Pyro-Diskussion

[Rodannia]

Zitat von au_banan

Kurzer Schock. Ich dachte schon uns wäre wegen Pyro 12 Punkte abgezogen worden. Aber ihr diskutiert ja nur darüber was bei wem zu wie großen Teilen dazu beiträgt öfter/eher bzw. seltener/nicht ins Stadion zu gehen. Und wie viel weitere Zuschauer relevant für die wirtschaftliche Planung sind. Wie relevant für die wirtschaftliche Planung sind eigentlich die 16.700€?

Zumindest einer ist beim Thema des Threads geblieben:


Ich glaube nicht, dass Pyro in Stadion so einen großen Teil zum Klimawandel beiträgt. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Von einem großen Teil war nie die Rede. Aber alles was in diese Richtung geschieht summiert sich und die Pyro trägt nun mal dazu bei. Es wird Dreck in die Luft geschleudert. (Feuerwerkskörper setzen sich zu 25 bis 37 Prozent aus pyrotechnischem Material zusammen, der Rest sind Feststoffe wie Karton, Kunststoff, Ton und Holz. Hauptsubstanz der Pyrotechnik ist Schwarzpulver (53 bis 67 Prozent), ein Gemisch aus Kaliumnitrat, Holzkohle und Schwefel. Für verschiedenste Effekte und Farben sorgen unterschiedliche Metalle und Chemikalien, wie zum Beispiel Kalium, gefolgt von Barium, Strontium, Magnesium und Kupfer, für die Farbeffekte.)

[virus]

Zitat von DerLängsteFan

Na ja, ich finde schon die "Plastikmüll-Choreos" schön anzusehen, auch wenn ich meistens darunter stehe.
Pyro ist verboten und somit tabu. Ende.

Ansonsten sind mir auch zu viel Unwägbarkeiten in der Diskussion.
Kommen wirklich mehr Zuschauer wegen Pyroshow, die es am Tivoli fast nicht gibt, wie Tivolino schon schrieb. Oder muss man davon die Familien mit Kindern abziehen oder auch Atemwegerkrankte, die jetzt zuhause bleiben, weil sie sich nicht mehr wohlfühlen.

Nun, ich behaupte mal in den letzten 11 Jahren wurde auch gezündelt und Choreographiert, dennoch kamen , ob des schlechten Abschneidens, keine 30k zu den Spielen.

[virus]

Zitat von Rodannia

Von einem großen Teil war nie die Rede. Aber alles was in diese Richtung geschieht summiert sich und die Pyro trägt nun mal dazu bei. Es wird Dreck in die Luft geschleudert. (Feuerwerkskörper setzen sich zu 25 bis 37 Prozent aus pyrotechnischem Material zusammen, der Rest sind Feststoffe wie Karton, Kunststoff, Ton und Holz. Hauptsubstanz der Pyrotechnik ist Schwarzpulver (53 bis 67 Prozent), ein Gemisch aus Kaliumnitrat, Holzkohle und Schwefel. Für verschiedenste Effekte und Farben sorgen unterschiedliche Metalle und Chemikalien, wie zum Beispiel Kalium, gefolgt von Barium, Strontium, Magnesium und Kupfer, für die Farbeffekte.)

Barium und Strotium? ist das nicht Radioaktiv?

[Rodannia]

Zitat von virus

Barium und Strotium? ist das nicht Radioaktiv?

Ich bin kein Chemiker - aber das hier habe ich mal gelesen: "Strontium-90, das in den Knochen eingebaut wurde, stellt im Körper eine gefährliche Strahlenquelle dar. Krebserkrankungen können die Folge sein."
und Barium : "Barium kommt wegen seiner hohen Reaktivität in der Natur nicht elementar, sondern nur in Verbindungen vor. "

[Flutlicht]

