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  #381  
Alt 23.05.2018, 15:57
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Wenn Pyro dem Verein keine Strafen bringt, bin ich dafür! Was ist daran so schwer zu verstehen???
Das du den Fakt, das es den Verein Geld kostet ignorierst.

Ich darf also festhalten, weil Pyro den Verein Geld kostet ist Michael Müller dagegen .
__________________
"Mein Ziel war es immer, einen Klub so zu übergeben, das der für die Zukunft ruiniert ist. An diesem Punkt sind wir nun“, sagt Kraemer."

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  #382  
Alt 23.05.2018, 16:31
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Zitat:
Zitat von Der_Seher Beitrag anzeigen
Das du den Fakt, das es den Verein Geld kostet ignorierst.

Ich darf also festhalten, weil Pyro den Verein Geld kostet ist Michael Müller dagegen .
In dem Falle ja!

Über die erste Aktion (farbiger Rauch) wäre ja vielleicht noch hinweggesehen worden...
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  #383  
Alt 23.05.2018, 17:34
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Zitat von cui.bono Beitrag anzeigen
Nein! Solange Pyro in Stadien verboten ist, ist dieses Verbot verbindlich. Und wer sich daran hält, riskiert auch keine Strafen. Blöder Vergleich: Ich fahre doch auch nicht permanent in Tempo-30-Zonen schneller, sollte ich mit Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht einverstanden sein und fordere eine Legalisierung von Raserei, wenn ich denn erwischt und bestraft werde!

In einer Rechtsordnung sind Ge- und Verbote nun einmal bindend. Darauf am Geburtstag unseres Grundgesetzes hinzuweisen, kann ja nicht per se völlig verkehrt sein.

Wenn die 30 Km Zone in der Kindergartenstrasse gilt, wird dir jeder folgen können,
wenn jedoch auf einer 4 spurigen Schnellstraße plötzlich 50 verlangt wird um serienweise Knöllchen zu kassieren, wird ein Großteil der Bevölkerung dies als Willkür ansehen und darauf drängen, die Regelung zu ändern.
Nichts anderes gilt für Pyro.
Auch wenn die komplette Karlsbande eingesperrt wird, sehen wie bei nächster Gelegenheit wieder Pyro, hier und in fast jedem anderen Stadion. Pokalfinale gesehen? Frankfurt und Bayern haben Pyro eingesetzt, ebenso alle Finalisten des Amateurpokals.
Hatte hier schon einmal andere Beispiele aufgeführt, Prohibition in Amerika, Marihuana Debatte , etc. etc.
Es gibt eine Form von zivilen Ungehorsams, den man nicht stoppen kann, wenn die Sinnhaftigkeit eines Verbotes nicht einzusehen ist.
__________________
Da hat doch jetzt tatsächlich einer eine zusätzliche Flasche aufs Spielfeld geworfen..
(Werner Hansch)
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  #384  
Alt 23.05.2018, 17:50
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Zitat von Wissquass Beitrag anzeigen
Es gibt eine Form von zivilen Ungehorsams, den man nicht stoppen kann, wenn die Sinnhaftigkeit eines Verbotes nicht einzusehen ist.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es vor einigen Jahren bei einem Alemannia-Auswaertsspiel (in Paderborn?) einen Vorfall, bei dem durch Abbrennen von Pyro im Alemannia-Block ein unbeteiligter Alemannia-Fan verletzt wurde.
In Koblenz wurde diese Woche ein Kind verletzt.
"Die Sinnhaftigkeit ist nicht einzusehen..." - I believe I spider.


Die Sinnhaftigkeit des Pyro-Verbotes besteht genau darin, zu vermeiden, dass die Gesundheit anderer gefaehrdet wird. Wer auf die Gesundheit anderer sch**st, um seine eigenen Profilierungs-Suechte zu befriedigen, braucht sich nicht wundern, wenn er massiven Gegenwind bekommt.
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  #385  
Alt 23.05.2018, 17:58
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Zitat:
Zitat von Niemand Beitrag anzeigen
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es vor einigen Jahren bei einem Alemannia-Auswaertsspiel (in Paderborn?) einen Vorfall, bei dem durch Abbrennen von Pyro im Alemannia-Block ein unbeteiligter Alemannia-Fan verletzt wurde.
In Koblenz wurde diese Woche ein Kind verletzt.
"Die Sinnhaftigkeit ist nicht einzusehen..." - I believe I spider.


