Mindestlohn im Fussballbereich

[Michi Müller]

Zitat von printenduevel

Es bedeutet also nicht das, was du geschrieben hast. Die von Dir angesprochene Differenzen gibt es doch! Wo ist das Problem? Wären 4,50 € für die Putzfrau genug? Würdest du dafür arbeiten gehen? Also hier im Rhein-Main-Gebiet, liegen die Preise für eine private Putzhilfe zwischen 10 - 12 Euro/Stunde.

Willst Du mich nicht verstehen? Es ist also "gerechtfertigt" wenn jemand der vorher 7,50 Euro die Stunde hatte nun 1 Euro mehr bekommt, aber der der vorher genau 8,50 Euro hatte leer ausgeht? Das kann ja auch irgendwie nicht richtig sein...

Und dann immer diese Vergleiche... WAHNSINN!!! Na klar bezahlst DU für eine Putzfrau 10 oder mehr Euro die Stunde. Aber Du glaubst ja wohl nicht das alle Putzfrauen bei grösseren Firmen bisher mehr als 8,50 Euro die Stunde bekommen haben??? Wie gesagt, meine Frau arbeitet bei der Caritas mit alten Menschen zusammen und hat (vorher) 7,50 Euro die Stunde bekommen. Ist das normal? Für etwas wofür man eine Ausbildung gemacht hat?
Bei mir in der Firma ist es sogar so, das die Elektriker die heute anfangen eine (!!!) Lohngruppe weniger bekommen als ich es vor 14 Jahren bekommen habe. D.h. obwohl die Technik weiter voran geschritten ist, alles moderner und das Leben teurer wurde zahlen die Firmen heute teilweise sogar weniger als früher. Wo kommen wir denn da hin?

Nochmal, Mindestlohn an sich finde ich OK weil einige Berufsgruppen echt ausgebeutet wurden. Aber dann würde ich es staffeln, z.B. wer in einem Ausbildungsberuf arbeitet der bekommt 9,50 Mindestlohn, alle anderen 8,50 Euro.
Und Leiharbeit würde ich grundsätzlich wieder abschaffen

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Aix Trawurst

Tja und ich behaupte, dass der Mindestlohn diese Probleme alle nicht lösen wird.
Beispiele gefälligst?

USA, England, Frankreich, Spanien und zahlreiche andere wohlhabende europäische Länder mit gesetzlichem Mindestlohn, in denen die von Dir angeführten Verhältnisse allesamt (und zu Teil sogar ganz erheblich) schlechter sind, als sie hier in Deutschland bislang ohne Mindestlohn gewesen sind.

Der Mindestlohn wird doch all diese Entwicklungen und Probleme ganz genau so wenig lösen, wie die PKW Maut die Probleme im Straßenbau oder die diversen eingeführten Studiengebühren die universitäre Bildung im Land verbessert haben.
Zumindest in der Form wie sie in Deutschland eingeführt wurden und werden sind das doch alles nur Mogelpackungen die nur ein einziges Ziel haben, etwas mehr Geld in die Kassen zu bringen, damit der Staat und die Länder noch mehr davon in Projekten wie dem Berliner Flughafen, Stuttgart 21 oder den fluguntauglichen Drohnen, dem Eurofighter, dem Airbus A400M, Transrapid und wie die ganzen Milliardengräber alle noch so heißen, verprassen können.

Sorry, aber deine Vergleiche zu Straßenbau, PKW Maut (die wohl wirklich völlig unsinnig ist ) hinken nicht nur, sondern sind gelinde gesagt völlig an den Haaren herbeigezogen und haben mit der nüchternen Frage, ob ein Mindestlohn nun sinnvoll ist oder aber nicht, rein gar nichts zu tun.

Und zu deinem Ländervergleich ließe sich genauso ein angeblicher Zusammenhang herstellen, dass es Ländern wie Norwegen, Irland, Australien, Luxemburg, Niederlande etc. deswegen so gut geht, weil sie einen Mindestlohn haben, wie es Italien, Thailand, Namibia und welchen Ländern auch sonst noch so schlecht geht, weil sie eben keinen Mindestlohn haben. Was natürlich in einem wie dem anderen Fall erheblich komplexer ist und andere Gründe hat.

[Au Hur]

Nur kurz zur Info: Der Mindestlohn für Putzfrauen und Männer betrug bis zum Jahreswechsel 9,31€ und ist ab dem 01.01.2015 auf 9,55€ gestiegen. Bei den in Aachen gängigen, größeren Gebäudereinigungsunternehmen wird dieser auch nachweislich gezahlt und durch eine Lohngleitklausel in den jeweiligen Verträgen wird die Lohnkostensteigerung an die Auftraggeber weiterberechnet.

Die ganze Diskussion ist in diesem Fall also überflüssig und genau so unrealistisch wie die 35 Stunden Woche es in den meisten Fällen ist!

Rechnet mal lieber mit 40 Stunden / Woche und 4,33 Wochen je Monat(52/12) = 173,20 Stunden je Monat x 8,50 € Mindestlohn = 1.472,20€ Brutto

[Michi Müller]

Zitat von Au Hur

Nur kurz zur Info: Der Mindestlohn für Putzfrauen und Männer betrug bis zum Jahreswechsel 9,31€ und ist ab dem 01.01.2015 auf 9,55€ gestiegen. Bei den in Aachen gängigen, größeren Gebäudereinigungsunternehmen wird dieser auch nachweislich gezahlt und durch eine Lohngleitklausel in den jeweiligen Verträgen wird die Lohnkostensteigerung an die Auftraggeber weiterberechnet.

Die ganze Diskussion ist in diesem Fall also überflüssig und genau so unrealistisch wie die 35 Stunden Woche es in den meisten Fällen ist!

Rechnet mal lieber mit 40 Stunden / Woche und 4,33 Wochen je Monat(52/12) = 173,20 Stunden je Monat x 8,50 € Mindestlohn = 1.472,20€ Brutto

Wenn Du dann nicht verheiratet bist bleibt Dir aber nicht mehr viel - bleibt es gar bis zur Rente so wirst Du in Altersarmut leben...

