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  #41  
Alt 14.03.2010, 21:01
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Verpönt sind: (...) Hooligáns, Gewalt, tragen patriotischer Kleidung, (...)
Kannst Du das mit der "patriotischen Kleidung" mal konkretisieren? Würde mit Sicherheit sehr dabei helfen, Deinen Baytrag ins rechte Licht zu rücken.
Schön, das gefällt mir.
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  #42  
Alt 14.03.2010, 23:16
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Zitat von WoT Beitrag anzeigen
Es geht je nach Einzelfall zB um Landfriedensbruch, ggf schweren Landfriedensbruch, ggf Sachbeschädigung, Hausfriedensbruch, gelegentlich aber auch um Körperverletzung, schwere Körperverletzung, gefährliche Körperverletzung ... Das kommt -wie gesagt- auf den Einzelfall an. Im konkreten Berliner Fall, den Du offenbar vor Augen hast und den ich nur aus Presseberichten kenne, kam es wohl glücklicherweise nicht zu Körperschäden, es ereigneten sich "nur" Sachbeschädigungen etc..
also fallen die ganzen körperverletzungen schonmal raus. landfriedensbruch? hm, das könnte sein. ist schließlich auch der standard-vorwurf, wenn man dem einzelnen nix nachweisen kann oder hofft ihm noch was vorwerfen zu können... hausfriedensbruch sofern hertha bsc jemanden beschuldigt würde ich meinen. sachbeschädigung mit sicherheit - sollte ja hoffentlich kein problem sein die schuldigen anhand von videoaufzeichnungen zu identifizieren und zur rechenschaft zu ziehen. ist etwas über den entstandenen schaden bekannt?

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Zitat von WoT Beitrag anzeigen
Ich glaube aber auch, daß die Debatte, ob das nun schwere oder leichte Straftaten sind, in diesem Kontext nicht geführt werden sollte, da sie bereits den Blickwinkel vollkommen unangemessen verschöbe.
hast du nicht schwere straftaten ins feld geführt? warum unangemessen? ich dachte das problem soll klar benannt werden?

Zitat:
Zitat von WoT Beitrag anzeigen
Und weil Du ja freundlicherweise nicht verharmlosen willst, will ich auch nicht polemisieren, ob man den jemnaden denn wohl noch ein Denkmal setzen müßte, wenn er zwar ("leichte") Straftaten begeht, aber engelsgleich davon absieht, jemanden totzuschlagen.
wieso bringst du nun auch noch gleich das töten von menschen ins spiel? es geht auch nicht darum jemandem ein denkmal zu setzen. ich hab ja selber kaum was darüber gesehen/gelesen/gehört. bisher stellt sich das für mich so dar: einige fans haben aus frust das spielfeld gestürmt, sind mit fahnenstangen bewaffnet auf einen/einige (?) spieler zugelaufen und haben werbebanden zerstört - enstandener schaden unbekannt (?). zudem wurden bei dem gleichen spiel einige fans festgenommen und ich glaube vier polizisten leicht verletzt - zusammenhang unklar.

man sollte sich ja erstmal auf ne gemeinsame grundlage einigen bevor man das ganze bewertet und ggfs konzequenzen fordert/rechtfertigt, oder? wenn das alles egal ist und die tatsache, dass es vergehen gegeben hat, ausreicht; dann erübrigt sich jede weitere diskussion, das entspricht dann schlicht nicht meiner vorstellung einer gesellschaft.