Die Sinnhaftigkeit des Pyro-Verbotes besteht genau darin, zu vermeiden, dass die Gesundheit anderer gefaehrdet wird. Wer auf die Gesundheit anderer sch**st, um seine eigenen Profilierungs-Suechte zu befriedigen, braucht sich nicht wundern, wenn er massiven Gegenwind bekommt.


lies doch bitte den Text der Ultra Gruppierungen durch, dann hätte sich deine Anmerkung erübrigt.
Außerdem geht es um Legalisierung und also darum Wege zu finden, dem ganzen mögliche Gefahren zu nehmen.
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Da hat doch jetzt tatsächlich einer eine zusätzliche Flasche aufs Spielfeld geworfen..
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  #386  
Alt 23.05.2018, 18:18
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Zitat:
Zitat von Wissquass Beitrag anzeigen
Wenn die 30 Km Zone in der Kindergartenstrasse gilt, wird dir jeder folgen können,
wenn jedoch auf einer 4 spurigen Schnellstraße plötzlich 50 verlangt wird um serienweise Knöllchen zu kassieren, wird ein Großteil der Bevölkerung dies als Willkür ansehen und darauf drängen, die Regelung zu ändern.
Nichts anderes gilt für Pyro.
Auch wenn die komplette Karlsbande eingesperrt wird, sehen wie bei nächster Gelegenheit wieder Pyro, hier und in fast jedem anderen Stadion. Pokalfinale gesehen? Frankfurt und Bayern haben Pyro eingesetzt, ebenso alle Finalisten des Amateurpokals.
Hatte hier schon einmal andere Beispiele aufgeführt, Prohibition in Amerika, Marihuana Debatte , etc. etc.
Es gibt eine Form von zivilen Ungehorsams, den man nicht stoppen kann, wenn die Sinnhaftigkeit eines Verbotes nicht einzusehen ist.
Den Terminus "ziviler Ungehorsam" finde ich hier gerade sowas von daneben, sorry. Bei Sachverhalten, wo jemand anderes für mein Fehlverhalten bestraft wird passt das einfach nicht. Punkt.
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  #387  
Alt 23.05.2018, 18:22
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Zitat:
Zitat von Wissquass Beitrag anzeigen
lies doch bitte den Text der Ultra Gruppierungen durch, dann hätte sich deine Anmerkung erübrigt.
Außerdem geht es um Legalisierung und also darum Wege zu finden, dem ganzen mögliche Gefahren zu nehmen.
Klar, schuld an der Gesundheitsgefährdung und sogar -schädigung Dritter ist natürlich das Verbot und nicht etwa die Täter, die selbiges rechtswidrig überschreiten. Also langsam weiß ich auch nicht mehr...
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  #388  
Alt 23.05.2018, 18:28
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Das ist ja der Widerspruch!

Bengalos im Block sind gefährlich.

Bengalos vor dem Block aber nicht!

Und das Pyrotechnik an sich die Massen fasziniert ist ja wohl unumstritten...

Kölner Lichter, Ruhrsee in Flammen, TV-Shows, Musik-Konzerte, Bend, Phantasialand... überall kommt Pyrotechnik zum Einsatz.

Kontrolliert abgebrannt!!!
Zitat:
Zitat von Kaffeesatzleser Beitrag anzeigen
Klar, schuld an der Gesundheitsgefährdung und sogar -schädigung Dritter ist natürlich das Verbot und nicht etwa die Täter, die selbiges rechtswidrig überschreiten. Also langsam weiß ich auch nicht mehr...
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  #389  
Alt 23.05.2018, 18:52
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Zitat:
Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Das ist ja der Widerspruch!

Bengalos im Block sind gefährlich.