Komisch das man in der Schweiz oder in Schweden wesentlich mehr verdient als bei uns und das es besagten ländern finanziell trotzdem blendend geht!

Ich habe mal eine Reportage über "Charly's Erdbeerhof" in Jülich gesehen und da erzählten osteuropäische Arbeiterinnen das man sogar in Spanien auf Apfelsinen-Plantagen mehr Geld verdient als mit solchen Berufen in Deutschland.

Problem sind doch im Grunde genommen die ganzen Aktienegesellschaften. Unsere Firma z.B. hat knapp halb so viele Mitarbeiter wie vor 15 Jahren, erwirtschaftet aber sogar mehr Umsatz. Theoretisch könnten also alle Arbeiter das doppelte verdienen und die Firma wirft immer noch mehr ab als vor 15 Jahren. Ist aber nun mal nicht so, schliesslich wollen irgendwelche Aktionäre auch was vom Kuchen abhaben.

Und wenn dann mal jemand mehr Lohn fordert wird heutzutage sofort mit "dann gehen wir nach Polen" gedroht. Da die Leute Angst um ihre Existenz haben halten dann alle meist die Klappe.
Die Zeiten sind bei MIR vorbei! Ich steh mittlerweile auf dem Standpunkt "warum sollte ich auf irgendetwas verzichten? Andere bekommen auch alle 2 Jahre nen neuen Audi und ne Tankkarte der Firma. Wenn die nach Polen gehen wollen, gehen die sowieso". Vermutlich droht man umgekehrt den Mitarbeitern in Polen "wir gehen nach Deutschland. Da ist die Qualität besser"...

Wir befinden uns heute in einer Art modernen Sklaverei!!!

[printenduevel]

Es geht nicht darum was jetzt gefühlt für welche Branche gerecht ist. Es geht einzig und allen darum, das man speziell im Niedriglohnsektor Lohndumping verhindert und den Menschen erst einmal wieder ermöglicht zumindest in einem extremst bescheidenen Maße ohne die Zahlung von staatlichen Transferleistungen ihr Leben zu bestreiten.

Im übrigen, der Mindestlohn für Pflegeberufe beträgt in den alten Bundesländern 9,00 Euro, ausgenommen sind hier von angestellte bei kirchlichen Arbeitgebern. Diese berufen sich nämlich auf ihr Selbstbestimmungsrecht und lehnen es ab Tarifverträge zu schließen oder sich Tarifverträgen zu unterwerfen.

Zur Schweiz, geh mal hier einkaufen:
http://www.coopathome.ch/supermarkt/...online.coop.ch

Und dann das hier noch:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2...lohn-abgelehnt

Ein McChicken-Menue small kostet in der Schweiz umgerechnet ca 9,50 Euro!

Polen ist im übrigen mittlerweile was die Lohnkosten betrifft zu teuer. Mittlerweile ist China interessant.

[printenduevel]

Teil 1:
Also Aix Trawurst, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist Deiner Ansicht nach der Staat der eigentliche Ausbeuter und nicht der Arbeitgeber? Und das nur, weil er sowohl vom Arbeitnehmer, als auch vom Arbeitgeber einen Teil zur sozialen Absicherung verlangt.

Wenn er das jetzt nicht verlangen würde, hätte ein Mindestlohnempfänger (MLE), wenn ich meine Beispielsrechnung heranziehe, ca. 280 Euro im Monat mehr zur Verfügung. Was wird er damit machen? Konsumieren, sparen oder sich selber sozial absichern, also sich privat Krankenversichern und privat für den Ruhestand sorgen.

Nehme ich die Bedürfnispyramide von Maslow als Grundlage, die zwar einen psychologischen Ansatz hat, aber sowohl in der VWL als auch in der BWL Anwendung findet, wird dieser MLE, den Großteil des Geldes in die unteren Bereiche stecken und sich dann eher den anderen Bedürfnisebenen zuwenden.

Die vom „Ausbeuter“-Staat übernommene Dienstleistung der sozialen Absicherung fällt also komplett weg und wird auch nicht vom „Nichtausbeuter“-Arbeitgeber übernommen. Vom Bruttolohn werden im Übrigen nur die Beträge prozentual an Sozialleistungen abgezogen, die jeder von uns zu zahlen hat. Sollte der MLE soweit denken und sich privat sozial absichern, so wird er auch für diese Leistung bezahlen müssen. Ob ihm dann mehr übrig bleibt, sei einmal dahingestellt.

Dann propagierst Du, dass der Staat mit einem Mindestlohn massiv in die marktwirtschaftlichen Prinzipien eingreift. Gleichzeitig forderst Du aber, dass der Staat bei Geringverdienern auf die Steuern und Sozialabgaben verzichtet. Das ist dann kein Eingriff in die von dir genannten marktwirtschaftlichen Prinzipien? Also ich finde Du widersprichst Dir hier massiv!

Inwieweit man dann noch von staatlicher Seite das Instrument der „negativen Einkommensteuer“ ausgestaltet, also z. B. den Steuerfreibetrag anhebt ist sicherlich diskussionswürdig. Ich hätte nichts dagegen geringe Einkommen steuerlich zu entlasten und die höheren Einkommen wieder stärker zu belasten.

Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, das tägliche Arbeit, und sei sie nur mit dem Mindestlohn vergütet, auch das Selbstwertgefühl steigert weil derjenige für sich selber sorgen kann und das so mancher Hartz4-Bezieher gerne tauschen würde?

Ich sehe die Problematik schon sehr stark bei den Arbeitgebern, nämlich bei den ganzen schwarzen Schafen, die gerade mal einen Lohn zahlen, welcher einem Arbeitnehmer dazu nötigt sein Einkommen aufzustocken, dies ist schlichtweg eine Kostenverlagerung auf die Allgemeinheit – das ist pervers!

