Dr. Meino Heyen, Ex- AR-Vorsitzender & Präsident

[Black-Postit]

Zitat von a.tetzlaff

Wer also versucht , eine Insolvenz zu verhindern, die dann trotzdem eintritt, verschleppt die Insolvenz.
Wenn sich also der kleine Maler- oder sonstige Handwerksmeister von der Oma vergeblich 50000 € leiht, um die drohende Insolvenz zu verhindern , verschleppt er die Insolvenz.
Der Grad ist doch schmal.
Jeder , dem die Insolvenz droht, versucht doch , sie mit allen Mitteln zu vermeiden.

Wenn dir dann auch noch deine total vertrauenswürdige FührungsKraft sagt, dass du damit die Insolvenz vermeidest, kannst du schonmal Blödsinn machen.

[blue_lagoon]

Zitat von a.tetzlaff

Wer also versucht , eine Insolvenz zu verhindern, die dann trotzdem eintritt, verschleppt die Insolvenz.
Wenn sich also der kleine Maler- oder sonstige Handwerksmeister von der Oma vergeblich 50000 € leiht, um die drohende Insolvenz zu verhindern , verschleppt er die Insolvenz.
Der Grad ist doch schmal.
Jeder , dem die Insolvenz droht, versucht doch , sie mit allen Mitteln zu vermeiden.

Vermutlich ist es so wie Kiki sagt, wenn eine Firma bereits insolvent ist, er sich Geld leiht um weiter zu machen, verschleppt er.
Wenn sie nur droht und dann doch nicht abgewendet werden kann, ist es vermutlich nur ein gescheiterter Rettungsversuch.
Für mich klingt das plausibel. Vermutlich ist dem Mönning deshalb auch so wichtig explizit feststellen zu lassen, wann bei uns tatsächlich die Insolvenz eingetreten ist.

[a.tetzlaff]

Zitat von Black-Postit

Wenn dir dann auch noch deine total vertrauenswürdige FührungsKraft sagt, dass du damit die Insolvenz vermeidest, kannst du schonmal Blödsinn machen.

Alle haben gemerkt, was für ein Tuppes die vertrauenswürdige Führungskraft ist, nur MH nicht !

[hemingway]

Zitat von Kiki13

Wenn das Geld gegeben wurde, nachdem die Insolvenzreife bereits gegeben war, und vorausgesetzt, Heyen wusste davon, dann ja.

Was für mich daran schwer zu verstehen ist, ist die Tatsache, dass ich durch den Geldfluss ja jetzt als GmbH eben nicht mehr insolvent sprich zahlungsunfähig wäre! Oder liegt es an den GmbH-Grundlagen, weil das Stammkapital als Haftungsgrundlage aufgezehrt war?

[Öcher Will]

Zitat von hemingway

Was für mich daran schwer zu verstehen ist, ist die Tatsache, dass ich durch den Geldfluss ja jetzt als GmbH eben nicht mehr insolvent sprich zahlungsunfähig wäre! Oder liegt es an den GmbH-Grundlagen, weil das Stammkapital als Haftungsgrundlage aufgezehrt war?

Ich glaube, jetzt verwechselst du etwas. Das Stammkapital einer GmbH ist der höchste Betrag, mit der die Gesellschaft haften müsste, also die "beschränkte Haftung". Geld, das praktisch auf der Seite liegt.

Bei den geleisteten Zahlungen gilt es ja zu prüfen, ob die Bilanzwaage nicht gekippt war, sprich ist der Kredit, Schenkung oder was auch immer an Zufluss dann erfolgt, als sie zu kippen drohte oder schon gekippt war. Dann ist Game over und das Geld aus dem Stammkapital s.o. wird zur Haftung rangezogen.

(Und eben das derer, die versucht haben das Kippen der Waage zu vertuschen, mit oder ohne Geld)

[hemingway]

Danke Öcher Willi. Auch auf die Gefahr hin, dass es in dieser Breite hier nicht hingehört: wenn jemand einer insolventen GmbH eine Million schenkt, dann ist die Insolvenz doch vermieden? Oder bin zu blöd, es zu blicken?

[Öcher Will]

Zitat von hemingway

Danke Öcher Willi. Auch auf die Gefahr hin, dass es in dieser Breite hier nicht hingehört: wenn jemand einer insolventen GmbH eine Million schenkt, dann ist die Insolvenz doch vermieden? Oder bin zu blöd, es zu blicken?

Insolvent wäre sie natürlich zunächst mal und müsste sich neu gründen/organisieren.
Das neue Geld würde zur Schuldenbegleichung und für den Wiederaufbau natürlich Gold Wert sein.