Die Diskussion findet ja nie ein Ende und man dreht sich im Kreis. Oft habe ich mein Unverständnis kundgetan, warum angekündigte Dauerkartenentzüge oder Mitgliedsausschlüsse eigentlich nicht für Ultras gelten.
Die dabei entstehende Kollektivstrafendiskussion, die Hobbyjurist Müller meist anstimmt (und es gibt ja nun einige Mitstreiter hier im Forum) nerven nur, denn natürlich werden die Aktionen ganz offen als Aktionen der Gruppe durchgeführt, natürlich sind die Aktionen extrem vereinsschädigend und natürlich kennt Eller viele Leute ganz genau, die zu den Gruppen gehören, spricht regelmäßig mit denen. Und natürlich hat jeder Veranstalter und Verein das Recht, Leuten (die offen die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe darlegen) aufgrund des Verhaltens kein Gehör mehr zu verschaffen, den Zutritt zu verweigern oder aus dem Verein auszuschließen.
Eller macht es aber nicht und der Aufsichtsrat, der den GF mal fragen könnte, was er denn gegen die Strafenverursacher unternimmt, rührt sich auch nicht.

Man übt den Schulterschluss mit den Ultras. Ich sehe das auch differenzierter, als manche denken:

Ja, ich kann es grundsätzlich nachvollziehen, wenn Moberz und Eller diejenigen Zuschauer als besonders wichtig ansehen und fördern, die immer dabei sind, überall hinfahren. Das ist auch richtig so.

Ja, die Ultrakultur hat sich als Kern der Fankultur festgesetzt. Man kann sich darüber ärgern, dass nicht mehr pushender Support (z.B. ein lang gezogenes Aaaachen, Aaaachen nach jeder Chance etc.), sondern selbstverliebter SingSang im Vordergrund steht. Fakt ist aber, dass die Spieler nach dem Spiel zu den Ultras laufen, sich von denen unterstützt fühlen, vermutlich inzwischen alle selbst schon als jugendliche Fußball-Fans eher der Ultrakultur angehörten.

Aber Eller muss sich bewusst sein (und das halte ich für einen Fakt): Die Ultrakultur steht für diese Fans über dem Verein. Das beweisen sie Woche für Woche bei fast jedem Verein. Egal wieviel Wappen man sich tätowieren lässt. Es sind Machtspiele. Und da bei uns die Verantwortlichen denen gefühlt in den Hintern kriechen, gibt es bei uns schon einen Gewinner. Und der Gewinner kann mitunter vereinsschädigend sein.

Soweit zur alten Diskussion.

Aber ich möchte z.B. mal zur Oberhausen-Strafe (3.000 €) kommen. Da gibt es Fragen:

Der (sehr beißende) Rauch wurden nicht versteckt aus der schwer zugänglichen Gruppe gezündet. Um die Choreo herum standen die Verursacher ganz alleine. Ganz offen an den Aufgängen. Die Ordner standen an manchen wenige Schritte entfernt bzw. direkt daneben. Fast so, als wären sie dafür abbestellt.

Gibt es eine Stellungnahme der Security-Firma, warum man untätig geworden ist? Sind die versagenden Ordner noch im Dienst?
Wird der Ordnungsdienst wegen Untätigkeit in Regress genommen?

Oder passiert das nicht, weil es als Teil der Choreo geduldet wurde und Verbote ignoriert werden durften? Werden Choreos genehmigt?
Wenn eine Choreo zu Alemannia-Strafen führt, darf die Gruppe dann nochmal Choreos anmelden?
Wird der Choreo-Anmelder (wenn schon nicht die Security-Firma) die 3.000 € zahlen? Ist er noch Dauerkarteninhaber und noch Mitglied (siehe Ankündigungen der Alemannia im August).

Vielleicht wurde ja der Ordnungsdienst zusammengefaltet, vielleicht geht man ja gegen die Verursacher vor. Ich bin sicher, dass Eller nicht untätig ist, sich über jede Strafe ärgert. Aber das sollte man dann auch öffentlich mitkriegen. Vor allem auch der Verband. Oder auch Sponsoren.
Man sollte Schaden von der Alemannia abwenden. Da ist ein Ärgern und das x-te sinnlose Gespräch mit den immer gleiche Gruppen zu wenig. Und auch die ständigen Relativierungen und das Verständnis für Ultras im Kampf gegen Gerichte und Verbände durch den GF sind nicht förderlich. Und der Aufsichtsrat sollte auch Fragen stellen. Das ist der Job. Das ist die Pflicht.