Ich bin der Meinung, das man soviel mit seiner Arbeit verdienen sollte/muss, das man es erst gar nicht notwendig hat, staatliche Transferleistungen in Anspruch zu nehmen und die Zahlung solch eines Entgelts sehe ich als die Pflicht eines Arbeitgebers an. Die Höhe dieses Entgelts sollte dann durchaus so bemessen sein, das man auch am sozialen und kulturellen Leben teilnehmen kann und da gebe ich dir recht, sind knappe 51 Euro im Monat zu wenig. Und dabei spielt es auch keine Rolle, ob irgendwelche Steuern oder andere Abgaben auf diesen Lohn zu entrichten sind.

In Bezug auf Selbständige sehe ich es so, wenn jemand einen Mindestlohn nicht zahlen will oder kann, dann muss er sein Geschäft halt alleine bewirtschaften, so einfach ist dies und das machen ja zig Selbstständige. Das dies einen erhöhten Zeitaufwand mit sich bringt sollte einem auch klar sein, dem steht ja auch entgegen, das man nur sich selber Rechenschaft schuldig ist und letztendlich auch in die eigene Tasche wirtschaftet.

Zudem muss einem auch bewusst sein, das man mit der Selbständigkeit auch das unternehmerische Risiko zu tragen hat, genauso wie es einem Arbeitnehmer immer wieder passieren kann, das die wirtschaftliche Situation den Arbeitsplatz kosten kann.

Ein Selbständiger, der nicht von dem leben kann, was er erwirtschaftet, macht i. d. R. etwas falsch. Mögliche Faktoren, sind ist ein falsch gewählter Standort, das Produkt/die Denstleistung geht an den Bedürfnissen des Marktes vorbei, es wurde schlecht kalkuliert oder er ist schlicht und ergreifend ein schlechter Anwalt, Arzt, Bäcker, Metzger usw. und hat aufgrund schlechter Dienstleistung oder Ware keine Marktanteile.

Die Konsequenz nennt sich dann halt Insolvenz! Bei einem Arbeitnehmer bedeutet schlechte Leistung ja auch in der Regel Abmahnung und Entlassung – sprich Arbeitslosigkeit. Soll hier der Staat evtl. das existierende unternehmerische Risiko übernehmen? Wäre das dann nicht auch ein Eingriff in die marktwirtschaftlichen Prinzipien? Im übrigen partizipiert ein in die Insolvenz gegangener ehemaliger Selbstständiger auch von unserem Sozialsystem!

Wenn du schon schreibst, das jeder Arbeitnehmer sein Gehalt selber aushandeln kann, was spricht dann dagegen, das der bisher von dir propagierte selbständige Rechtsanwalt, dem weniger als der Mindestlohn übrig bleibt, sich in ein Arbeitnehmerverhältnis begibt? Er kann es ja frei entscheiden und sein Gehalt frei verhandeln.

Wie kommst du an 800 € +x für Hartz4-Empfänger? Soweit ich weiß liegt der Regelsatz bei 399 Euro. Die Kosten für Miete usw. sind ja, wie für jeden anderen auch, ein durchlaufender Posten.

Also macht letztendlich der Staat es nicht unbedingt verkehrt, sondern doch wohl eher die Arbeitgeber, weil sie keine gescheiten Löhne zahlen wollen.

http://www.mindestlohn.de/hintergrun...hne-in-europa/

[printenduevel]

Teil 2:

Noch mal ein kleines Rechenbeispiel:
Nehmen wir einfach einmal eine Friseuse, die bisher 7,50 € Stundenlohn erhalten hat und nun den gesetzlichen Mindestlohn erhält. Die Arbeitszeit beträgt 40 Stunden pro Woche, und sie arbeitet nicht mehr als 160 Stunden im Monat. Diese Friseuse schneidet nur Herren die Haare und benötigt durchschnittlich 35 Minuten (inkl. Kundenwechsel usw.) für einen Haarschnitt. Ein Maschinenschnitt kostet 10 Euro und das volle Programm mit waschen, föhnen sowie Kopfmassage kostet 24 Euro. Die Hälfte der männlichen Kunden nimmt den einfachen Schnitt, die andere Hälfte das Vollprogramm. Irgendwelche Sonderaktionen wie z. b. färben, lasen wir einmal außer betracht.

Unter Berücksichtigung der Fakten kommen wir auf folgende Zahlen (Angabe: Alt/Neu):
Lohn: 1200,00/1360,00
Soz.-Verz. AG-Anteil: 232,00/278,00
Delta: 206,00

Diese Friseuse arbeitet 9450 Minuten netto(abzgl. 2,5 Tage Urlaub/Pausenzeiten) im Monat und schneidet 270 Herren die Haare. Aufgrund der obigen Parameter beträgt der Durchschnittspreis 17,00 Euro pro Haarschnitt. Das bedeutet, dass sie 4590,00 Euro erwirtschaftet.

Vor der Einführung des Mindestlohns blieben dem Arbeitgeber 3158,00 Euro, jetzt bleiben ihm 2952,00 Euro. Um nun wieder auf seine ursprünglichen 3158,00 Euro zu kommen, müsste der Arbeitgeber bei ansonsten unveränderten Prämissen seine Preise jeweils nur um knapp 0,38 Euro erhöhen. Tatsächlich wird er aber im günstigsten Fall um 0,50 Euro, wenn nicht sogar um 1,00 Euro, so dass der einfache Schnitt 11,00 Euro und das Vollprogramm 25,00 Euro kosten wird.

Das ganze kann man gerne einmal mit Brötchen rechnen, gehe mal davon aus, das eine Bäckerei am Tag 1000 Brötchen verkauft und der mittlerer Preis bei 0,35 € pro Brötchen liegt.

[Aix Trawurst]

@ Printendeuvel und all die anderen, die das Thema weiterhin noch interessiert:

Vorab: Oh werde mich wohl sicherlich in einigem wass ich schreibe woederholen, aber ich versuche es halbwegs knapp zu halten und meine Argumente zusammen zu fassen. Aber die Thematik ist leider recht kompliziert.