Was du aber meinst: es muss stets im Auge gehalten werden, ob der Betrieb zahlungsfähig ist und bleibt, um seinen Verbindlichkeiten nachzukommen. Sprich, decken die Einnahmen und Vermögen die
kurzen uns langfristigen Verbindlichkeiten ab.
Unterschreite ich diese Schwelle, bin ich verpflichtet dies unverzüglich zu melden!
Bin ich unter der Schwelle und mir schenkt jemand Geld, ist es schon zu spät - ich war insolvent und habe es nicht gemeldet.
Sehe ich rechtzeitig, dass ich drohe, unter die Schwelle zu rutschen und ich besorge oder bekomme dann frisches Geld, ist alles ok.

[Blackthorne]

Zitat von Öcher Will

Ich glaube, jetzt verwechselst du etwas. Das Stammkapital einer GmbH ist der höchste Betrag, mit der die Gesellschaft haften müsste, also die "beschränkte Haftung". Geld, das praktisch auf der Seite liegt

An der Aussage ist so ziemlich alles falsch!

[blue_lagoon]

Zitat von Blackthorne

An der Aussage ist so ziemlich alles falsch!

Eine GmbH haftet mit ihrem Stammkapital (wenn man jetzt von einer Durchgriffshaftung in schwerwiegenden Fällen mal absieht).
Was ist daran falsch?

[Kiki13]

Zitat von Öcher Will

Ich glaube, jetzt verwechselst du etwas. Das Stammkapital einer GmbH ist der höchste Betrag, mit der die Gesellschaft haften müsste, also die "beschränkte Haftung". Geld, das praktisch auf der Seite liegt.

Bei den geleisteten Zahlungen gilt es ja zu prüfen, ob die Bilanzwaage nicht gekippt war, sprich ist der Kredit, Schenkung oder was auch immer an Zufluss dann erfolgt, als sie zu kippen drohte oder schon gekippt war. Dann ist Game over und das Geld aus dem Stammkapital s.o. wird zur Haftung rangezogen.

(Und eben das derer, die versucht haben das Kippen der Waage zu vertuschen, mit oder ohne Geld)

Im Prinzip richtig. Man muss aber auch sagen, wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn eine GmbH in Insolvenznähe ist, oder die Insolvenzreife eigentlich schon erreicht ist, dann aber neues Geld kommt, kann man eine Insolvenz noch abwenden. Durch das frische Geld wird die Zahlungsunfähigkeit ja geheilt. Das Wesentliche dann ist, dass keine Überschuldung eintritt.
Beispiel: Eine GmbH hat 3.000.000,- € Verbindlichkeiten, und bekommt dann 3.000.000,- € geschenkt (natürlich müsste der Betrag etwas höher sein, da hierfür Steuern anfallen), dann ist alles ok. Habe ich aber 3.000.000,- € Verbindlichkeiten, und bekomme nur 2.000.000,- €, dann bin ich überschuldet, wenn nicht binnen drei Wochen Erträge in Höhe von mindestens einer Millon reinkommen.
Eigentlich müsste jeder Betrieb, welcher zahlungsunfähig ist, oder überschuldet ist, innerhalb von drei Wochen ab Feststehen dieser Insolvenzgründe die Insolvenz anmelden.

[Blackthorne]

Zitat von blue_lagoon

Eine GmbH haftet mit ihrem Stammkapital (wenn man jetzt von einer Durchgriffshaftung in schwerwiegenden Fällen mal absieht).
Was ist daran falsch?

Die GmbH haftet mit ihrem gesamten Vermögen!

[blue_lagoon]

Zitat von Blackthorne

Die GmbH haftet mit ihrem gesamten Vermögen!

Worin besteht denn dann die Beschränkung?

[Blackthorne]

Zitat von blue_lagoon

Worin besteht denn dann die Beschränkung?

Für die GmbH gibt es keine, die haftet unbeschränkt. Lediglich die Haftung der Gesellschafter der GmbH ist auf ihre Einlage beschränkt.

[blue_lagoon]

Zitat von Blackthorne

Für die GmbH gibt es keine, die haftet unbeschränkt. Lediglich die Haftung der Gesellschafter der GmbH ist auf ihre Einlage beschränkt.

Das stimmt.

[TED]

Zitat von blue_lagoon

Das stimmt.

Und auch die Ausführungen zur Insolvenzverschleppung hier im Thread stimmen nicht so wirklich. Ich begehe nicht zwingend eine Insolvenzverschleppung, wenn ich einer insolvenzreifen Gesellschaft Geld gebe. Es ist jedenfalls dann keine Verschleppung, wenn ich mit der Finanzspritze den Insolvenzgrund beseitige, und gerade nicht nur die trotzdem unvermeidliche Insolvenz herauszögere.