Die Alemannia ist auf einem super Weg. Dank Eller, dank Moberz.

Aber lasst Euch nicht auf der Nase herumtanzen, auch nicht von denen, die ständig für die Alemannia da sind. Denn wenn es hart auf hart kommt, ist denen das Wohlergehen der Alemannia völlig egal.
Im Zweifel sind sich die Ultras verschiedener Vereine näher, als sie jeweils dem eigenen Verein sind. Und wenn wir eine Liga höher spielen, der Verband rigoroser, die Vereinsführung medial präsenter, dann wird uns der von der Alemannia praktizierte Kuschelkurs ganz schön auf die Füße fallen.

[Odin]

Wüsste mal gerne den Alterdurchschnitt bei den Befürwortern und den Gegnern von Pyro.
Würde mal tippen:
Bis 40-45 Jahre überwiegend Pro Pyro, da die mit Pyro im Stadion groß geworden sind.
Über 45 Jahre überwiegend Anti Pyro, da sie mit einer anderen Stimmung im Fußball aufgewachsen sind.

[HauDeMull]

Zitat von Odin

Wüsste mal gerne den Alterdurchschnitt bei den Befürwortern und den Gegnern von Pyro.
Würde mal tippen:
Bis 40-45 Jahre überwiegend Pro Pyro, da die mit Pyro im Stadion groß geworden sind.
Über 45 Jahre überwiegend Anti Pyro, da sie mit einer anderen Stimmung im Fußball aufgewachsen sind.

Also ich bin nicht nur knapp jünger als 40 und gegen Pyro

[Flutlicht]

Zitat von Odin

Wüsste mal gerne den Alterdurchschnitt bei den Befürwortern und den Gegnern von Pyro.
Würde mal tippen:
Bis 40-45 Jahre überwiegend Pro Pyro, da die mit Pyro im Stadion groß geworden sind.
Über 45 Jahre überwiegend Anti Pyro, da sie mit einer anderen Stimmung im Fußball aufgewachsen sind.

Ich glaube nicht, dass das die Kriterien sind. Ich bin knapp über Deiner Grenze und an der Diskussion, ob ich Pyro gut finde, beteilige ich mich gar nicht. Denn in meiner Jugend fand ich es stimmungsmäßig geil, wenn im S-Block mal alles unter Rauch stand. Super Stimmung.
Heute halten sich meine Kinder hustend den Schal vors Gesicht und ich denke, muss das sein. Anderseits weiß ich auch, dass ich das mal anders gesehen habe.

Fakt ist: Der Schaden für den Verein ist bei starken Vergehen größer, als der kurzfristige Stimmungskick.
Und sind wir doch mal ehrlich: Vor 30 Jahren wurde Pyro als Stimmungskick gezündet, jetzt hat es doch meistens eher den Zweck, Verbänden und Vereinen gegenüber Macht zu demonstrieren. Und um die Provokation.

Ist aber kontraproduktiv. Jegliche Chancen, Pyro gezielt als stimmungsvoll zu nutzen wird zu Nichte gemacht, weil Pyro in der ganzen Investor/Kommerzialisierung/Pyro/was weiß ich was-Gemengelage als ein Mittel der Eskalation eingesetzt wird.

Und wenn man als Verein dagegen nicht vorgeht und es gar gutheißt, wird man Teil der Eskalations-Treiber. Und damit schadet man als Vereinsführung dem eigenen Verein.

Um Pyro-Stimmung geht es den Ultras doch gar nicht mehr.

[Zschauspieler]

Zitat von virus

Barium und Strotium? ist das nicht Radioaktiv?

Barium eher weniger.

Strontium-90 ist ein radioaktives Isotop, liegt aber seinerseits nicht einfach so in der Gegend rum, sondern ist Zerfallsprodukt der Prozesse in Kernkraftwerken und Atombombenexplosionen.

[DerLängsteFan]

Zitat von Flutlicht

..........

Aber ich möchte z.B. mal zur Oberhausen-Strafe (3.000 €) kommen. Da gibt es Fragen:

Der (sehr beißende) Rauch wurden nicht versteckt aus der schwer zugänglichen Gruppe gezündet. Um die Choreo herum standen die Verursacher ganz alleine. Ganz offen an den Aufgängen. Die Ordner standen an manchen wenige Schritte entfernt bzw. direkt daneben. Fast so, als wären sie dafür abbestellt.

