor Spatenstich nachts unterschrieben. Die dort vorgelegten Notarverträge hatten in Teilen einen anderen Inhalt gegenüber denen, die vorher als Entwurf zugestellt wurden. Plötzlich musste Alemannia die Kosten u.a. für die Baureifmachung der Grundstücke tragen (Kosten > 2 Mio Euro: Grundstücke für PTSV, Kleingärtner)." vdK und FK haben dann wohl nicht dagegen protestiert, hier wollte man den Projektfortschritt nicht gefährden und auch nicht peinlich den Termin des Spatenstichs am nächsten Tag noch gefährden.

Ich meine so war es, ohne Gewähr. Klööös hat mit Sicherheit die Protokolle von damals griffbereit;-)!

Herr Kraemer führte zur Historie des Stadion und seiner Finanzierung u. a. folgendes aus:

"Ich bin nicht von Beginn an bei den Planungen dabei gewesen. Getroffen waren die Entscheidungen für einen Stadionneubau sowie die Frage des Standortes. Ende 2008 lief die Betriebserlaubnis für die Nutzung des alten Tivoli aus. Ein erzielter gerichtlicher Vergleich zur weiteren Nutzung des (alten) Tivoli hätte den Bau einer Lärmschutzwand vorausgesetzt, welche mit Erstellungskosten von ca. 1,5 Mio € verbunden gewesen wäre.

Ferner betrugen die laufenden Erhaltungskosten für den (alten) Tivoli ca. 200.000 – 300.000 € p.a.

Darüberhinaus gab es bereits 2007 Probleme mit der Lizensierungsfähigkeit bei der DfL.

Der alte Standort war nicht „umbaubar“ - somit musste ein Neubau her. (Mögliche) Standorte waren Hitfeld und Merzbrück; durch die 11.000 Unterschriften der Aktion „PRO Aachen“ erfolgte bereits in 2005 die „Verortung“ des neuen Stadions im Stadtgebiet Aachen. Es war von vorne herein klar, dass der Standort Soers teurer als der Standort Merzbrück werden würde.

Wie sollte das Stadion bezahlt werden?

Zum Zeitpunkt meines Bewerbungsgesprächs im Oktober 2006 plante man mit einer Landesbürgschaft. Das notwendige Eigenkapital des Vereins sollte durch den beabsichtigten Verkauf des Stadionnamens generiert werden. Hierfür waren ca. 5. Mio € veranschlagt – entsprechende Agenturen waren bereits beauftragt.

2006 wusste man, dass der Antrag für die Landesbürgschaft bis zum 01.04.2007 beantragt sein musste. Dieser Antrag musste u. a. die Höhe der Bauinvestitionssumme enthalten.

Es sollte ein diskriminierungsfreies Ausschreibungsverfahren durchgeführt werden = europaweite Ausschreibung. Das Bietermeldeverfahren hierfür musste unsererseits bis zum 01.06.2007 erstellt sein. Die Ausschreibung lief bis zum 31.12.2006. Am 06.02.2007 endete die Meldefrist für bietende Firmen.

Erste Erkenntnis:
Die Kosten bei den eingereichten Angeboten bewegten sich zwischen 40 – 50 Mio €. Eigentlich hätte ich das Projekt zu diesem Zeitpunkt stoppen müssen, weil die Finanzierung nicht stand. Der hierdurch entstandene Schaden hätte ca. 500.000 € betragen.

Das Risiko der nicht stehenden Finanzierung wurde auch im AR der Alemannia Aachen GmbH angesprochen.


Im September 2007 erfolgte dann der Eingang der Bürgschaftszusage. Es erfolgte dann die Auftragsvergabe an die Firma Hellmich. Die Finanzierung wurde allerdings zu deutlich teureren Konditionen als geplant abgeschlossen und auch nicht – wie ursprünglich geplant - für 25 sondern nur für 18 Jahre, was die Belastung zusätzlich in die Höhe trieb.

Parallel hierzu gab es ab September 2007 drei weitere, wesentliche Entwicklungen:

• Die Annahme, dass die Stadt Aachen ein baureifes Grundstück übergibt, erwies sich als Trugschluss; es entstanden zusätzliche Rodungskosten von ca. 1 Mio €). Ferner waren die Entschädigunahlungen für den PTSV, Herrn Atas und den AHTC ebenso wenig in der Finanzierung enthalten wie Abrisskosten und Entsorgungskosten für den Müll der Kleingärtner
• Die APAG wollte ursprünglich den Bau und Betrieb des Parkhauses auf eigene Rechnung vornehmen. Als jährliche Pacht / Miete war hierfür unsererseits der (großzügige) Betrag von 240.000 € p.a. in Aussicht gestellt. Im März 2008 offenbarte die APAG, das sie sich völlig verkalkuliert habe und einen Pacht- / Mietzins von 473.000 € p.a. benötige. Zudem fehlten der APAG ca. 750.000 € bei der Finanzierung des Parkhauses. Zu diesem Zeitpunkt hätte der Stopp des Stadionprojektes Kosten i.H. von 4 – 6 Mio € nach sich.
• Es trat ein (unerwartetes) Defizit im Businessplan auf, welcher auf Plus-Minus-Null angelegt war. Ich habe die Entwicklung der TV-Gelder falsch kalkuliert, was zu einer deutlichen Mindereinnahme (aktuell minus 2 Mio €) führte.