Auch wenn ich vom Mittel des Mindestlohn nicht viel halte bin ich dennoch wie gesagt auch nicht grundlegend und prinzipiell komplett gegen einen Mindestlohn überhaupt, sondern gegen den Mindestlohn so wie er in Deutschland eingeführt wurde. - Das ist ein entscheidender Unterschied.
Es gibt durchaus Länder und Wirtschaftsräume in denen ich einen Mindestlohn für sinnvoll oder sogar durchaus auch für notwendig halte, aber Deutschland und auch die meisten Nachbarländer( mit oder ohne Mindestlohn) gehören in Meinen Augen definitiv nicht dazu.

Ich bin aber genau so der Meinung wie Du und wohl auch die Mehrheit hier, dass den Geringverdienern letzlich etwas zu wenig in der monatlichen Kasse bleibt. Das sollte mehr sein und auch ich finde es sehr bedenklich dass die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.

ABER - ich halte den Mindestlohn für den völlig verkehrten Ansatz, um diese Probleme in punkto soziale Gerechtigkeit hier in Deutschland zu lösen!

1. zum Thema Ausbeutung von Arbeitnehmern:
Anders als in anderen Ländern sind die Lohnniveaus zumindest im internationalen Vergleich in Deutschland meist vergleichsweise relativ hoch und nunmal nicht relativ niedrig auch im Niedriglohnbereich. (auch wenn es vorkommt, dass es da Ausnahmen gibt und es auch Fälle von ausbeuterisch niedrigen Löhnen gibt, keine Frage).
(Der internationale Vergleich ist hierbei auch nur deshalb von mir erwähnt weil Arbeitsplätze und Löhne hier oftmals auch in internationalem, Wettbewerb und Konkurrenz stehen und deutschland nicht allein betrachtet werden kann. Auch durch Gastarbeiter die zeitweise hier in Deutschland arbeiten und die meist bereit sind (und auch in der Lage) zu billigeren Löhnen als deutsche Arbeitnehmer.)
Des Weiteren gab und gibt es hier in Deutschland durchaus auch sehr gut funktionierende rechtliche Mittel und Gesetze mit denen sich Arbeitnehmer gegen ausbeuterisch niedrige Löhne wehren können, Stichwort: Sittenwidrigkeit und Tarifverträge Gerektschaften Streikrecht etc.
Ein Mindestlohn ist also keineswegs unbedingt zwingend notwendig um Ausbeuterisch nniedrige Löhne wirksam zu verhindern.

2. Wenn ein Staat massiv in die Freiheiten von seinen Bürgern eingreift, sei es bei Themen wie beispielsweise dem Wehrdienst oder Zivildienst aber auch beim Geld was Bürger an Sbgaben zu leisten haben, dann muss er dafür auch triftige und berechtigte Gründe haben um dies zu tun. Das ist sicherlich meisstens der Fall, aber nicht immer in der Art und Weise oder im Ausmaß/ im Umfang wie es stattfindet gegeben.
Und ein Mindestlohn von 8,50€ ist nunmal ein ausgesprochen massiver Eingriff in die Freiheit der Bürger. Vorwiegend natürlich ein Eingriff in die Freiheiten der Arbeitgeber, aber durchaus auch in die Freiheiten der Arbeitnehmer ihre eigene Arbeitskraft günstiger anzubieten als Konkurrenten um auf diese Weise wettbewerbsfähiger zu werden.
Aus dem Grund halte ich eine midnestlohn auch nur dann für gerechtfertigt wenn er Löhne unterbindet die Ausbeuterisch niedrig sind, welche an die Grenzen der Sittenwiedrigkeit kommen.
Wie man das genau definieren mag und könnte lasse ich hierbei mal bewusst offen. Das wäre wohl ein weitere Roman für sich und ich würde mich bei dem Versuch vermutlich wohl eh nur im Kreis drehen.
Jedenfalls gibt es aber dafür um aubeuterisch niedrige Löhne zu verhinder auch andere rechtliche Mittel mit (weitgehend oder sogar gänzlich) gleicher Wirkung und Effektivität (nichts elten sogar deutlich besser und effektiver- Stichwort Tarifverträge) wie ein gesetzlich festgeschriebener Mindestlohn es hat. (Beispiele dafür siehe oben.)

3. Um nun bei Deinen Zahlen zu bleiben:
Wenn jemand sehr sehr wenig Geld verdient oder zur Verfügung hat, so dass er sich finanziel an oder in unmittelbarer Nähe der Grenze zur Existenzsicherung bewegt, dann ist es in meinen Augen auch nicht in Ordnung, wenn der Staat solchen Geringverdienern vom Lohn hohe Steuern abnimmt. Solche Bürger sind finanziell nicht Leistungsfähig genug, als dass sie voll umfänglich oder in größerem Ausmaß Altersvorsorge, oder Krankenvorsorge für sich betreiben können oder sich in erhebnlichem Maße an der finanzierung der Staats- Länder- und Kommunalhaushalte beteiligen können. In solchen Fällen müssen finanziell schwache stärker entlastet und finanziell leistungsfähigere stärker herangezogen werden. (natürlich alles in angemessenem Rahmen - auf deren genauere Definition ich hier auch mal bewusst verzichte, weil man auch da sehr unterschiedliche Auffassungen haben kann.)

Wenn wir nun Deine früheren Zahlen zum Beispiel Vollzeitarbeit mit Mindestlohn mal Beispielsweise heranziehen, dann sehen wir, dass von rund 1200€ etwa ein Viertel davon zusammengenommen an Abgaben für Altervorsorge Gesundheitsvorsorge und Steuerabgaben fällig werden.
Wenn man mal ungefähr 800€ Euro Existenzminimum annimt dann ist die Abgabenlast in dem Beispiel eindeutig zu hoch, denn trotz Vollzeitarbeit bleibt so gut wie nichts über die Existenzsicherung hinausgehende an Wohlstand übrig. Und der Anreiz für solch einen Lohn zu Schuften wird dann demensprechend gering, wenn man die Existenzsicherung als Arbeitsloser auch so bekommt ohne etwas dafür tun zu müssen.