Gibt es eine Stellungnahme der Security-Firma, warum man untätig geworden ist? Sind die versagenden Ordner noch im Dienst?
Wird der Ordnungsdienst wegen Untätigkeit in Regress genommen?

Oder passiert das nicht, weil es als Teil der Choreo geduldet wurde und Verbote ignoriert werden durften? Werden Choreos genehmigt?
Wenn eine Choreo zu Alemannia-Strafen führt, darf die Gruppe dann nochmal Choreos anmelden?
Wird der Choreo-Anmelder (wenn schon nicht die Security-Firma) die 3.000 € zahlen? Ist er noch Dauerkarteninhaber und noch Mitglied (siehe Ankündigungen der Alemannia im August).

Vielleicht wurde ja der Ordnungsdienst zusammengefaltet, vielleicht geht man ja gegen die Verursacher vor. Ich bin sicher, dass Eller nicht untätig ist, sich über jede Strafe ärgert. Aber das sollte man dann auch öffentlich mitkriegen. Vor allem auch der Verband. Oder auch Sponsoren.
Man sollte Schaden von der Alemannia abwenden. Da ist ein Ärgern und das x-te sinnlose Gespräch mit den immer gleiche Gruppen zu wenig. Und auch die ständigen Relativierungen und das Verständnis für Ultras im Kampf gegen Gerichte und Verbände durch den GF sind nicht förderlich. Und der Aufsichtsrat sollte auch Fragen stellen. Das ist der Job. Das ist die Pflicht.

Ich bin weiten Teilen deiner Meinung.

Im Oberhausenspiel ging bei uns in S5 einer mit Gesichsmaske und Sonnenbrille darüber unbehelligt mit einer Fackel in der Hand zum Ende der Choreo die gelbe Treppe hinunter.

Aber ist der Sicherheitsdienst, die Ordner im Block wirklich mitverantwortlich?

Es gibt sicherlich eine Arbeitsanweisung für jeden Mitarbeiter des Ordnungsdienst, was sie durchzusetzten haben und was sie verhindern sollen. Ich glaube nicht, dass das Bekämpfen von Pyro dazugehört und sie deshalb in Regress zu nehmen sind.
Die Zeit von muskelbepackten Ordnern, die "für Recht und Ordnung" sorgen ist vorbei. Manches ist da auch rechtlich grenzwertig.

Ich habe vor ein paar Tagen schonmal geschrieben.
Wir drehen uns im Kreis. Es wird sich nichts ändern.

Kein Verein will es sich mit seinen Ultras verscherzen.
Unsere Situation lässt sich auf fast alle Vereine multiplizieren.

[Odin]

Zitat von Flutlicht

Um Pyro-Stimmung geht es den Ultras doch gar nicht mehr.

Liegt aber auch daran, dass man Pyro nicht mehr spontan zünden kann. Früher hat es niemanden gestört. Da konnte man eine Fackel anmachen ohne Angst haben zu müssen, Stadionverbot o.a. zu bekommen.

[Flutlicht]

Zitat von DerLängsteFan

Kein Verein will es sich mit seinen Ultras verscherzen.
Unsere Situation lässt sich auf fast alle Vereine multiplizieren.

Der Schulterschluss ist bei uns aber schon sehr groß.
Mein Eindruck ist, dass es da nicht nur um "nicht verscherzen" geht, sondern der Gruppe sehr viel Sympathie, Verständnis und Wertschätzung entgegen gebracht wird. Eigentlich kann man fast heraushören, dass die Alemannia-Verantwortlichen "Fan" dieser Kultur sind.

Problem: Man ist denen so nahe und entgegen gekommen, bildet eine solche Einheit, dass es schwer sein wird, hier eine Distanzierung vorzunehmen und Einfluss wegzunehmen, wenn Ultrainteressen dem Erfolg der Alemannia mal völlig entgegenstehen.
Das sieht man schon an den wachsweichen Einlassungen von Eller, wenn es um die Verfolgung teurer, vereinsschädigender Aktionen geht. Die Ultras haben bei uns sehr viel Macht, so mein Eindruck. Die hat man ihnen gegeben, weil man sie als die wahren Fans sieht (wofür ich ja eben durchaus auch Verständnis geäußert habe) und ich habe Sorge, dass dies der Alemannia mal auf die Füße fällt.