Zweite Erkenntnis:
Der Verein hätte sich niemals die Stadionfinanzierung ans Bein binden dürfen. Wie an anderen Standorten auch hätte er das der Kommune überlassen müssen. Es war sehr ambitioniert, das Projekt auf eigene Füße zu stellen.

Weiter ...

Frage 1:
Der (damalige) Oberbürgermeister und weitere Vertreter kommunaler Gesellschaften (z.B. STAWAG, APAG) saßen mit am Tisch. Waren die Herren nicht eingebunden? Warum erfolgte keine Beteiligung der Stadt / städtischer Betriebe?

Kraemer:
Es wurde uns gesagt, dass die Stadt kein Geld habe und ferner alles getan hätte, dass das Stadion hierher komme. In diesem Zusammenhang wurde ferner signalisiert, dass es schon klappen wird.

Frage 2:
War die Finanzierung im September 2007 bei Beauftragung gesichert?

Kraemer:
Ja – und zwar durch die Bürgschaft i.H. von 30 Mio € sowie 14 Mio € Eigenkapital (Fananleihe; 3 Mio € Bieterdarlehen Hellmich etc.).

Frage 3:
Was ließ Sie annehmen, dass das Baugrundstück baureif von der Stadt übergeben wurde?

Kraemer:
Der Spatenstich erfolgt am 18.05.2008. Der Erbbaurechtsvertrag wurde am 17.05.2008 nach 23:00 Uhr beurkundet. Erst hier erfuhren wir erstmals, dass Kosten für die Baureifmachung auf die Alemannia zu kommen werden. Vorher war das stets anders dargestellt worden.

Frage 4:
Bis wann muss ihr aktuelles Konzept umgesetzt sein bevor es „zu spät“ ist?

Kraemer:
Wir haben noch ca. 4 Mio € Reserve – unter normalen Verlauf müsste das bis zum Ende des Kalenderjahres 2012 reichen.

[WoT]

Zitat von easy

[...]

Danke. Ich habe noch nicht "auf der Rolle", wann Ihr das Gespräch/die Gespräche zu dem Protokoll hattet. Ungefähr 2010 rund um die Zeit der städtischen Bürgschaften bzw die JHV in der Neuköllner Straße?

[Kiki13]

Da wird wissentlich ein kompletter Verein ohne Not in den Ruin getrieben. Es verlieren andere ihre Existenz. Nur weil man für viele Dinge zu doof war? Ich fasse es nicht. Alle wussten davon. Ich hoffe für Herrn Kraemer, dass er diese Aussagen belegen kann.

Ihr Sch...ne.

[Achim F.]

Zitat von WoT

Danke. Ich habe noch nicht "auf der Rolle", wann Ihr das Gespräch/die Gespräche zu dem Protokoll hattet. Ungefähr 2010 rund um die Zeit der städtischen Bürgschaften bzw die JHV in der Neuköllner Straße?

Müsste im Herbst 2011 gewesen sein!

[Kiki13]

Danke easy!!!

Noch eine Frage. Gibt es ein konkretes Datum des Gesprächs?

[Achim F.]

Zitat von WoT

Danke. Ich habe noch nicht "auf der Rolle", wann Ihr das Gespräch/die Gespräche zu dem Protokoll hattet. Ungefähr 2010 rund um die Zeit der städtischen Bürgschaften bzw die JHV in der Neuköllner Straße?

Übrigens sollte es in diesen Gesprächen ursprünglich darum gehen, wie die Fans die Alemannia bei ihrem Vorhaben unterstützen können, die Stadt Aachen zur Mithilfe bei einer Umfinanzierung der Stadionkredite zu bewegen.

[Rolli Kucharski]

Zitat von Achim F.

Übrigens sollte es in diesen Gesprächen ursprünglich darum gehen, wie die Fans die Alemannia bei ihrem Vorhaben unterstützen können, die Stadt Aachen zur Mithilfe bei einer Umfinanzierung der Stadionkredite zu bewegen.

Und - wie Andi mittlerweile auf FB ergänzt hat, haben wir diese Gesprächsrunde dann nach 3 Treffen unsererseits beendet, da Alles darauf hinaus lief, uns Fans zu instrumentalisieren und ggfs. zu Mitwissern zu machen nach dem Motto "die Fans waren doch informiert".

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