Bengalos vor dem Block aber nicht!

Und das Pyrotechnik an sich die Massen fasziniert ist ja wohl unumstritten...

Kölner Lichter, Ruhrsee in Flammen, TV-Shows, Musik-Konzerte, Bend, Phantasialand... überall kommt Pyrotechnik zum Einsatz.

Kontrolliert abgebrannt!!!
Das habe ich schon verstanden. Und dennoch: Wenn es mir vor dem Block einfach nicht erlaubt wird und ich dann einfach im Block zünde, wer gefährdet denn dann konkret Dritte? Also bitte, jeder der darauf nicht mit "ich" antwortet, sondern mit "diejenigen, die es vor dem Block verbieten" argumentiert doch ganz offensichtlich mit der Logik eines (beleidigten) Kindergartenkindes.

Bei deinen zuletzt genannten Beispielen werden die Feuerwerkskörper aber allesamt von Profis gehandhabt, die dafür erst mal einen Haufen Qualifikationen nachweisen mussten. Auch dadurch wird der Gefährlichkeit der Sache genüge getan.
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  #390  
Alt 23.05.2018, 18:54
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Zitat:
Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Das ist ja der Widerspruch!

Bengalos im Block sind gefährlich.

Bengalos vor dem Block aber nicht!

Und das Pyrotechnik an sich die Massen fasziniert ist ja wohl unumstritten...

Kölner Lichter, Ruhrsee in Flammen, TV-Shows, Musik-Konzerte, Bend, Phantasialand... überall kommt Pyrotechnik zum Einsatz.

Kontrolliert abgebrannt!!!
Du verwechselst Pyro mit Feuerwerk!
Feuerwerke werden von Profis , die das gelernt haben, und nicht von besoffenen Halbstarken ausgeführt.

Kontrolliertes Feuerwerk ist garnicht machbar im Stadion.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich "

Rudolf Servatius
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Alt 23.05.2018, 18:56
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Zitat:
Zitat von Kaffeesatzleser Beitrag anzeigen
Klar, schuld an der Gesundheitsgefährdung und sogar -schädigung Dritter ist natürlich das Verbot und nicht etwa die Täter, die selbiges rechtswidrig überschreiten. Also langsam weiß ich auch nicht mehr...

schade, dass sich fast alle den Argumenten der Pyro Freunde verschließen.
Verbot, Keule raus, Strafe. Immer die gleichen Reflexe.
Nicht wenige der älteren hier bekennen, dass sie ähnliches auch früher getrieben haben, nun ist also die 2. und 3. Generation zu Gange, geändert hat sich nichts.
Würde man das ganze aus der Illegalität herausholen , und sichere wie ungefährliche Alternativen (gibt es alles schon) zulassen,
würde dieses Katz und Maus Spiel endlich aufhören ..
__________________
Da hat doch jetzt tatsächlich einer eine zusätzliche Flasche aufs Spielfeld geworfen..
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  #392  
Alt 23.05.2018, 19:27
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Zitat:
Zitat von Wissquass Beitrag anzeigen
schade, dass sich fast alle den Argumenten der Pyro Freunde verschließen.
Verbot, Keule raus, Strafe. Immer die gleichen Reflexe.
Nicht wenige der älteren hier bekennen, dass sie ähnliches auch früher getrieben haben, nun ist also die 2. und 3. Generation zu Gange, geändert hat sich nichts.
Würde man das ganze aus der Illegalität herausholen , und sichere wie ungefährliche Alternativen (gibt es alles schon) zulassen,
würde dieses Katz und Maus Spiel endlich aufhören ..
Das tue ich übrigens gar nicht. Wenn das kontrolliert vor dem Block erlaubt wäre, fände ich das toll! Das haben aber leider andere zu entscheiden und die sind bislang dagegen.
Was mich nur kolossal stört, ist, dass für euch dann scheinbar die einzige Konsequenz ist, es dann einfach im Fanblock zu machen. Ohne Rücksicht auf Gesundheit anderer und die Schäden für die Vereine. Verstehst du das wirklich nicht?