[KILO]

Zitat von Odin

Liegt aber auch daran, dass man Pyro nicht mehr spontan zünden kann. Früher hat es niemanden gestört. Da konnte man eine Fackel anmachen ohne Angst haben zu müssen, Stadionverbot o.a. zu bekommen.

Früher hat man auch noch im Kino geraucht. Hat auch keinen gestört.
Bin selber Raucher und akzeptiere das Verbot.

Kneipe. Macht doch keinen Spaß mehr ohne ne Kippe. Hat keinen gestört früher.
Gehe aber trotzdem noch in Gaststätten ein Bierchen trinken.

Früher war Pyro etwas völlig neues. Viele waren begeistert davon. Über die Gefahren war man sich noch gar nicht so bewusst.
Doch das änderte sich irgendwann. Jetzt ist es verboten.
Früher hat das keinen gestört.
Heute stört das Verbot komischerweise nur noch die Pyroanhänger.

Denn ich kenne keinen Raucher der Kneipen, etc. meidet. Oder in Kneipen, Restaurants und Kinos geht und sich dort heimlich ne Kippe ansteckt um zu provozieren und die Stimmung aufrecht zu halten.

[blue_lagoon]

Zitat von Pascalinho

Ich sage nicht dass die Leute kommen um die Pyroshow zu sehen, ich sage dass die Leute durch diese Bilder der Choreos/Pyros aufmerksam gemacht werden und in folge dessen zum Tivoli pilgern!!!..
Und ich sehe es ein dass die 5-10 immer gleichen User es hier anders sehen, was aber nicht den Querschnitt der Fans widerspiegelt.. Maximal den Querschnitt des Alemannia Bretts, was vermutlich aber auch stark dem Durchschnittsalter geschuldet ist. Ermittel doch mal einen Querschnitt aus allen 30.000 Fans im Stadion, dann hättest du eine messbare aussagekräftige Statistik.

Aber ja du hast vollkommen Recht, man dreht sich hier im Forum zumindest endlos im Kreis und langsam wird es tatsächlich nervtötend. Jedoch frage ich mich stattdessen, warum dann hier jedes mal wieder das Thema aufgemacht wird. Denn ich reagiere nur auf Beiträge.

Unabhängig vom Thema Pyro (zu dem ich nicht wirklich eine fundierte Meinung habe): Lass Dich nicht unterkriegen von der kleinen Gruppe "moralisch-ethisch extrem hochwertigen" Poster.
Ich finde es gut, wie couragiert Du diskutierst und Deinen Standpunkt vertrittst, gibt es hier nicht sehr viele von. Also von jenen, die bei ihrem Standpunkt bleiben, auch wenn es gegen den Mainstream im hiesigen Forum geht.


So, und jetzt gehe ich mir noch 'ne Online-Petition suchen, die die PyroShows und die Plastik-Choreos als Verstärker für den Klimawandel und den Untergang der Menschheit identifiziert hat.



Da MUSS es doch was geben.

[Odin]

Zitat von KILO

.....

Wie immer aus dem Zusammenhang gerissen.
Hauptsache was geschrieben.

[Flutlicht]

Zitat von blue_lagoon

Lass Dich nicht unterkriegen von der kleinen Gruppe "moralisch-ethisch extrem hochwertigen" Poster.
Ich finde es gut, wie couragiert Du diskutierst und Deinen Standpunkt vertrittst, gibt es hier nicht sehr viele von. Also von jenen, die bei ihrem Standpunkt bleiben, auch wenn es gegen den Mainstream im hiesigen Forum geht.

Alles eine Frage der Sichtweise.
Man könnte ja auch sagen, Pascalinho findet wegen des sportlichen Erfolgs (den die Vereinsführung ja auch herbeigeführt hat), gerade völlig unkritisch einfach alles geil. Und alles was die Ultras machen, ist sowieso super und sie sind die wahren Fans und da darf man auch kein Millimeter von abrücken.
...und kritische Stimmen und Meinungen in dieser Hochphase der Stimmung und des sportlichen Erfolgs, wo ganz Aachen plötzlich alles super findet, sind unerwünschte Nörgelei und Meckern.

