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  #1501  
Alt 06.12.2019, 07:45
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Michi Müller Michi Müller ist offline
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Trotzdem muss man sich bei uns fragen, warum die Führung sich mit dem Ultra-Problem so schwertut.
Man erkennt wirklich nicht, dass man sich wirklich bemüht, das Problem in den Griff zu bekommen.
Es wird Dich jetzt vermutlich nicht wundern, aber ICH kann das sogar ein wenig nachvollziehen

Zuerst mal handelt es sich ja im Grunde genommen trotzdem in erster Linie um Fans. Das ihnen der Verein am Hintern vorbei geht, kann man SO ja auch nicht sagen - sonst würden sie wohl kaum bei jedem Spiel vor Ort sein, auch wenn es Mittwochs um 18 Uhr in Dortmund oder Dienstags um 17 Uhr in Wiedenbrück ist. Und für die Choreos die es ab und zu mal gibt, opfern sie ja nun mal auch ihre Freizeit um unter der Woche nachmittags Fähnchen zu basteln oder Blockfahnen zu pinseln. Dazu kommt dann auch noch das Geld was diese Sachen ja kosten. Dies kommt ja nicht alles nur durch Sammeln rein.
Es ist ja eigentlich sogar lobenswert, dass es Jugendliche gibt die zusammenhalten und ihre Freizeit zusammen gestalten.

Beim Thema Gewalt, da könnte ich verstehen wenn man konsequenteres Vorgehen verlangen würde - aber wir reden ja bei uns ausschließlich über das Thema "Pyro"...

Es ist für mich völlig verständlich, dass es viele Leute innerhalb der Fanszene gibt die dafür überhaupt kein Verständnis haben, vor allem in Anbetracht der Tatsache das es dem Verein nicht vorhandenes Geld kostet. Trotzdem ist Pyro nun mal kein richtiges "Verbrechen" meiner Meinung nach, sondern lediglich ein "sich nicht an Regeln halten". Dafür sofort einen Ausschluss oder lebenslanges Stadionverbot fordern???

Es kann doch nicht das Ziel des Vereins sein, gerade die Fans die auswärts oft für die einzige akustische Unterstützung sorgen auszusperren. Mir gefällt der alte "Roar" auch besser, trotzdem ist es nun mal Fakt das diese Gruppe(n) bei normalen Auswärtsspielen oftmals den größten Teil der anwesenden Fans stellen. Da hätte auch ich als Vereins-Boss nicht den Wunsch sie rauszuwerfen!
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  #1502  
Alt 06.12.2019, 08:13
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Zwar keine Regionalliga, trotzdem eine Meldung wert - hätte ja mal ein Gegner von uns werden können:

Der nächste Traditionsverein ist Pleite...

Reviersport
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  #1503  
Alt 06.12.2019, 08:29
tivolino tivolino ist offline
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Es wird Dich jetzt vermutlich nicht wundern, aber ICH kann das sogar ein wenig nachvollziehen

Zuerst mal handelt es sich ja im Grunde genommen trotzdem in erster Linie um Fans. Das ihnen der Verein am Hintern vorbei geht, kann man SO ja auch nicht sagen - sonst würden sie wohl kaum bei jedem Spiel vor Ort sein, auch wenn es Mittwochs um 18 Uhr in Dortmund oder Dienstags um 17 Uhr in Wiedenbrück ist. Und für die Choreos die es ab und zu mal gibt, opfern sie ja nun mal auch ihre Freizeit um unter der Woche nachmittags Fähnchen zu basteln oder Blockfahnen zu pinseln. Dazu kommt dann auch noch das Geld was diese Sachen ja kosten. Dies kommt ja nicht alles nur durch Sammeln rein.
Es ist ja eigentlich sogar lobenswert, dass es Jugendliche gibt die zusammenhalten und ihre Freizeit zusammen gestalten.

Beim Thema Gewalt, da könnte ich verstehen wenn man konsequenteres Vorgehen verlangen würde - aber wir reden ja bei uns ausschließlich über das Thema "Pyro"...

Es ist für mich völlig verständlich, dass es viele Leute innerhalb der Fanszene gibt die dafür überhaupt kein Verständnis haben, vor allem in Anbetracht der Tatsache das es dem Verein nicht vorhandenes Geld kostet. Trotzdem ist Pyro nun mal kein richtiges "Verbrechen" meiner Meinung nach, sondern lediglich ein "sich nicht an Regeln halten". Dafür sofort einen Ausschluss oder lebenslanges Stadionverbot fordern???

Es kann doch nicht das Ziel des Vereins sein, gerade die Fans die auswärts oft für die einzige akustische Unterstützung sorgen auszusperren. Mir gefällt der alte "Roar" auch besser, trotzdem ist es nun mal Fakt das diese Gruppe(n) bei normalen Auswärtsspielen oftmals den größten Teil der anwesenden Fans stellen. Da hätte auch ich als Vereins-Boss nicht den Wunsch sie rauszuwerfen!

Da hast du aber wirklich mal sehr gut die Linie und Haltung der derzeitigen Vereinsführung in eigenen Worten zusammengefasst! Früher wäre es eher eine Außenseiterposition gewesen. Jetzt schreibst du genau das, was Fröhlich, vom Hofe und Kall beim letzten Fan-Abend inhaltlich genau so gesagt haben.
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Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten...(GG Art. 5;1)
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  #1504  
Alt 06.12.2019, 08:36
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Es wäre schon hilfreich wenn dieser Appell auch unsere Ultras erreicht. Ersetze einfach 2. Liga mit 3. Liga, dann will ich mal sehen wer sich von denen "Fan" schimpft. Da kann er tausendmal nach Rödinghausen fahren, auch nachts und an Weihnachten um ein Spiel zu sehen.

Genau dieser Appell muss in den Köpfen!