Es sollte zumindest hier in Deutschland auch fraglos so sein, dass jemand der Vollzeit arbeitet auch genug hat um sich ein angemessenes Leben zu leisten - meinetwegen auch auf durchaus bescheidenem Niveau - aber mit gewissen Freiheiten und finanziellen Freiräumen, die über die arbeitslosen zugestandene als reine Grundsicherung/Existenzsicherung hinausgehen.

Wenn der Staat Leuten die zum Mindestlohn und in einem Vollzeitjob arbeiten aber direkt rund ein Viertel an Abgaben aus der Tasche zieht, dann stimmt da etwas nicht!
(Und mit dem Unterschied zwischen Brutto und Nettolohn ist es bei weitem noch nicht getan, dazu kommen ja noch die Mehrwertsteuersätze bei jedem Einkauf, die auch jeder Konsument darüber hinaus noch leistet. Das sind - gerade bei allem was Luxus und Wohlstandskonsum darstellt und nicht etwa Lebensmittel u.ä. betrifft - nicht selten auch nochmal 19%)

Wer sich als Arbeitnehmer finanziell in Nähe des Existenzminimums bewegt muss entsprechend finanziell auch von Leistungen zu Krankenvorsorge Altersvorsorge entlastet werden. Zumindest teilweise. Und Steuerabgaben kann man schon gar nicht verlangen wenn jemand zu einem Lohn arbeiten geht der als Untergrenze definiert wurde unterhalb dessen die Schwelle zur Ausbeutung angeblich rechtlich ja klar und eindeutig unterschritten sein soll. (Denn nur auf solche Weise lässt sich ein Mindestlohn auch tatsächlich auf sinnvolle Weise rechtfertigen, nämlich dem notwendigen Schutz vor Ausbeutung von Arbeitnehmern. - Wenn aber Steuern auf solch einen Lohn fällig werden, dann kann diese Rechtfertigung prinzipiell so nicht mehr gegeben sein! In dem Fall bleibt dann nur noch die sekundäre Rechtfertigung, dass auf diese Weise die Finanzierung von Sozialleistungen und Staatsaufgaben zu gewährleisten und zu schützen ist. Was aber in Deutschland derzeit aus zahlreichen anderen Gründen so auch kaum gelten gelassen werden kann. Da in dem Fall erst noch die Staatsausgaben gesenkt werden müssten und vor allem sinnvoller eingesetzt werden müssten als es derzeit der Fall ist. Die Steuereinnahmen sind steigen schließlich seit Jahrzehnten imemr weiter an, nur die Ausgaben stiegen meist leider noch schneller. Und Krankenkassen und Rentenkassen haben zuletzt auch nicht selten gewisse Rücklagen bilden können, und dass muss so prinzipiell auch nicht unbedingt gerade zu Lasten von Geringverdienern geschehen.)

Der Deutsche Sozialstaat steht ja momentan insgesamt relativ gut da.

Fortsetzung folgt:...

[Aix Trawurst]

...Fortsetzung:

4. Wichtig ist dass Gerade bei den Geringverdienern die Belastung durch Abgaben an Staat, Alters und Gesundheitsvorsorge derart gestaltet ist, dass am Ende genug Geld über bleibt, damit sich Arbeit gegenüber der Arbeitslosigkeit auch tatsächlich noch Lohnt.
Und genau da gibt es in Deutschland meines Erachtens nach nunmal erhebliche Misstände. Und Dein Zahlenbeispiel zeigt das drastisch auf.
Du hattest in Deiner Beispielrechnung von 280€ gesprochen die dabei in Frage stehen.
Das stellt für die betreffenden Geringverdiener einen Batzen Geld dar, den man dann monatlich mehr oder weniger zur Verfügung hat. Wohlgemerkt für Leistungen die der Staat bei Arbeitslosen in vollem Umfang übernimmt, beim mindestlohn in Vollzeit aber in vollem Umfang einfordert.

Wie Dein Zahlenbeispiel zeigt, ist doch der finanzielle Unterschied der am Ende des Monats über bleibt wenn man auf diese Art und Weise arbeiten ginge minimal.
Ziel sollte es also sein, dass die Abgaben für Geringverdiener niedriger sind und ganz erheblich stärker gestaffelt gestaltet werden. (Finanziert über irgendeine Form der Umverteilung von leistunsstarken zu leistungsschwächeren. Beitragtsgesteuert oder über Steuersubventionen)

Die von mir vorgeschlagene /geforderte Staffelung ist als Argumentation sogar durchaus weitgehend unanbhängig von der Thematik eines Mindestlohns aber natürlich auch nicht gänzlich davon trennbar.
Solange dieser Weg der Senkung von Beiträgen über eine stärkere Staffelung aber gangbar ist, fehlt in meinen Augen einfach die Rechtfertigung dafür einen gesetzlichen Mindestlohn festzusetzen, der bei einer Vollzeitbeschäftigung einem Arbeitnehmer letzlich sogar erheblich mehr als die reine Existenzsicherung erlauben würde, wenn die Sozial und Steuerabgaben das nicht alles auffressen würden.
Denn solch ein Mindestlohn geht in der Höhe dann nunmal eindeutig über die Minimale untergrenze hinaus welche den Schutz vor Ausbeutung darstellt. Ein Mindestlohn von dem der Staat Steuerabgaben einfordern kann muss prinzipiell höher sein als die unterste Schwelle zur Ausbeutung, welche einen Lohn darstellt, der zumindest das absolute Existenzminimum absichert. Anonsten ergibt sich nunmal leider der unauflösliche Wiederspruch, dass dann entweder der Mindestlohn zu hoch angesetzt sein muss, da er ja über der Schwelle zur Ausbeutungsgrenze liegt, oder aber andererseits dass Steuern ungerechtfertigt eingefordert werden, da dabei nunmal genau die Menschen belasten werden die derart wenig Geld verdienen dass man sie auf Grund der Rechtfertigung für den festgelegten Mindestlohn nicht mal mehr um einen einzigen weiteren Cent finanziell belasten dürfte (- oder sogar beides gleichzeitig)!