Die einzige zielführende Lösung wäre es doch, sich verbandspolitisch für eine Legalisierung einzusetzen. Sich immer wieder auf Kosten anderer einfach drüber hinwegzusetzen kann doch nicht ernsthaft die diesbezügliche Agenda sein... Und falls doch, dann ist es ja wohl zweifelsohne bewiesen, dass einem die Pyroshow wichtiger ist als der eigene Verein. Und sowas nenne ich dann nicht mehr Fan.
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Aix-la-Chapelle (23.05.2018), cui.bono (23.05.2018), Mott (24.05.2018)
  #393  
Alt 23.05.2018, 19:45
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Nichts anderes gilt für Pyro.
Auch wenn die komplette Karlsbande eingesperrt wird, sehen wie bei nächster Gelegenheit wieder Pyro, hier und in fast jedem anderen Stadion. Pokalfinale gesehen? Frankfurt und Bayern haben Pyro eingesetzt, ebenso alle Finalisten des Amateurpokals.
Hatte hier schon einmal andere Beispiele aufgeführt, Prohibition in Amerika, Marihuana Debatte , etc. etc.
Es gibt eine Form von zivilen Ungehorsams, den man nicht stoppen kann, wenn die Sinnhaftigkeit eines Verbotes nicht einzusehen ist.
Langsam hakt es. Den Begriff ziviler Ungehorsam als Legitimation für den Einsatz von Pyro in einem voll besetzten Block heranzuziehen, zeugt von einer Bigotterie und einem eklatant mangelnden Geschichtsbewußtsein sondergleichen.

Er begründet sich nämlich aus Gewissensgründen erfolgtem Widerstand gegen den Bruch von Bürger- u. Menschenrechten vor allem in Unrechtssystemen.

Ihn hier in diesem Zusammenhang zu verwenden ist eine dermaßene Frechheit, wie sie einem selten unterkommt.

Das einzig Gute mag sein, dass man ab sofort weiß, was man von Dir zu halten hat.
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Geändert von Aix-la-Chapelle (23.05.2018 um 20:27 Uhr)
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Blackthorne (23.05.2018), Franz Wirtz (23.05.2018), Kaffeesatzleser (23.05.2018)
  #394  
Alt 23.05.2018, 19:57
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Wer es im Block zündet und/oder aufs Spielfeld wirft ist derjenige der andere gefährdet.

Nicht der Verband, weil er es nicht erlaubt!

Trotzdem kann ich doch "fordern", hoffen oder wie auch immer, dass der Verband mal umdenkt...
Zitat:
Zitat von Kaffeesatzleser Beitrag anzeigen
Das habe ich schon verstanden. Und dennoch: Wenn es mir vor dem Block einfach nicht erlaubt wird und ich dann einfach im Block zünde, wer gefährdet denn dann konkret Dritte? Also bitte, jeder der darauf nicht mit "ich" antwortet, sondern mit "diejenigen, die es vor dem Block verbieten" argumentiert doch ganz offensichtlich mit der Logik eines (beleidigten) Kindergartenkindes.

Bei deinen zuletzt genannten Beispielen werden die Feuerwerkskörper aber allesamt von Profis gehandhabt, die dafür erst mal einen Haufen Qualifikationen nachweisen mussten. Auch dadurch wird der Gefährlichkeit der Sache genüge getan.
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  #395  
Alt 23.05.2018, 20:02
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Sorry, wenn ich mich einmische, ich fürchte ihr habt da was in den falschen Hals bekommen.

Es sollte doch nur ein Sinnbild sein, warum Pyro nicht unbedingt bestraft werden müsste!

Es gibt ja auch wie gesagt Beispiele wo man es a) in extra Blöcken (z.B. Orlando City) oder b) vor dem Block (z.B. Roda) anwenden darf.

Den Begriff "ziviler Ungehorsam" ist doch richtig oder nicht?