--> Appell von Eintracht Braunschweig


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Es wird Dich jetzt vermutlich nicht wundern, aber ICH kann das sogar ein wenig nachvollziehen

Zuerst mal handelt es sich ja im Grunde genommen trotzdem in erster Linie um Fans. Das ihnen der Verein am Hintern vorbei geht, kann man SO ja auch nicht sagen - sonst würden sie wohl kaum bei jedem Spiel vor Ort sein, auch wenn es Mittwochs um 18 Uhr in Dortmund oder Dienstags um 17 Uhr in Wiedenbrück ist. Und für die Choreos die es ab und zu mal gibt, opfern sie ja nun mal auch ihre Freizeit um unter der Woche nachmittags Fähnchen zu basteln oder Blockfahnen zu pinseln. Dazu kommt dann auch noch das Geld was diese Sachen ja kosten. Dies kommt ja nicht alles nur durch Sammeln rein.
Es ist ja eigentlich sogar lobenswert, dass es Jugendliche gibt die zusammenhalten und ihre Freizeit zusammen gestalten.

Beim Thema Gewalt, da könnte ich verstehen wenn man konsequenteres Vorgehen verlangen würde - aber wir reden ja bei uns ausschließlich über das Thema "Pyro"...

Es ist für mich völlig verständlich, dass es viele Leute innerhalb der Fanszene gibt die dafür überhaupt kein Verständnis haben, vor allem in Anbetracht der Tatsache das es dem Verein nicht vorhandenes Geld kostet. Trotzdem ist Pyro nun mal kein richtiges "Verbrechen" meiner Meinung nach, sondern lediglich ein "sich nicht an Regeln halten". Dafür sofort einen Ausschluss oder lebenslanges Stadionverbot fordern???

Es kann doch nicht das Ziel des Vereins sein, gerade die Fans die auswärts oft für die einzige akustische Unterstützung sorgen auszusperren. Mir gefällt der alte "Roar" auch besser, trotzdem ist es nun mal Fakt das diese Gruppe(n) bei normalen Auswärtsspielen oftmals den größten Teil der anwesenden Fans stellen. Da hätte auch ich als Vereins-Boss nicht den Wunsch sie rauszuwerfen!
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Und der neue Sportdirektor wird ****** *****

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  #1505  
Alt 06.12.2019, 08:44
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Es wird Dich jetzt vermutlich nicht wundern, aber ICH kann das sogar ein wenig nachvollziehen
...
...
...
... ...Trotzdem ist Pyro nun mal kein richtiges "Verbrechen" meiner Meinung nach, sondern lediglich ein "sich nicht an Regeln halten". Dafür sofort einen Ausschluss oder lebenslanges Stadionverbot fordern???
...

Das erste Problem mit Deiner Argumentation ist doch, dass man halt selbst für Regelverstöße wie betrunken Auto fahren gegebenenfalls sogar in den Knast kommen kann.
Dafür muss dabei eben 'nur' mal was schlimmes passieren, damit es so weit kommt.

Betrunken Auto fahren ist auch ein relativ gut vergleichbares Beispiel. Das tun viele, nur in den Knast kommt halt kaum jemand dafür. Wenn jemand mal betrunken am Steuer erwischt wird, dann folgt halt meistens eine Geldstrafe und der Führerscheinentzug, je nachdem halt zeitweise oder dauerhaft.


Das zweite grundsätzliche Problem bei Deiner Argumentation liegt in der prinzipiellen Uneinsichtigkeit nach Sanktionen und dem wiederholten vorsätzlichen Regelverstoß.

In Deutschland kann man eben beispielsweise auch dann in den Knast kommen wenn man trotz Sanktionen vorsätzlich immer und immer und immer wieder jeden Tag an der selben Stelle im Halteverbot parkt.

Auch wenn der jeweilige Regelverstoß nur eine Ordnungswidrigkeit darstellt und die Parktickets jeweils nur 20€ kosten mögen, wenn man sein Fehlverhalten auf Grund der Sanktionen nicht ändert, dann eskalieren eben die Sanktionen Schritt für Schritt und die Summe machts dann. Irgendwann wandelt sich dabei auf Grund der ständigen Wiederholung und des Vorsatzes der rechtliche Tatbestand von einfachem Falschparken eben hin zu vorsätzlichen Verkehrsbehinderung oder vorsätzlichen Gefährdung anderer oder Nötigung oder, falls auf Grund des vorsätzlichen ständigen Falschparkens etwas schlimmes passiert, dann eben gegebenenfalls sogar bis hin zu fahrlässiger Tötung.

Aber zurück zu den Ultras... die zündeln ihre Pyro ja auch nicht seit gestern und sie brechen eben vorsätzlich immer und immer wieder die Regeln.
Und wenn man das immer und immer wieder tut und man trotz ständig wiederholter Sanktionen keine Einsicht zeigt, dann hat man irgendwann im Stadion eben auch nichts mehr zu suchen.
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Geändert von Aix Trawurst (06.12.2019 um 08:48 Uhr)
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josef heiter (11.12.2019)
  #1506  
Alt 06.12.2019, 10:13
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Zitat von Aix Trawurst Beitrag anzeigen
Das erste Problem mit Deiner Argumentation ist doch, dass man halt selbst für Regelverstöße wie betrunken Auto fahren gegebenenfalls sogar in den Knast kommen kann.
Dafür muss dabei eben 'nur' mal was schlimmes passieren, damit es so weit kommt.

Betrunken Auto fahren ist auch ein relativ gut vergleichbares Beispiel. Das tun viele, nur in den Knast kommt halt kaum jemand dafür. Wenn jemand mal betrunken am Steuer erwischt wird, dann folgt halt meistens eine Geldstrafe und der Führerscheinentzug, je nachdem halt zeitweise oder dauerhaft.


Das zweite grundsätzliche Problem bei Deiner Argumentation liegt in der prinzipiellen Uneinsichtigkeit nach Sanktionen und dem wiederholten vorsätzlichen Regelverstoß.