5. Dass es obendrein zum mindestlohn diverse Ausnahmen gibt ist wie gesagt ein weiteres ganz gravierendes Problem bei der Rechtfertigung für eine Mindestlohn. Entweder ein Lohn ist so niedrig, dass er ohne wenn und aber eine Ausbeutung darstellt oder aber eben nicht. Wenn ein Lohn so niedrig ist, dass er Ausbeuterisch niedrig ist, dann kann und soll der Gesetzgeber auch durchaus handeln um das zu unterbinden - ABER EBEN AUCH NUR DANN! Ein Mindestlohn mit diversen Ausnahmen kann aber genau dieses Kriterium allerdings wohl kaum erfüllen! Solch ein Mindestlohn geht in seiner Höhe entwerder über den Schutz vor Ausbeutung hinaus, oder hat bei den Ausnahmen ungerechtfertigte Lücken.

Wie früher auch schon zum Thema Midnestlohn und Alemannia gesagt, sehe ich durchaus auch berechtigte und sinnvolle mögliche Gründe für gewisse Ausnahmen, in Fällen, in denen ehrenamtliche Hilfe oder Hobby mit Arbeitslohn verwischt sind.
Aber Schüler und Studenten insbesondere Jugnliche aber auch Rentner es zu erlauben zu Löhnen zu arbeiten welche niedriger sind als es für jeden sonst allgemeingültig die Antergrenze zur Ausbeutung darstellt, das ist so nicht sinnvoll begründbar. Das stellt so doch auf irgendeine Art und Weise dann zwingend nichts anderes als eine Altersdikriminierung dar (Wobei dann theoretisch gesehen entweder all die betreffenden Ausnahmen diskriminiert werden oder möglicherweise sogar auch all diejenigen die nicht unter die Ausnahmeregelungen fallen. Jedenfalls ist dann nicht jeder Bürger vor dem gesetz gleich. Und dass die Ausnahmen dabei dann lediglich nur altersabhängig gestaltet sind und nicht geschlechtsabhängig oder religionsabhängig hautfarbenabhängig sind, macht es ja nunmal leider auch kein bischen weniger diskriminierend für die betroffenen nicht weniger).

Alles in allem als mein Fazit dazu: Es gab und gibt auch weiterhin zweifellos genügend andere und deutlich bessere Wege und Mittel um Arbeitnehmer vor Ausbeutung durch Arbeitgeber zu schützen, als einen gesetzlichen Mindestlohn zwingend festzulegen und einzuführen.
Und auch die Finanzierung der Sozialkassen und Staats- und Länder- und kommunalhaushaltes war und ist ohne Festlegung eines gesetzlichen Mindestlohns keineswegs gefährdet.

Abgesehen davon hat ein gesetzlich festgelegter Mindestlohn auch für Geringverdiener keineswegs nur rundum positive Auswirkungen. Beispiele von tariflichen Mindestlöhnen die bisher und derzeit noch über dem gesetzlichen mindestlohn liegen dürften in Zukunft nicht selten erheblich schwieriger von den Gewerkschaften als noch weiter über den gesetzlichen Mindestlohn hinaus steigend auszuhandeln sein, da der gesetzliche Mindestlohn welcher ja darunter liegt den Maßstab darstellt an dem man sich zu orientieren hat. Es ist berechtigter Weise wohl anzunehmen, dass sich zukünftig einige tarifliche Mindestlöhne welche derzeit über dem gesetzlichen Mindestlohn liegen auf längere Sicht tendentiell dem niedrigeren gesetzlich festgelegten Niveau angleichen werden, da es dann auch nur wenige wirksame Argumente für die Gewerkschaften gibt, nennenswert mehr als das rechtlich festgelegte Minimum für Branchenspezifische Untergrenzen einzufordern und in Verhandlungen wirksam durchzusetzen. (Aber das ist natürlich zugegebener Maßen auch durchaus spekulativ argumentiert. Aber um Beispiele aus anderen Ländern dafür als Belege rauzusuchen bin ich um diese Uhrzeit mittlerweile nun einfach viel zu müde und auch ein wenig zu bequem. ich lasse das als einfach mal als mein persönliche Annahme so stehen, die gerne jeder anders sehen kann und darf wer will, wer halt den Mindestlohn ohne wenn und aber befürworten mag.)

Das tägliche Arbeit das Selbstwertgefühl fördert, dem stimme ich uneingeschränkt zu und das ist mir bewusst. Deswegen argumentiere ich ja auch, dass es in all solchen Fällen sicherlich immer noch besser ist einen Arbeitsplatz zu ermöglichen, der dem Arbeitnehmer die Existenzsicherung erlaubt, als ihn per Mindestlohn zu unterbinden, wenn er auf diese Weise unwirtschaftlich wird. Dann bleibt in all solchen Fällen am Ende nämlich für die Gesellschaft nicht lediglich nur die Ausgaben für Kranken und Altersvorsorge zu tragen sondern auch noch die Existenzsicherung über Harz 4.

Dass alle Arbeitgeber die ausgesprochen geringe (vielleicht auch durchaus zu geringe) Löhne zahlen automatisch Ausbeuter von Arbeitnehmern sind, das ist ein populistisches Märchen. Ich gehe fest davon aus, dass die weitaus überwiegende Mehrzahl solch prekärer Beschäftigungsverhältnisse in Firmen und Betrieben stattfindet, die sich wirtschaftlich am Rande des finanziellen ruins bewegen und schlicht existenzbedroht sind wenn sie höhere Löhne zahlen müssen- entweder auf Grund ausländischer Konkurrenz (in diversen Branchen wie etwa der Speditionsbranchem dem Baugewerbe, der Landwirtschsaft und anderen stellt die internationale Konkurrenz mit niedriglöhnen für hier ansässige mittelständische Unternehmen ein gewaltiges Problem dar).