warum du im übrigen ständig auf dem thema sexismus rumreitest is mir auch unklar. zumindest meine erfahrung in diesem forum lehrt mich, dass sowas wohl nötig ist; hab hier in der recht kurzen zeit ca seit jahresbeginn, in der ich hier regelmäßig lese minimum 3x absolut rassistische ******* lesen müssen, bevor es gelöscht wurde (?). die entsprechenden user schreiben hier sogar noch immer, aber als beamter hat man ja auch nix besseres zu tun da wären wir auch wieder beim thema doppelmoral, das in nem anderen thread neulich angesprochen wurde. benenn doch mal klar was du dagegen hast und warum es der propagierten kultur jener leute widerspricht, die sich dafür eingesetzt haben. (boah, was für ne nebulöse umschreibung... WAS ZUM TEUFEL MEINST DU DAMIT???)
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  #43  
Alt 14.03.2010, 23:22
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Zitat von sensimilia Beitrag anzeigen
also fallen die ganzen körperverletzungen schonmal raus. landfriedensbruch? hm, das könnte sein. ist schließlich auch der standard-vorwurf, wenn man dem einzelnen nix nachweisen kann oder hofft ihm noch was vorwerfen zu können... hausfriedensbruch sofern hertha bsc jemanden beschuldigt würde ich meinen. sachbeschädigung mit sicherheit - sollte ja hoffentlich kein problem sein die schuldigen anhand von videoaufzeichnungen zu identifizieren und zur rechenschaft zu ziehen. ist etwas über den entstandenen schaden bekannt?



hast du nicht schwere straftaten ins feld geführt? warum unangemessen? ich dachte das problem soll klar benannt werden?



wieso bringst du nun auch noch gleich das töten von menschen ins spiel? es geht auch nicht darum jemandem ein denkmal zu setzen. ich hab ja selber kaum was darüber gesehen/gelesen/gehört. bisher stellt sich das für mich so dar: einige fans haben aus frust das spielfeld gestürmt, sind mit fahnenstangen bewaffnet auf einen/einige (?) spieler zugelaufen und haben werbebanden zerstört - enstandener schaden unbekannt (?). zudem wurden bei dem gleichen spiel einige fans festgenommen und ich glaube vier polizisten leicht verletzt - zusammenhang unklar.

man sollte sich ja erstmal auf ne gemeinsame grundlage einigen bevor man das ganze bewertet und ggfs konzequenzen fordert/rechtfertigt, oder? wenn das alles egal ist und die tatsache, dass es vergehen gegeben hat, ausreicht; dann erübrigt sich jede weitere diskussion, das entspricht dann schlicht nicht meiner vorstellung einer gesellschaft.

warum du im übrigen ständig auf dem thema sexismus rumreitest is mir auch unklar. zumindest meine erfahrung in diesem forum lehrt mich, dass sowas wohl nötig ist; hab hier in der recht kurzen zeit ca seit jahresbeginn, in der ich hier regelmäßig lese minimum 3x absolut rassistische ******* lesen müssen, bevor es gelöscht wurde (?). die entsprechenden user schreiben hier sogar noch immer, aber als beamter hat man ja auch nix besseres zu tun da wären wir auch wieder beim thema doppelmoral, das in nem anderen thread neulich angesprochen wurde. benenn doch mal klar was du dagegen hast und warum es der propagierten kultur jener leute widerspricht, die sich dafür eingesetzt haben. (boah, was für ne nebulöse umschreibung... WAS ZUM TEUFEL MEINST DU DAMIT???)
WoT ist allgemein etwas schwer verständlich für den Normalmenschen.
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  #44  
Alt 15.03.2010, 09:46
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Verpönt sind: Pyrotechnik, moralisch verwerfliche Schlachtgesänge, Bierduschen, Hooligáns, Gewalt, tragen patriotischer Kleidung, den Vordermann durch Fahnenschwenken die Sicht versperren.
Das hast Du treffend formuliert!

Das kann ich sofort unterschreiben (wobei ich bei dem Tragen der "patriotischen" Kleidung grundsätzlich keine Störung derjenigen, die sich das Spiel anschauen wollen, erkennen kann. Das könnte man aus dem Katalog streichen).