In Deutschland kann man eben beispielsweise auch dann in den Knast kommen wenn man trotz Sanktionen vorsätzlich immer und immer und immer wieder jeden Tag an der selben Stelle im Halteverbot parkt.

Auch wenn der jeweilige Regelverstoß nur eine Ordnungswidrigkeit darstellt und die Parktickets jeweils nur 20€ kosten mögen, wenn man sein Fehlverhalten auf Grund der Sanktionen nicht ändert, dann eskalieren eben die Sanktionen Schritt für Schritt und die Summe machts dann. Irgendwann wandelt sich dabei auf Grund der ständigen Wiederholung und des Vorsatzes der rechtliche Tatbestand von einfachem Falschparken eben hin zu vorsätzlichen Verkehrsbehinderung oder vorsätzlichen Gefährdung anderer oder Nötigung oder, falls auf Grund des vorsätzlichen ständigen Falschparkens etwas schlimmes passiert, dann eben gegebenenfalls sogar bis hin zu fahrlässiger Tötung.

Aber zurück zu den Ultras... die zündeln ihre Pyro ja auch nicht seit gestern und sie brechen eben vorsätzlich immer und immer wieder die Regeln.
Und wenn man das immer und immer wieder tut und man trotz ständig wiederholter Sanktionen keine Einsicht zeigt, dann hat man irgendwann im Stadion eben auch nichts mehr zu suchen.
Du sprichst einen Punkt an, der "eindeutig zweideutig" ist!

"Wer erwischt wird muss dafür geradestehen". Diese Aussage teile ich sogar voll und ganz. Nun kommt das große "aber"... wenn im Stadion jemand vom Ordnungsdienst und/oder der Polizei rausgezogen wird (wie ich z.B. vor knapp 20 Jahren), dann ist die Sache ziemlich eindeutig und man hat den Übeltäter geschnappt. Ich habe meine (zugegebenermaßen fast schon lächerliche) Strafe gezahlt und gut ist. Wie sieht es nun aber nun aus, wenn man gar nicht weiß welche Einzelperson(en) es waren? Reicht dafür aus zu wissen, um welche Gruppe es sich handelt? Wieviele Leute gehören der Gruppe an? 150? 200? Wieviele Leute davon haben gezündet? 10? 20? Ist es dann gerechtfertigt die 90-95% der anderen mitzubestrafen? Es gab damals auch bei uns genug Leute die nicht ein mal ne Fackel angepackt haben - trotzdem hätte niemand von denen die anderen verraten. Das ist nun mal in "Fanclubs" so und da sollte man auch mal ein wenig Verständnis für haben. Wer ständig fordert "die anderen müssen das der Polizei melden", der macht es sich ein wenig zu einfach.

Anders würde ich das wieder sehen, wenn jetzt z.B. etwas schlimmes passiert wäre! Und da passt wieder Dein Vergleich mit dem Betrunken Auto fahren...

Wenn Dein Kumpel betrunken Auto fährt, würdest Du das sicherlich nicht der Polizei melden. Wenn er aber betrunken jemanden anfährt und abhaut, dann sieht die Sache vielleicht schon wieder anders aus.

Was ich damit sagen will ist:
Wenn sie sich irgendwo mit ihrem Grüppchen in den Block stellen und unter sich rumzünden, dann ist das noch etwas anderes, als wenn sie die Bengalos z.B. in den gegnerischen Fanblock werfen würden.
Es ist ja nicht die Absicht vorhanden, andere Leute zu verletzen.

Das einzige was mich persönlich daran stört sind die Geldstrafen...

Und da finde ich schon, dass man zumindest mal "Guten Willen" zeigen könnte. Mal intern mit der Sammelbüchse rumlaufen, jeder nen Zehner rein und ab zur Alemannia damit. Selbst wenn dann nur die Hälfte der Strafe zusammen käme, dann wäre es aber immerhin mal ein positives Signal.

In der Bundesliga mag es ja vielleicht tatsächlich so sein, dass die Vereine solche Geldstrafen mittlerweile im Budget mit einkalkulieren und es ihnen somit fast schon egal ist. Wir sind aber noch lange nicht so weit, dass uns 10.000 Euro nicht mehr weh tun...
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  #1507  
Alt 06.12.2019, 11:29
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Aix Trawurst Aix Trawurst ist offline
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Du sprichst einen Punkt an, der "eindeutig zweideutig" ist!

"Wer erwischt wird muss dafür geradestehen". Diese Aussage teile ich sogar voll und ganz. Nun kommt das große "aber"...
...
...
...
In der Bundesliga mag es ja vielleicht tatsächlich so sein, dass die Vereine solche Geldstrafen mittlerweile im Budget mit einkalkulieren und es ihnen somit fast schon egal ist. Wir sind aber noch lange nicht so weit, dass uns 10.000 Euro nicht mehr weh tun...
Was das Problem mit dem Ermitteln der Täter angeht bin ich da voll und ganz bei Dir.

Aber das wäre im Grunde sogar auch relativ einfach 'lösbar' wenn man denn wollte.

Folgender Vorschlag mal als Anregung zur Diskussion (auch wenn selbst sowas im Endeffekt die Pyroproblematik vermutlich auch nicht wirklich löst, aber dennoch einfach mal als Anregung):


Jeder der eine Fahne im Tivoli schwingen will braucht ja dafür bekanntlich einen Fahnenpass. Das ist ja bereits jetzt schon so.

Diesen Fahnenpass muss man ja nunmal beantragen.
Alemannia könnte also beispielsweise nun ganz einfach hingehen und prinzipiell alle Zaunfahnen und Schwenkfahnen (und Trommeln und Megaphone) nur für offiziell registrierte Fanclubs zulassen (gegebenenfalls neben Clubfahnen auch individuelle Fahnen dann halt nur namentlich registrierten Individuen je nach Einzelfall und je nach registrierter Fahne. - Aber das wird nun eher nebensächliches Detail in Bezug auf Ultrafahnen.)