Die Fälle von großen Unternehmen die in den letzten Jahren ganz gezielt und ohne Not als Ausbeuter ihrer Arbeitnehmer in den Medien so populär als Paradebeispiele für Schwarze Schafe Publik geworden sind, die stellen in meinen Augen in Relation zu notgedrungen niedrigen Löhnen absolute Ausnahmen dar. Die überwiegende Mehrheit der Arbeitgeber die unanständig niedrige Löhne zahlen, die können ihren Arbeitnehmern auch nicht mehr bezahlen, davon bin ich überzeugt.

Abgesehen davon sind die Formen der Unterwanderung von Mindestlöhnen dezeit auch über Scheinselbstständigkeiten und ähnliches gestaltet, wo gesetzliche Mindestlöhne auch nicht wirklich etwas verbessern oder ändern, denn was bisher bereits schon illegal war und ist, wird durch einen gesetzlichen Mindestlohn doch kein bischen mehr oder weniger illegal. Das ist dann alles so oder so lediglich eine Frage von Ermittlung und Verurteilung und des am Ende stehenden Srafmaßes und das lässt sich mit oder ohne Mindestlohn auch so oder so angemessen festlegen.

Zu meinen ein gesetzlicher Mindestlohn würde bisher bereits illegale Praktiten zukünftig weiter und effektiver unterbinden helfen wäre doch auch purer naiver blödsinn, das können nur effektive strafverfolgung und die rechtsstaatliche Mittel. Und die bekannten prominenten Beispiele von Arbeitnehmerausbeutung sind und waren meist so oder so schon illegal.
Es ist doch ein Märchen zu meinen, bisher sei jede From von Arbeitnehmerausbeutung legal gewesen und zukünftig wäre dann jede Form der Arbeitnehmerausbeutung mit der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns wirksam unterbunden.

Wie viele Fälle von legaler Arbeitnehmerausbeutung hat es denn bisher in Deutschland überhaupt gegeben, welche nicht durch gravierende Existensprobleme des Arbeitgebers notgedrungen herbeigeführt worden sind und welche somit dann zukünftig in Wegfall des betreffenden Arbeitsplatzes enden werden?
Der Anteil solcher legalen Fälle, in denen ohne Not Arbeitgeber ausgebeutet werden, dürfte wohl relativ gering sein, wenn nicht verschwindend gering.
Die allermeisten Fällen von Ausbeutung werden doch wohl mehr oder weniger kriminelle Handlungen gewesen sein und damit auch bislang nicht von legaler Art, sondern waren auch bislang schon mehr oder weniger wirksam durch den Rechtstaat unterbunden.

[Aix Trawurst]

Fazit:
Ich halte es für besser man lässt als Staat und Gesellschaft prekäre Arbeitsverhältnisse zu einem gewissen Anteil zu und überlässt es besser den Gewerkschaften und den marktwirtschaftlichen Selbstregulierungsmechanismen, als diese Arbeitsplätze (durch auf ausgesprochen fragwürdige Weise festgelegte und mit unauflösbaren Wiedersprüchen im Konstrukt) durch Mindestlöhne rechtlich komplett zu unterbinden und in der überwiegenden Mehrheit von Fällen diese Arbeitsplätze somit auch tatsächlich zu "vernichten" und anschließend mit steigenden Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und Eineurojobs ersetzen zu können.

Ich halte solch ein Vorgehen der Regierung volkswirtschaftlich (und so paradox es klingen mag) aber sogar auch für eine Vielzahl der betroffenen für ausgesprochen unklug und kontraproduktiv. Denn viele der Niedriglöhne welche sich auf einem Niveau unterhalb des jetzigen Mindestlohns bewegt haben, sind ja in Teilzeitjobs und stellen nicht selten nur einen Teil der Gesamteinnahmen dar, die dann nhüufig auch ersatzlos wegfallen werden. Und da stellt sich dann die Frage was den betroffenen mehr hilft, weiterhin einen Teilzeitjob zu fragwürdig niedrigem Lohn oder zukünftig gar keine Nebeneinkünfte mehr zu haben, weil diesem Job zum Mindestlohn nicht mehr auf eine solche wirtschaftliche Weise nachzugehen ist, die dem Arbeitgeber auch noch die eigene wirtschaftliche Existenz ermöglicht.

Klar, es gibt immer solche und solche Beispiele und man kann es so und so sehen. Es gibt natürlicu unbestritten auch durchaus zahlreiche Fälle mit individuellen Vorteilen von einem Mindestlohn für Arbeitnehmer und natürlich sogar auch für einige Arbeitgeber (Weil ja manch ein Kokurrent eines Arbeitgebers mit vergleichsweise hoöheren Löhnen welcher halt bisher zu niedrige Löhne gezahlt hat auf diese Weise wegfällt oder weniger konkurrenzfähig ist).

Aber ein gesetzlicher Mindestlohn macht nunmal auch einige prekäre Arbeitsverhältnise zukünftig unwirtschaftlich und damit eben unmöglich. Insbesondere in Branchen die so oder so schon in harter Konkurrenz mit Betrieben in Niedriglohnländern stehen und dadurch bereits bisher schon am Rande der Insolvenz standen, wird das abher unweigerlich entsprechende Probleme schaffen und entsprechende Arbeitsplätze im Land vernichten.
Abeitsverhältnisse ersatzlos zu verbieten ist nunmal tendentiell sicherlich eher unklug als sie zu erlauben.