Nichts für ungut.
Aber ich musste gerade echt lachen, weil ich Pascalinho nämlich seit Wochen als den unkritischen Geist, der mainstreammäßig jedes Wort der Vereinsführung huldigt und die Ultras sowieso abfeiert, wahrnehme.
Hätte ich eigentlich für mich behalten, wollte ihn nicht angreifen, aber ich fand es jetzt fast schon amüsant, wie unterschiedlich Perspektiven sein können.

Vielleicht sollten ich und andere einfach nur Feiern und Genießen, sich den Ultras anschließen und den Mund halten.
Die Sache ist aber: Ich feier und genieße den Erfolg bei jedem Spiel, bin den Verantwortlichen sehr dankbar und äußere dennoch punktuell, was mir nicht gefällt und mir Sorgen bereitet. Gegen den Mainstream. So habe ich das bisher gesehen.

[Braveheart]

@ Flutlicht, heute 16.22 Uhr:
Danke für diesen ausgezeichneten, differenzierten Beitrag! Mehr ist zu diesem Thema nicht zu sagen.

[blue_lagoon]

Zitat von Flutlicht

Alles eine Frage der Sichtweise.
Man könnte ja auch sagen, Pascalinho findet wegen des sportlichen Erfolgs (den die Vereinsführung ja auch herbeigeführt hat), gerade völlig unkritisch einfach alles geil. Und alles was die Ultras machen, ist sowieso super und sie sind die wahren Fans und da darf man auch kein Millimeter von abrücken.
...und kritische Stimmen und Meinungen in dieser Hochphase der Stimmung und des sportlichen Erfolgs, wo ganz Aachen plötzlich alles super findet, sind unerwünschte Nörgelei und Meckern.

Nichts für ungut.
Aber ich musste gerade echt lachen, weil ich Pascalinho nämlich seit Wochen als den unkritischen Geist, der mainstreammäßig jedes Wort der Vereinsführung huldigt und die Ultras sowieso abfeiert, wahrnehme.
Hätte ich eigentlich für mich behalten, wollte ihn nicht angreifen, aber ich fand es jetzt fast schon amüsant, wie unterschiedlich Perspektiven sein können.

Vielleicht sollten ich und andere einfach nur Feiern und Genießen, sich den Ultras anschließen und den Mund halten.
Die Sache ist aber: Ich feier und genieße den Erfolg bei jedem Spiel, bin den Verantwortlichen sehr dankbar und äußere dennoch punktuell, was mir nicht gefällt und mir Sorgen bereitet. Gegen den Mainstream. So habe ich das bisher gesehen.

Du machst aus meiner Sicht einen entscheidenden Einordnungsfehler. Ein kritischer Geist findet nicht per se alles schlecht und haut drauf ohne Rücksicht auf Verluste.
Ein kritischer Geist kann Dinge durchaus gut finden und eben das dann auch durchaus so vertreten.
Der kritische Geist vertritt eben, was er selbst für richtig hält.

Aber wenn er eben etwas zu kritisierendes findet, dann kritisiert er es bzw. behält seinen Standpunkt bei, knickt vor der Übermacht eines eventuell ausgeübten Drucks "von der anderen Seite" nicht ein.
Vielleicht definieren wir beide auch einfach nur "kritischer Geist" voneinander abweichend.

Da kann ich aber gut mit leben. Und ich vermute, Du auch.

[chris2010]

Zitat von Zschauspieler

Barium eher weniger.

Strontium-90 ist ein radioaktives Isotop, liegt aber seinerseits nicht einfach so in der Gegend rum, sondern ist Zerfallsprodukt der Prozesse in Kernkraftwerken und Atombombenexplosionen.

Na, da hat jemand eine ordentliche Schule besucht...

[Zschauspieler]

Zitat von chris2010

Na, da hat jemand eine ordentliche Schule besucht...

RWTH Aachen, wie sich das gehört.