Damit müssten Ultras als offizieller Fanclub registriert sein um ihre Ultrafahnen im Stadion überhaupt schwenken zu dürfen.
Das ist schonmal der erste Ansatzpunkt.

Dann obendrein könnte man als Bedingung für die Registrierung von von Clubfahnen und Zaunfahnen oder dergleichen Clubutensilien individuelle Unterschriften von den verantwortlichen Clubmitgliedern einfordern. Beispielsweise mindestens 10 namentlich registrierte verantwortliche Fanklubmitglieder pro Clubfahne die mit Ihrer Unterschrift jeweils verantwortlich zeichnen als registrierter Fanklub.

Und wenn dieser registrierte Fanklub mit seiner registrierten Fahne im Stadion daneben benimmt und die Regeln bricht, dann wird dieser verantwortliche Klub entsprechend sanktioniert.
Beispielsweise mit zeitweisem Entzug der Klubprivilegien und des Fahnenpasses.

Bei wiederholten Verstößen dann eben entsprechend gesteigerte Sanktionen, im Extremfall (extreme Gewalt der Gruppe Rechtsradikalismus etc) gegebenenfalls bis hin zu mehrjährigem oder gar lebenslangem Stadionverbot aller unterzeichenden verantwortlichen Klubmitglieder.

Und diese Liste der eingtragenen verantwortlichen Fanklubmitglieder ist vom Fanklub und den verantwortlichen Mitgliedern selber aktiv aktuell zu halten und gegebenenfalls zu aktualisieren und beispielsweise jede Saison muss der Fahnenpass neu beantragt werden.

Das wäre zumindest mal ein denkbarer Ansatz.

Dann müsste, wie gesagt, eben jeder Fanklub entsrechend verantwortliche Mitglieder nennen und insbesondere eben auch jede Ultragruppe mindestens 10 verantwortliche Führungsmitglieder klar definieren und offiziell registieren. Und ein Fanklub der für sein Verhalten im Stadion nicht bereit ist gerade zu stehen, bekommt eben prinzipiell keinerlei Klubprivilegien zugesprochen. Klubprivilegien kommen halt nunmal auch mit den entsprechenden Pflichten und der entsprechender Verantwortung.

Das würde dann erlauben klare Sanktionen anzusagen, beispielswiese beim ersten Verstoß mit Pyrozündeln von der Gruppe gibt es mehrmonatigen Entzug der Klubprivilegien.

Beim zweiten Verstoß folgt der Entzug der Privilegien für die laufende und die kommende Saison und vielleicht sogar mehrmonatiges Hausverbot/ Stadionverbot der registrierten Klubmitglieder.

Beim dritten Verstoß (insgesamt oder meinetwegen auch beim dritten Verstoß innerhalb von einem sehr langen mehrjährigen Zeitraum) folgt dann der entgültige permanente Entzug aller Klubprivilegien, langfristige Stadionverbote für alle registrierten verantwortlichen Klubmitglieder und obendrein eine Sperre der verantwortlich zeichnenden namentlich registrierten Klubmitglieder anschließend jemals wieder einen neuen Fanklub offiziell zu registrieren.

Ob so etwas im Endeffekt wirklich funktionieren würde weiß ich jetzt auch nicht, denn Pyrotechnik können ja auch immer unabhängige Individuen ins Stadion schmuggeln.
Aber es wäre prinzipiell zumindest ein klarer und transparenter Ansatz und würde dem Verein ermöglichen und erlauben Gruppen als Kollektiv und die jeweilig verantwortlichen Individuen zur Haftung für ihr Fehlverhalten heranzuziehen. Und es würde das anonyme Verstecken der zündelnden Individuen in der Gruppe (von denen innerhalb der Gruppe doch eh jeder weiß wer es ist) extrem erschweren, denn man könnte bei der Täterermittlung zumindest die registrierten verantworlichen Gruppenmitglieder zur Kooperation mit ermittelnden Behörden oder Vereinsverantwortlichen 'zwingen' beziehungweise sehr überzeugend 'drängen'.
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Geändert von Aix Trawurst (06.12.2019 um 12:19 Uhr)
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Niemand (06.12.2019)
  #1508  
Alt 06.12.2019, 11:49
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Oche_Alaaf_1958 Oche_Alaaf_1958 ist offline
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Zitat von Klenkes Beitrag anzeigen
Es wäre schon hilfreich wenn dieser Appell auch unsere Ultras erreicht. Ersetze einfach 2. Liga mit 3. Liga, dann will ich mal sehen wer sich von denen "Fan" schimpft. Da kann er tausendmal nach Rödinghausen fahren, auch nachts und an Weihnachten um ein Spiel zu sehen.

Genau dieser Appell muss in den Köpfen!


--> Appell von Eintracht Braunschweig

Glaubst du wirklich, dass das in den Köpfen unserer Ultras haften bleibt?

Nein, ohne Festplatte kannst du bekanntlich einfach nichts speichern.

Vor Köln hat jeder um die finanzielle Situation unserer Alemannia gewußt. Selbst Leute, die mit Fußball ansonsten nichts am Hut haben, haben mittlerweile mitbekommen, dass Alemannia klamm ist.

Hat das die Ultras davon abgehalten ihren Pyroscheiß, der uns teuer zu stehen kommen wird, zu unterlassen? Nein!!!!
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  #1509  
Alt 06.12.2019, 12:07
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Glaubst du wirklich, dass das in den Köpfen unserer Ultras haften bleibt?

Nein, ohne Festplatte kannst du bekanntlich einfach nichts speichern.

Vor Köln hat jeder um die finanzielle Situation unserer Alemannia gewußt. Selbst Leute, die mit Fußball ansonsten nichts am Hut haben, haben mittlerweile mitbekommen, dass Alemannia klamm ist.