So nennt man es doch, wenn man etwas verbotenes trotzdem macht.
Zitat:
Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Langsam hakt es. Den Begriff ziviler Ungehorsam als Legitimation für den Einsatz von Pyro in einem voll besetzten Block heranzuziehen, zeugt von einer Bigotterie und einem eklatant mangelnden Geschichtsbewußtsein sondergleichen.

Er begründet sich nämlich aus Gewissensgründen erfolgtem Widerstand gegen den Bruch von Bürger- u. Menschenrechten vor allem in Unrechtssystemen.

In hier in diesem Zusammenhang zu verwenden ist eine dermaßene Frechheit, wie sie einem selten unterkommt.

Das einzig Gute mag sein dass, man ab sofort weiß, was man von Dir zu halten hat.
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  #396  
Alt 23.05.2018, 20:26
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Zitat:
Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Sorry, wenn ich mich einmische, ich fürchte ihr habt da was in den falschen Hals bekommen.

Es sollte doch nur ein Sinnbild sein, warum Pyro nicht unbedingt bestraft werden müsste!

Es gibt ja auch wie gesagt Beispiele wo man es a) in extra Blöcken (z.B. Orlando City) oder b) vor dem Block (z.B. Roda) anwenden darf.

Den Begriff "ziviler Ungehorsam" ist doch richtig oder nicht?

So nennt man es doch, wenn man etwas verbotenes trotzdem macht.
Nein, damit liegst du tatsächlich falsch. So abstrakt ist er nicht zu verstehen. Deswegen hatte ich da auch so einen Anstoß dran genommen. Der von dir zitierte Beitrag von Oche Alaaf erklärt den Begriff sehr gut. Vielleicht liest du den einfach noch mal. Oder frag Onkel Google.
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  #397  
Alt 23.05.2018, 20:59
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Das tue ich übrigens gar nicht. Wenn das kontrolliert vor dem Block erlaubt wäre, fände ich das toll! Das haben aber leider andere zu entscheiden und die sind bislang dagegen.

Was mich nur kolossal stört, ist, dass für euch dann scheinbar die einzige Konsequenz ist, es dann einfach im Fanblock zu machen. Ohne Rücksicht auf Gesundheit anderer und die Schäden für die Vereine. Verstehst du das wirklich nicht?



Die einzige zielführende Lösung wäre es doch, sich verbandspolitisch für eine Legalisierung einzusetzen. Sich immer wieder auf Kosten anderer einfach drüber hinwegzusetzen kann doch nicht ernsthaft die diesbezügliche Agenda sein... Und falls doch, dann ist es ja wohl zweifelsohne bewiesen, dass einem die Pyroshow wichtiger ist als der eigene Verein. Und sowas nenne ich dann nicht mehr Fan.


jetzt kommen wir uns schon beträchtlich näher ..
Genau dies sollte das Ziel sein, verbandspolitisch eine Lösung anzustreben.
Leider hatte der DFB wohl diesbzgl. Verhandlungen abrupt beendet.
Nach einem Blick auf meine Stammdaten (Tivoli Pilger seit > 50 Jahren) wird Dir klar werden, dass ich der Ultra Generation lange entwachsen bin.
Steh zwar seit eh und je in S3, bin aber deswegen nicht automatisch Pyro Fackler .
Seit ewigen Zeiten aber beobachte ich wie jeder andere ja auch, dass Pyro trotz Verboten weiter existiert, sieht ja auch schön aus, ehrlich gestanden.
Nur die Lösungsansätze sind verschieden.
Die einen verlangen nach striktem Verbot und empflindlichen Strafen, die anderen suchen nach Legalisierungs Möglichkeiten.
Zu letzterer Fraktion gehöre ich aus rationalen Überlegungen. Dass man deswegen hier im Forum beleidigt und desavouiert wird wie von diesem lästigen 'wir brauchen einen Stürmer' Alaaf muss man als Fußball Fan aushalten können. Für
Zartbesaitete ist das hier nichts ..
Nur nochmals zur Klarstellung: auch in dem Ultra Papier aller Gruppierungen ist ausschließlich von einer sicheren Anwendung die Rede. Fackel in Innenräume werfen etc. wird ausdrücklich verurteilt.
Dass im Suff immer wieder Leute Unrechtes tun, ist zu verurteilen, und das hatte ich in meinem ersten posting (Sauerei, bitte Täter Ermittlung) auch klar zum Ausdruck gebracht
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Michi Müller (23.05.2018)
  #398  
Alt 23.05.2018, 21:41
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Nein, damit liegst du tatsächlich falsch. So abstrakt ist er nicht zu verstehen. Deswegen hatte ich da auch so einen Anstoß dran genommen. Der von dir zitierte Beitrag von Oche Alaaf erklärt den Begriff sehr gut. Vielleicht liest du den einfach noch mal. Oder frag Onkel Google.
Das dürft Ihr dann aber Leuten nicht übel nehmen, wenn sie diesen "Begriff" falsch anwenden!