Und ein gesetzlicher Mindestlohn ist nunmal eben gerade nicht eine Garantie von Löhnen auf oder über Niveau des Mindestlohn sondern nunmal leider lediglich nichts anderes als ein gesetzliches Verbot darunter liegender niedrigerer Löhne. Und solch ein Verbot baut nunmal auch zahllose betreffende Arbeitsverhältnisse ersatzlos ab und führt nunmal leider keineswegs automatisch nur zu Lohnsteigerungen, wie viele vielleicht naiv meinen mögen.
Die Fälle in denen Lohnsteigerungen zu erwarten wären, in denen haben dann auch die Arbeitnehmer prizipell die Möglichkeiten für sich höhere Löhne zu auszuhandeln beziehungsweise zu erstreiken. In solchen Fällen ist ein Mindestlohn dann auch nicht unbedingt zwingend notwendig, da ich die Arbeitnehmer auch ohne schon selber dagegen wehren können und das auch in ihrem interesse tun werden. darauf kann man vertrauen wenn man an die Amrktwirtschaftliche regulierung und die Gewerkschaften glaubt und vertraut - und das hat sich bislang ausgesprochen bewährt.
Und die Fälle in denen das wirtschaftlich leider nicht möglich ist, die fallen auf Grund des Verbotes höchst wahrscheinlich ersatzlos weg und das macht es dann für nahezu alle beteiligten meist auch nicht besser.

So aber nu mach ich hier wirklich mal einen Schlussstrich drunter. Ich habe meine Meinung zum Thema Mindestlohn hier ja nun wahrlich mehr als lange genug rauf und runter durchgekaut und nehme mal an das Thema lanweilt die meisten hier mittlerweile eh nur noch.

Und ich habe mit meinem Tiefnachtsbombardement an endlosem Text dem lieben ehemaligen User svenc für heute sicherlich mehr als genug nachgeeifert.

So und nun wirklich Gute Nacht und bis denn dann...

[Michi Müller]

Zitat von printenduevel

Es geht nicht darum was jetzt gefühlt für welche Branche gerecht ist. Es geht einzig und allen darum, das man speziell im Niedriglohnsektor Lohndumping verhindert und den Menschen erst einmal wieder ermöglicht zumindest in einem extremst bescheidenen Maße ohne die Zahlung von staatlichen Transferleistungen ihr Leben zu bestreiten.

Im übrigen, der Mindestlohn für Pflegeberufe beträgt in den alten Bundesländern 9,00 Euro, ausgenommen sind hier von angestellte bei kirchlichen Arbeitgebern. Diese berufen sich nämlich auf ihr Selbstbestimmungsrecht und lehnen es ab Tarifverträge zu schließen oder sich Tarifverträgen zu unterwerfen.

Zur Schweiz, geh mal hier einkaufen:
http://www.coopathome.ch/supermarkt/...online.coop.ch

Und dann das hier noch:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2...lohn-abgelehnt

Ein McChicken-Menue small kostet in der Schweiz umgerechnet ca 9,50 Euro!

Polen ist im übrigen mittlerweile was die Lohnkosten betrifft zu teuer. Mittlerweile ist China interessant.

Ich wusste das dies kommt Aber Gott sei Dank kenne ich mich diesbezüglich ein wenig aus, schliesslich habe ich mehrere Jahre in der Schweiz gelebt
Es heisst immer "klar verdienen die mehr, aber es ist ja auch alles teurer". Stimmt nur zum teil! Denn man verdient teilweise das doppelte, aber Verpflegung, Miete usw. sind nicht doppelt so teuer. Also bleibt immer noch mehr übrig. Wir z.B. haben für eine 3-Zimmer-Wohnung in einem Züricher Vorort knapp 750 Euro Miete gezahlt. Mit Nebenkosten. Das finde ich sogar noch recht günstig. Gerade Lebensmittel wie Fleisch, Gemüse usw. waren dort teurer, aber es gab sogar Sachen die günstiger waren wie z.B. Zahnpasta.
Ähnlich sieht es auch in Deutschland selber aus. Im Süden verdient man z.T. wesentlich mehr Geld als hier bei uns im Westen. Kommt auch immer die Begründung "höhere Lebenskosten". Nur sind die Preise in den Geschäften heute mittlerweile überall gleich! Ob ich im Lidl in Hamburg einkaufe oder im Lidl in München, das ändert nicht.
Das die Lohnkosten in Polen steigen ist auch nicht verwunderlich. Ich bekomme es ja seit Jahren mit, dort ist einkaufen teilweise teurer als hier bei uns. Wenn man einheimische Billigmarken kauft, dann kommt man günstiger weg. Allerdings schmeckt es dann auch meistens so... kauft man Markenprodukte, dann sind schnell mal 1,20 Euro für ne 1 Liter flasche Coca Cola, 80 Cent für ne Flasche Bier oder 2 Euro für ein Paket Käse weg.

Aber das hat ja jetzt fast nix mehr mit dem Thema zu tun...

Ich frage mich nur nach dem Sinn des Mindestlohns, wenn man dann später doch unter die Armutsgrenze fällt und vom Staat bezuschusst wird!? Wenn man kein Eigenheim hat, wie willst Du dann von 1.000 oder 1.200 Euro im Monat Leben?

[Aachener Alemanne]

Wow, da habe ich ja eine gute und sachliche Diskussion losgetreten. Leider nicht ganz so wie ich es mir erwünschte wenn man sich den Thread-Titel anschaut aber immerhin habe ich eine Menge dazu gelernt. Da sag noch einer in Fussballforen tummeln sich nur dumme Menschen.
Da das Topic von Anfang an weit ab vom Thema Fussball bzw. Alemannia ist, bitte ich die Moderation dieses Thema ins Off-Topic zu verschieben.

[Michi Müller]

Mindestlohn ein "Fehlpass"?

[DerLängsteFan]

http://www.fupa.net/berichte/kein-mi...re-258215.html

Frau Nahles betont, bei den neuen Verabredungen handele es sich um Klarstellungen, nicht um Nachbesserungen des Mindestlohngesetzes.

[Michi Müller]

Zitat von DerLängsteFan

http://www.fupa.net/berichte/kein-mi...re-258215.html

Frau Nahles betont, bei den neuen Verabredungen handele es sich um Klarstellungen, nicht um Nachbesserungen des Mindestlohngesetzes.

Sehr gut das das endlich mal klargestellt wurde!!!