Hat das die Ultras davon abgehalten ihren Pyroscheiß, der uns teuer zu stehen kommen wird, zu unterlassen? Nein!!
!!
Angesichts der Ansage des Haupt- und Trikotsponsors Kutsch ist daher um so unverständlicher, wie die Herren Fröhlich, Kall und v.Hofe an dem letzten Fanabend mit diesem Thema umgegangen sind.

Merken die nicht, dass ihr Umgang mit dem Thema sicher auch Zuschauer auf teuren Plätzen kostet?
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Rudolf Servatius
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Allegretto (06.12.2019)
  #1510  
Alt 06.12.2019, 12:19
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...


Aber es wäre prinzipiell zumindest ein klarer und transparenter Ansatz und würde dem Verein ermöglichen und erlauben Gruppen als Kollektiv und die jeweilig verantwortlichen Individuen zur Haftung für ihr Fehlverhalten heranzuziehen. Und es würde das verstecken dern individuen in der Gruppe extrem erschweren und man könnte die registrierten verantworlichen Gruppenmitglieder zur Kooperation mit ermittelnden behörden oder Vereinsverantwortlichen 'zwingen' beziehungweise sehr überseugend 'drängen'.

Du scheinst immer noch davon auszugehen, dass irgendjemand in unserer Vorstandsetage ernsthaft daran interessiert ist, Pyro den Kampf anzusagen, und dass irgendjemand in unserer Vorstandsetage ernsthaft gewillt ist, sich mit den Ultras anzulegen. Wie naiv!
Ich glaube das spätestens nach den jüngsten Verlautbarungen (z.B. Kall: "Sie machen auch auch viel Gutes.") nicht mehr. Nicht nur die Alemannia-Führung, sondern praktisch alle betroffenen Klubs und auch die Verbände haben den Versuch, Pyro aus den Stadien zu verdrängen, doch längst ad acta gelegt, weil sie insgeheim wissen, dass sie es ohnehin nicht schaffen werden und dass drastische Maßnahmen noch drastische Reaktionen auslösen würden.


Die aktuelle Strategie scheint vielmehr eine Art Stillhalteabkommen zwischen Vereinen, Verbänden und Ultras zu sein, frei nach dem Motto: Solange es bei zwei, drei überschaubaren und "friedlichen" Pyroaktionen (also keine Raketen und Polenböller aufs Spielfeld und in andere Zuschauerblöcke etc.) pro Saison bleibt, wird jedesmal aufs Neue der mahnende Zeigefinger erhoben, ein bisschen Verbalwind gemacht - und dann zähneknirschend bezahlt. Wahrscheinlich hat jeder GF die nötigen Euronen von vornherein unter Sonstiges in seinem Etat versteckt.
Die Verbände spielen auch mit: Geisterspiele werden zwar angedroht - aber tatsächlich belässt man es am Ende so lange bei Geldstrafen, wie die Pryoaktionen nicht aus dem Ruder laufen. An Geisterspielen verdient der Verband schließlich nix, und Zuschauerausschlüsse kosten ihn bares Geld, während Strafen schöne Einnahmen für ihn sind.
Eine Situation wie derzeit bei der Alemannia ist doch für alle Beteiligten das bestmögliche Szenario: Die Ultras sind froh, dass sie zwei Mal im Jahr (fast) unbehelligt zündeln dürfen und sorgen im Gegenzug dafür, dass die Sache in ihren Gruppen von der Häufigkeit und der Intensität her nicht aus dem Ruder läuft. Der Verband belässt es bei überschaubaren Geldstrafen. Der Verein zahlt mosernd ein paar Tausend Euro, verzichtet auf Gruppen-Sanktionen und hat dafür (relative) Ruhe mit seinen Ultras, die ja auch brav jedes Jahr ihre Dauerkarten kaufen. Wem nützt es, groß auf Konfrontationskurs zu gehen, wenn relativer Frieden herrscht, mit dem alle ganz gut leben können? Wirklich problematisch wird es doch erst wieder, wenn zu oft und zu heftig gezündelt wird, wenn Verletzte zu beklagen sind, wenn Pyro als Waffe eingesetzt wird oder wenn das stillschweigend vereinbarte Maß sonstwie zu deutlich überschritten wird.

Das muss man jetzt nur noch Herrn Kutsch beibringen, der das abgekartete Spiel offenbar noch nicht richtig verstanden hat...
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Geändert von tivolino (06.12.2019 um 12:22 Uhr)
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a.tetzlaff (06.12.2019), Michi Müller (06.12.2019)
  #1511  
Alt 06.12.2019, 12:24
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Du scheinst immer noch davon auszugehen, dass irgendjemand in unserer Vorstandsetage ernsthaft daran interessiert ist, Pyro den Kampf anzusagen, und dass irgendjemand in unserer Vorstandsetage ernsthaft gewillt ist, sich mit den Ultras anzulegen. Wie naiv!
Nein, bin ich gar nicht. Aber so etwas in der Art wäre meines Erachtens ein, wenn nicht der einzige offiziell gangbare Weg um von Vereinsseite bzw GmbH Seite aus, der Verantwortung als Hausherr dem Fehlverhalten der Gruppen gegenüber gerecht zu werden.

Ob so etwas gemacht wird oder nicht liegt ja nicht an mir. Dennoch, oder gerade deswegen kann ich's aber doch hier mal vorschlagen.

Die ganze Pyro- und auch die Gewaltproblemaktik insgesamt sind aber auch nicht gerade einfach zu lösen und der Verein und die Geschäftsführung sind auch da irgendwo auf Einsicht und Kooperation der Mitlieder und Gruppen angewiesen.

Der TSV und die Alemannia GmbH haben doch weder technisch, noch personell, noch finanziell, noch strafrechtlich überhaupt die notwendigen Mittel und Befugnisse das wirklich 'alleinverantwortlich' als Hausherr lösen zu können.