Denn oft genug hört man ihn z.B. im Zusammenhang mit dem Hambacher Forst und die Personen meinen damit "sich nicht an Regeln halten".

Auch ich hatte den Begriff so in meinem Kopf gespeichert - dass man eben "böse" ist und "etwas macht, was man eigentlich nicht darf".

Das dieser Begriff einem anderen Zusammenhang entspringt, ist mir neu!

Aber man lernt ja nie aus
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  #399  
Alt 23.05.2018, 22:03
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Zitat von Wissquass Beitrag anzeigen
jetzt kommen wir uns schon beträchtlich näher ..
Genau dies sollte das Ziel sein, verbandspolitisch eine Lösung anzustreben.
Leider hatte der DFB wohl diesbzgl. Verhandlungen abrupt beendet.
Nach einem Blick auf meine Stammdaten (Tivoli Pilger seit > 50 Jahren) wird Dir klar werden, dass ich der Ultra Generation lange entwachsen bin.
Steh zwar seit eh und je in S3, bin aber deswegen nicht automatisch Pyro Fackler .
Seit ewigen Zeiten aber beobachte ich wie jeder andere ja auch, dass Pyro trotz Verboten weiter existiert, sieht ja auch schön aus, ehrlich gestanden.
Nur die Lösungsansätze sind verschieden.
Die einen verlangen nach striktem Verbot und empflindlichen Strafen, die anderen suchen nach Legalisierungs Möglichkeiten.
Zu letzterer Fraktion gehöre ich aus rationalen Überlegungen. Dass man deswegen hier im Forum beleidigt und desavouiert wird wie von diesem lästigen 'wir brauchen einen Stürmer' Alaaf muss man als Fußball Fan aushalten können. Für
Zartbesaitete ist das hier nichts ..
Nur nochmals zur Klarstellung: auch in dem Ultra Papier aller Gruppierungen ist ausschließlich von einer sicheren Anwendung die Rede. Fackel in Innenräume werfen etc. wird ausdrücklich verurteilt.
Dass im Suff immer wieder Leute Unrechtes tun, ist zu verurteilen, und das hatte ich in meinem ersten posting (Sauerei, bitte Täter Ermittlung) auch klar zum Ausdruck gebracht
Dass Du es wagst, andere User als lästig zu titulieren, setzt den hier von Dir fortgesetzt kruden Welt- und Wertevorstellungen noch mal die Krone auf.

Und wenn wir schon mal beim Thema lästig sind. Lästig ist es, wenn eine kleine Minderheit glaubt, ohne Sinn und Verstand nicht nur dem Verein Alemannia Aachen permanent nachhaltig zu schaden, sondern obendrein auch noch meint, sich über den Willen der überwältigenden Anzahl der Besucher der Spiele hinwegzusetzen und ihnen ihren Willen aufzuzwingen. Und dabei andere Zuschauer zu gefährden weil, ja, weil sie es (Pyro) ja so toll finden.

Wenn das als Legitimation genügen sollte, dann gute Nacht.
__________________
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a.tetzlaff (23.05.2018), Rodannia (24.05.2018)
  #400  
Alt 23.05.2018, 23:07
Adam
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Sorry, wenn ich mich einmische
Dann lass es doch einfach!!!!!!!!!!!!!
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