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  #45  
Alt 15.03.2010, 11:03
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Zitat von WoT Beitrag anzeigen
Es geht je nach Einzelfall zB um Landfriedensbruch, ggf schweren Landfriedensbruch, ggf Sachbeschädigung, Hausfriedensbruch, gelegentlich aber auch um Körperverletzung, schwere Körperverletzung, gefährliche Körperverletzung ... Das kommt -wie gesagt- auf den Einzelfall an. Im konkreten Berliner Fall, den Du offenbar vor Augen hast und den ich nur aus Presseberichten kenne, kam es wohl glücklicherweise nicht zu Körperschäden, es ereigneten sich "nur" Sachbeschädigungen etc..
also fallen die ganzen körperverletzungen schonmal raus. landfriedensbruch? hm, das könnte sein. ist schließlich auch der standard-vorwurf, wenn man dem einzelnen nix nachweisen kann oder hofft ihm noch was vorwerfen zu können... hausfriedensbruch sofern hertha bsc jemanden beschuldigt würde ich meinen. sachbeschädigung mit sicherheit - sollte ja hoffentlich kein problem sein die schuldigen anhand von videoaufzeichnungen zu identifizieren und zur rechenschaft zu ziehen. ist etwas über den entstandenen schaden bekannt? [...]
Wenn man ein allgemein zu beobachtendes Phänomen analysiert, ist es nicht so hilfreich, nur auf ausgewählte Einzelfälle zu fokussieren, erst recht nicht hilfreich, nur auf einen in der Wahrnehmung partiell ausgeblendeten ausgewählten Einzelfäll zu fokussieren.

Deinen Versuch einer "rechtlichen Würdigung" in allen Ehren. Er krankt bereits daran, daß Du ziemlich irrationale Grundlagen setzt: Wegen Landfriedensbruchs werde immer dann angeklagt, wenn man dem Beschuldigten "nix" nachweisen könne, Hausfriedensbruch sei nicht so schlimm, wenn das Opfer keine Anzeige erstatte (gilt das auch für sexistische Beleidigungen?) und bei einer zweifelsfreien Sachbeschädigung hänge was auch immer von der Schadenshöhe ab.

Als ich Dir antwortete, hatte ich auf der Grundlage der bis dahin gelesenen Presseberichte, die mir jetzt nicht mehr im einzelnen erinnerllich sind, im Kopf, es habe bei dem Berliner Einzelfall keine Körperverletzung gegeben. Dem ist wohl nicht so:
Zitat:
Zitat von WoT Beitrag anzeigen
[...] Grenze überschritten, FAZ/Kamp vom 14. März 2010, Hertha-Fans ohne Herdentrieb, taz/Winkler vom 14. März 2010, Alarmstimmung nach Randale in Berlin, ARD-Sportschau vom 14. März 2010. Sollte wohl für jeden etwas dabei sein.
Das spielt aber -wie mehrfach gesagt- auch keine entscheidende Rolle, ...
Zitat:
Zitat von sensimilia Beitrag anzeigen
[...]
Zitat:
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Ich glaube aber auch, daß die Debatte, ob das nun schwere oder leichte Straftaten sind, in diesem Kontext nicht geführt werden sollte, da sie bereits den Blickwinkel vollkommen unangemessen verschöbe.
hast du nicht schwere straftaten ins feld geführt? warum unangemessen? ich dachte das problem soll klar benannt werden? [...]
... weil es schnurz ist, ob man "nur" "leichte" Straftaten begeht, wenn man denn Straftaten begeht. Selbst wenn ein Verhalten nicht strafbar wäre (das ist ein sogenannter Konjunktiv!), folgte daraus nicht eo ipso, daß es vorbildlich wäre, ...
Zitat:
Zitat von sensimilia Beitrag anzeigen
[...]
Zitat:
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Zitat:
Zitat von sensimilia Beitrag anzeigen
ohne jetzt gleich wieder verharmlosen und mich damit auf eine stufe mit randalierern stellen zu wollen: um welche "schwere, kollektiv begangene Straftaten" handelt es sich dabei? und das wichtigste: wurden bei der geschichte menschen verletzt? kam es zu sachschaden?
Und weil Du ja freundlicherweise nicht verharmlosen willst, will ich auch nicht polemisieren, ob man den jemnaden denn wohl noch ein Denkmal setzen müßte, wenn er zwar ("leichte") Straftaten begeht, aber engelsgleich davon absieht, jemanden totzuschlagen.
wieso bringst du nun auch noch gleich das töten von menschen ins spiel? es geht auch nicht darum jemandem ein denkmal zu setzen. [...]
... wie es -hoffentlich offensichtlich- nicht ausreicht, um ein Denkmal gesetzt zu bekommen, sich des Totschlags enthalten zu haben. Das ist einerseits ad absurdum andererseits vergleichend argumentiert. Man könnte auch den Vergleich ziehen, daß man von anderen als unangenehm (zB sexistisch) empfundene Sprüche nicht in einen Internetchat schreiben muß, nur weil es unterhalb der strafrechtlichen Verbotsschwelle liegt oder jedenfalls keine „schwere“ Straftat ist.
Zitat:
Zitat von sensimilia Beitrag anzeigen
[...] ich hab ja selber kaum was darüber gesehen/gelesen/gehört.[...]
Erstaunlich, für einen, der eben noch glauben machen wollte, die verbindliche rechtliche Würdigung schon gefunden zu haben.
Zitat:
Zitat von sensimilia Beitrag anzeigen
[...] bisher stellt sich das für mich so dar: einige fans haben aus frust das spielfeld gestürmt, sind mit fahnenstangen bewaffnet auf einen/einige (?) spieler zugelaufen und haben werbebanden zerstört - enstandener schaden unbekannt (?). zudem wurden bei dem gleichen spiel einige fans festgenommen und ich glaube vier polizisten leicht verletzt - zusammenhang unklar.
Nochmal: Einige "Fans" haben das Spielfeld gestürmt, sind bewaffnet auf Menschen zugelaufen (§ 124 StGB?) und haben Sachen zerstört (§ 303 StGB?). Zudem wurden vier Menschen leicht verletzt (§§ 223, 224 StGB? §§ 125, 125a StGB?). Aha.