Dewegen schafft das ja bislang auch kein einziger Verein in Deutschland oder Europa bzw sogar auf der ganzen Welt.
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Geändert von Aix Trawurst (06.12.2019 um 12:29 Uhr)
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Michi Müller (06.12.2019)
  #1512  
Alt 06.12.2019, 12:33
tjangoxxl tjangoxxl ist offline
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Nein, bin ich gar nicht. Aber so etwas in der Art wäre meines Erachtens ein, wenn nicht der einzige offiziell gangbare Weg um von Vereinsseite bzw GmbH Seite aus, der Verantwortung als Hausherr dem Fehlverhalten der Gruppen gegenüber gerecht zu werden.

Ob so etwas gemacht wird oder nicht liegt ja nicht an mir. Dennoch, oder gerade deswegen kann ich's aber doch hier mal vorschlagen.

Die ganze Pyro- und auch die Gewaltproblemaktik insgesamt sind aber auch nicht gerade einfach zu lösen und der Verein und die Geschäftsführung sind auch da irgendwo auf Einsicht und Kooperation der Mitlieder und Gruppen angewiesen.

Der TSV und die Alemannia GmbH haben doch weder technisch, noch personell, noch finanziell, noch strafrechtlich überhaupt die notwendigen Mittel und Befugnisse das wirklich 'alleinverantwortlich' als Hausherr lösen zu können.

Dewegen schafft das ja bislang auch kein einziger Verein in Deutschland oder Europa bzw sogar auf der ganzen Welt.

https://www.reviersport.de/artikel/p...usverbote-aus/


Interessant ist, dass Täter und Mittäter zur Verantwortung gezogen werden
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  #1513  
Alt 06.12.2019, 12:51
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https://www.reviersport.de/artikel/p...usverbote-aus/


Interessant ist, dass Täter und Mittäter zur Verantwortung gezogen werden
Das macht doch auch schon längst jeder Verein, Auch Alemannia, nur RB tritt da öffentlichkeitswirksam ein klein wenig anders auf weil's halt ein Firmenbetriebener Pseudoverein und reines Marktngteam ist was da auf dem Rasen spielt wo Fans nichts zu sagen haben.

Mein Vorschlag geht darüber aber einen kleinen Schritt hinaus, in dem Sinne, dass verantwortliche mit ihrer Unterschrift einen 'Pfand' leisten müssten und eben ein Stück weit auch für die Gruppe mit verantwortlich zeichnen müssten.

Die Verantwortung haben die Führungsmitglieder in den Grupen ja eh schon, nur stehlen sie sich regelmässig davon wenn es darum geht Verantwortung für Fehlverhalten der Gruppe zu übernehmen.

Das ist das erste was dabei beendet werden muss, wenn man als Verein dem Problem irgendwie ein Stück weit Herr werden will.

Man muss die Verantwortung von diesen Verantwortlichen in den Gruppen eben auch zumindest ein Stück weit einfordern und einfordern können. Und dazu gehören Einhaltung von Absprachen und halt auch gewisses Minimum an Kooperation mit Verein und Behörden bei Strafverfolgung und Täterermittlung.

Und das funktioniert nur wenn eine Gruppe auch greifbar ist als Gruppe, deswegen mein Vorschlag zum prizipiellen Einfordern einer offiziellen Registrierung mit persönlichen Unterschriften aller Gruppen welche als solche im Stadion präsent sein wollen und mit Klubutensilien (im Namen und im Rahmen der großen "Familie" von Alemanniafans) auftreten möchten.

Der Verein würde die Verantwortung, die man als Hausherr ja gezwungenermaßen hat und der man gerecht werden muss, und für die man gegebenenfalls sogar als Verein vom Verband bestraft wird, dabei eben nur ein kleines Stück weit an die jeweiligen Gruppen in angemessener Weise weiter reichen und einfordern.
__________________
Scheint als kommen wir so langsam da an, wo wir hingekommen sind.

Geändert von Aix Trawurst (06.12.2019 um 13:00 Uhr)
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  #1514  
Alt 06.12.2019, 14:03
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Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Angesichts der Ansage des Haupt- und Trikotsponsors Kutsch ist daher um so unverständlicher, wie die Herren Fröhlich, Kall und v.Hofe an dem letzten Fanabend mit diesem Thema umgegangen sind.

Merken die nicht, dass ihr Umgang mit dem Thema sicher auch Zuschauer auf teuren Plätzen kostet?

Scheint bei der Alemannia niemand zu interessieren.
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  #1515  
Alt 06.12.2019, 15:06
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Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Du scheinst immer noch davon auszugehen, dass irgendjemand in unserer Vorstandsetage ernsthaft daran interessiert ist, Pyro den Kampf anzusagen, und dass irgendjemand in unserer Vorstandsetage ernsthaft gewillt ist, sich mit den Ultras anzulegen. Wie naiv!
Ich glaube das spätestens nach den jüngsten Verlautbarungen (z.B. Kall: "Sie machen auch auch viel Gutes.") nicht mehr. Nicht nur die Alemannia-Führung, sondern praktisch alle betroffenen Klubs und auch die Verbände haben den Versuch, Pyro aus den Stadien zu verdrängen, doch längst ad acta gelegt, weil sie insgeheim wissen, dass sie es ohnehin nicht schaffen werden und dass drastische Maßnahmen noch drastische Reaktionen auslösen würden.