Und der Punkt mit dem Darlehen ist wahrscheinlich auch ganz einfach und hat vermutlich wenig mit fehlender Gemeinnützigkeit zu tun: Wenn eine GmbH Geld geschenkt bekommt, dann handelt es sich dabei um einen Ertrag, den die GmbH versteuern muß. Das gilt nur dann nicht, wenn das Geld von einem Gesellschafter als Einlage geleistet wird. Herr Heyen war aber nie Gesellschafter der GmbH. Damit wäre eine Schenkung wegen der anfallenden Steuern nicht voll bei der GmbH angekommen. Wenn die GmbH kein Geschenk erhält, sondern ein marktüblich verzinstes Darlehen, ist alles fein und es fallen keine Steuern an. Die Lösung ist also - jedenfalls bis das Darlehen später mal zurück gezahlt werden muß - für den Moment auch für die GmbH vorteilhaft. Ich war natürlich nicht dabei und weiß nicht, ob das der Hintergrund war. Wäre aber aus meiner Sicht jedenfalls logisch.

[a.tetzlaff]

Zitat von Kiki13

..
Eigentlich müsste jeder Betrieb, welcher zahlungsunfähig ist, oder überschuldet ist, innerhalb von drei Wochen ab Feststehen dieser Insolvenzgründe die Insolvenz anmelden.

Welcher Betrieb macht das denn ?

Der Betrieb versucht doch , sich zu retten , egal wie .

[Kiki13]

Zitat von a.tetzlaff

Welcher Betrieb macht das denn ?

Der Betrieb versucht doch , sich zu retten , egal wie .

Darum schrieb ich ja eigentlich. Im Insolvenzfall wird aber genau die Dreiwochenfrist geprüft.
Klar macht das faktisch keiner, und versucht bis zum Ende noch was zu drehen.

[a.tetzlaff]

Zitat von Kiki13

Darum schrieb ich ja eigentlich. Im Insolvenzfall wird aber genau die Dreiwochenfrist geprüft.
Klar macht das faktisch keiner, und versucht bis zum Ende noch was zu drehen.

Alemannia , hier Heyen, hat versucht, von Anfang 2012 bis Ende 2012 noch was zu drehen.

Das wird jetzt als Insolvenzverschleppung bewertet.

[Kiki13]

Zitat von a.tetzlaff

Alemannia , hier Heyen, hat versucht, von Anfang 2012 bis Ende 2012 noch was zu drehen.

Das wird jetzt als Insolvenzverschleppung bewertet.

Hierfür ist ausschließlich der Geschäftsführer verantwortlich. Bei dem war es nicht nur Insolvenzverschleppung, sondern zusätzlich hochgradiger Betrug, weil er Unmengen an Rechnungen bunkerte und nicht einbuchen ließ.

Heyen könnte nur wegen Beihilfe zur Insolvenzverschleppung drankommen, wenn er das ganze Ausmaß gekannt hätte, und man ihm dies nachweisen könnte. Dies kann ich mir, bei den bekannten Fakten, beim Besten Willen nicht vorstellen.
Was man ihm vorwerfen kann, ist die Nibelungentreue zu Kraemer. Dieser hatte dadurch die Möglichkeit, seinen vernichtenden Weg weiter zu beschreiten. Inwiefern dies eine strafrechtliche Relevanz hat, weiß ich nicht. Im Endeffekt war dies ja auch wieder eine Beihilfe zur Insolvenzverschleppung. Auch wenn er vielleicht das Ausmaß gar nicht kannte. Da könnte dann wohl der Grundsatz greifen, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Keine Ahnung was Juristen da so alles ranziehen.

[a.tetzlaff]

Zitat von Kiki13

Hierfür ist ausschließlich der Geschäftsführer verantwortlich. Bei dem war es nicht nur Insolvenzverschleppung, sondern zusätzlich hochgradiger Betrug, weil er Unmengen an Rechnungen bunkerte und nicht einbuchen ließ.

Heyen könnte nur wegen Beihilfe zur Insolvenzverschleppung drankommen, wenn er das ganze Ausmaß gekannt hätte, und man ihm dies nachweisen könnte. Dies kann ich mir, bei den bekannten Fakten, beim Besten Willen nicht vorstellen.
Was man ihm vorwerfen kann, ist die Nibelungentreue zu Kraemer. Dieser hatte dadurch die Möglichkeit, seinen vernichtenden Weg weiter zu beschreiten. Inwiefern dies eine strafrechtliche Relevanz hat, weiß ich nicht. Im Endeffekt war dies ja auch wieder eine Beihilfe zur Insolvenzverschleppung. Auch wenn er vielleicht das Ausmaß gar nicht kannte. Da könnte dann wohl der Grundsatz greifen, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Keine Ahnung was Juristen da so alles ranziehen.

Dass dafür hauptsächlich der GF verantwortlich ist , sehe ich genauso.