Die aktuelle Strategie scheint vielmehr eine Art Stillhalteabkommen zwischen Vereinen, Verbänden und Ultras zu sein, frei nach dem Motto: Solange es bei zwei, drei überschaubaren und "friedlichen" Pyroaktionen (also keine Raketen und Polenböller aufs Spielfeld und in andere Zuschauerblöcke etc.) pro Saison bleibt, wird jedesmal aufs Neue der mahnende Zeigefinger erhoben, ein bisschen Verbalwind gemacht - und dann zähneknirschend bezahlt. Wahrscheinlich hat jeder GF die nötigen Euronen von vornherein unter Sonstiges in seinem Etat versteckt.
Die Verbände spielen auch mit: Geisterspiele werden zwar angedroht - aber tatsächlich belässt man es am Ende so lange bei Geldstrafen, wie die Pryoaktionen nicht aus dem Ruder laufen. An Geisterspielen verdient der Verband schließlich nix, und Zuschauerausschlüsse kosten ihn bares Geld, während Strafen schöne Einnahmen für ihn sind.
Eine Situation wie derzeit bei der Alemannia ist doch für alle Beteiligten das bestmögliche Szenario: Die Ultras sind froh, dass sie zwei Mal im Jahr (fast) unbehelligt zündeln dürfen und sorgen im Gegenzug dafür, dass die Sache in ihren Gruppen von der Häufigkeit und der Intensität her nicht aus dem Ruder läuft. Der Verband belässt es bei überschaubaren Geldstrafen. Der Verein zahlt mosernd ein paar Tausend Euro, verzichtet auf Gruppen-Sanktionen und hat dafür (relative) Ruhe mit seinen Ultras, die ja auch brav jedes Jahr ihre Dauerkarten kaufen. Wem nützt es, groß auf Konfrontationskurs zu gehen, wenn relativer Frieden herrscht, mit dem alle ganz gut leben können? Wirklich problematisch wird es doch erst wieder, wenn zu oft und zu heftig gezündelt wird, wenn Verletzte zu beklagen sind, wenn Pyro als Waffe eingesetzt wird oder wenn das stillschweigend vereinbarte Maß sonstwie zu deutlich überschritten wird.

Das muss man jetzt nur noch Herrn Kutsch beibringen, der das abgekartete Spiel offenbar noch nicht richtig verstanden hat...
Wieviel machen denn die Ultra- Dauerkarten pro Saison aus?

100 Ultras x 100 € macht maximal 10.000 € an Dauerkarten pro Saison.

Da kosten die durch sie verursachten Strafen aber mehr.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich "

Rudolf Servatius
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Reinach (06.12.2019)
  #1516  
Alt 06.12.2019, 15:07
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Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Du scheinst immer noch davon auszugehen, dass irgendjemand in unserer Vorstandsetage ernsthaft daran interessiert ist, Pyro den Kampf anzusagen, und dass irgendjemand in unserer Vorstandsetage ernsthaft gewillt ist, sich mit den Ultras anzulegen. Wie naiv!
Ich glaube das spätestens nach den jüngsten Verlautbarungen (z.B. Kall: "Sie machen auch auch viel Gutes.") nicht mehr. Nicht nur die Alemannia-Führung, sondern praktisch alle betroffenen Klubs und auch die Verbände haben den Versuch, Pyro aus den Stadien zu verdrängen, doch längst ad acta gelegt, weil sie insgeheim wissen, dass sie es ohnehin nicht schaffen werden und dass drastische Maßnahmen noch drastische Reaktionen auslösen würden.


Die aktuelle Strategie scheint vielmehr eine Art Stillhalteabkommen zwischen Vereinen, Verbänden und Ultras zu sein, frei nach dem Motto: Solange es bei zwei, drei überschaubaren und "friedlichen" Pyroaktionen (also keine Raketen und Polenböller aufs Spielfeld und in andere Zuschauerblöcke etc.) pro Saison bleibt, wird jedesmal aufs Neue der mahnende Zeigefinger erhoben, ein bisschen Verbalwind gemacht - und dann zähneknirschend bezahlt. Wahrscheinlich hat jeder GF die nötigen Euronen von vornherein unter Sonstiges in seinem Etat versteckt.
Die Verbände spielen auch mit: Geisterspiele werden zwar angedroht - aber tatsächlich belässt man es am Ende so lange bei Geldstrafen, wie die Pryoaktionen nicht aus dem Ruder laufen. An Geisterspielen verdient der Verband schließlich nix, und Zuschauerausschlüsse kosten ihn bares Geld, während Strafen schöne Einnahmen für ihn sind.
Eine Situation wie derzeit bei der Alemannia ist doch für alle Beteiligten das bestmögliche Szenario: Die Ultras sind froh, dass sie zwei Mal im Jahr (fast) unbehelligt zündeln dürfen und sorgen im Gegenzug dafür, dass die Sache in ihren Gruppen von der Häufigkeit und der Intensität her nicht aus dem Ruder läuft. Der Verband belässt es bei überschaubaren Geldstrafen. Der Verein zahlt mosernd ein paar Tausend Euro, verzichtet auf Gruppen-Sanktionen und hat dafür (relative) Ruhe mit seinen Ultras, die ja auch brav jedes Jahr ihre Dauerkarten kaufen. Wem nützt es, groß auf Konfrontationskurs zu gehen, wenn relativer Frieden herrscht, mit dem alle ganz gut leben können? Wirklich problematisch wird es doch erst wieder, wenn zu oft und zu heftig gezündelt wird, wenn Verletzte zu beklagen sind, wenn Pyro als Waffe eingesetzt wird oder wenn das stillschweigend vereinbarte Maß sonstwie zu deutlich überschritten wird.

Das muss man jetzt nur noch Herrn Kutsch beibringen, der das abgekartete Spiel offenbar noch nicht richtig verstanden hat...
So dumm ist Deine Theorie gar nicht! Im übrigen ist es bei uns in den letzten Jahren genau EINE Aktion pro Saison... hab mal nachgeguckt

Und wenn man es mit "Uns" damals vergleicht, da ging es wirklich immer nur darum so gut wie jedes Spiel "was zu machen". So gesehen sind die heutigen Ultras in der Tat eigentlich hundert mal "lieber" als wir es damals waren.

Ein Gruppenverbot könnte tatsächlich zu einer "jetzt erst recht" Einstellung führen.
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  #1517  
Alt 06.12.2019, 15:14
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Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Wieviel machen denn die Ultra- Dauerkarten pro Saison aus?



100 Ultras x 100 € macht maximal 10.000 € an Dauerkarten pro Saison.



Da kosten die durch sie verursachten Strafen aber mehr.
Du hast es nicht verstanden. Er meinte ein mal im Jahr 10.000 Euro Strafe wäre den Vereinen lieber, als Gruppen (nicht die Personen!!!) auszuschließen und dadurch mehrere Strafen zu riskieren weil sie danach aus Frust noch öfters zünden...
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  #1518  
Alt 06.12.2019, 15:44
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Du hast es nicht verstanden. Er meinte ein mal im Jahr 10.000 Euro Strafe wäre den Vereinen lieber, als Gruppen (nicht die Personen!!!) auszuschließen und dadurch mehrere Strafen zu riskieren weil sie danach aus Frust noch öfters zünden...
Das hätte aber was von "Das Wohl des Vereins tritt zugunsten der Zündler zur Seite", womit man sich wieder "erpressen" lässt. Nichts anderes ist diese "Wir zeigen keine klare Kante"-Haltung.

Ganz abgesehen davon: Wenn die Leute, die schaden, erstmal konsequent draußen sind, droht auch kein sonderlich hohes Risiko mehr vor weiteren Aktionen, insoweit ist seine Rechnung nicht wirklich falsch.
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  #1519  
Alt 06.12.2019, 15:49
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Zitat von Exiloecherjonge Beitrag anzeigen
Das hätte aber was von "Das Wohl des Vereins tritt zugunsten der Zündler zur Seite", womit man sich wieder "erpressen" lässt. Nichts anderes ist diese "Wir zeigen keine klare Kante"-Haltung.



Ganz abgesehen davon: Wenn die Leute, die schaden, erstmal konsequent draußen sind, droht auch kein sonderlich hohes Risiko mehr vor weiteren Aktionen, insoweit ist seine Rechnung nicht wirklich falsch.
Das ist richtig, man kann Gruppierungen verbieten. Man kann aber den Personen nicht "einfach so" den Zutritt zum Stadion verwehren. Sprich, wenn Du Gruppe X verbietest, gehen die Mitglieder trotzdem ins Stadion und es ist u.U. sogar noch schwieriger sie unter Kontrolle zu halten...
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  #1520  
Alt 07.12.2019, 10:25
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Du scheinst immer noch davon auszugehen, dass irgendjemand in unserer Vorstandsetage ernsthaft daran interessiert ist, Pyro den Kampf anzusagen, und dass irgendjemand in unserer Vorstandsetage ernsthaft gewillt ist, sich mit den Ultras anzulegen. Wie naiv!
Ich glaube das spätestens nach den jüngsten Verlautbarungen (z.B. Kall: "Sie machen auch auch viel Gutes.") nicht mehr. Nicht nur die Alemannia-Führung, sondern praktisch alle betroffenen Klubs und auch die Verbände haben den Versuch, Pyro aus den Stadien zu verdrängen, doch längst ad acta gelegt, weil sie insgeheim wissen, dass sie es ohnehin nicht schaffen werden und dass drastische Maßnahmen noch drastische Reaktionen auslösen würden.


Die aktuelle Strategie scheint vielmehr eine Art Stillhalteabkommen zwischen Vereinen, Verbänden und Ultras zu sein, frei nach dem Motto: Solange es bei zwei, drei überschaubaren und "friedlichen" Pyroaktionen (also keine Raketen und Polenböller aufs Spielfeld und in andere Zuschauerblöcke etc.) pro Saison bleibt, wird jedesmal aufs Neue der mahnende Zeigefinger erhoben, ein bisschen Verbalwind gemacht - und dann zähneknirschend bezahlt. Wahrscheinlich hat jeder GF die nötigen Euronen von vornherein unter Sonstiges in seinem Etat versteckt.
Die Verbände spielen auch mit: Geisterspiele werden zwar angedroht - aber tatsächlich belässt man es am Ende so lange bei Geldstrafen, wie die Pryoaktionen nicht aus dem Ruder laufen. An Geisterspielen verdient der Verband schließlich nix, und Zuschauerausschlüsse kosten ihn bares Geld, während Strafen schöne Einnahmen für ihn sind.
Eine Situation wie derzeit bei der Alemannia ist doch für alle Beteiligten das bestmögliche Szenario: Die Ultras sind froh, dass sie zwei Mal im Jahr (fast) unbehelligt zündeln dürfen und sorgen im Gegenzug dafür, dass die Sache in ihren Gruppen von der Häufigkeit und der Intensität her nicht aus dem Ruder läuft. Der Verband belässt es bei überschaubaren Geldstrafen. Der Verein zahlt mosernd ein paar Tausend Euro, verzichtet auf Gruppen-Sanktionen und hat dafür (relative) Ruhe mit seinen Ultras, die ja auch brav jedes Jahr ihre Dauerkarten kaufen. Wem nützt es, groß auf Konfrontationskurs zu gehen, wenn relativer Frieden herrscht, mit dem alle ganz gut leben können? Wirklich problematisch wird es doch erst wieder, wenn zu oft und zu heftig gezündelt wird, wenn Verletzte zu beklagen sind, wenn Pyro als Waffe eingesetzt wird oder wenn das stillschweigend vereinbarte Maß sonstwie zu deutlich überschritten wird.

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Wenn ich sehe, dass wir mit "nur" 3.000 Euro davon kommen, dann wird Deine Theorie immer "wahrer"! Wie oft haben wir schon "die letzte Mahnung" und "Bewährung" bekommen??? Oder gilt diese "Bewährung" immer nur für einen Monat?
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