Teil 2 folgt ...

Geändert von WoT (15.03.2010 um 11:21 Uhr)
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  #46  
Alt 15.03.2010, 11:03
WoT WoT ist offline
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Teil 2:

Zitat:
Zitat von sensimilia Beitrag anzeigen
[...]man sollte sich ja erstmal auf ne gemeinsame grundlage einigen bevor man das ganze bewertet und ggfs konzequenzen fordert/rechtfertigt, oder? wenn das alles egal ist und die tatsache, dass es vergehen gegeben hat, ausreicht; dann erübrigt sich jede weitere diskussion, das entspricht dann schlicht nicht meiner vorstellung einer gesellschaft.[...]
Was spricht dagegen, die Beachtung geltenden Rechts als Mindeststandart der "gemeinsamen Grundlage" anzusehen? Ein solcher Konsens ist elementar für jeden Rechtsstaat. Und bereits an dieser Stelle steigst Du kategorisch aus der Diskussion aus? Mein lieber Herr Gesangsverein! (Aber das will ja selbst Gardien nicht einsehen, der immer noch die Benennung einer Grenze fordert, weil er die Grenze "geltende Regeln" nicht so schön findet, lies statt aller nur etwa Radbruch, Böckenförde ...)

Zitat:
Zitat von sensimilia Beitrag anzeigen
[...] warum du im übrigen ständig auf dem thema sexismus rumreitest is mir auch unklar. zumindest meine erfahrung in diesem forum lehrt mich, dass sowas wohl nötig ist; hab hier in der recht kurzen zeit ca seit jahresbeginn, in der ich hier regelmäßig lese minimum 3x absolut rassistische ******* lesen müssen, bevor es gelöscht wurde (?). die entsprechenden user schreiben hier sogar noch immer, aber als beamter hat man ja auch nix besseres zu tun [...]
Zur Hülf!

1. Was könnte ich wohl gemeint haben als ich wiederholt schrieb, zB:
Zitat:
Zitat von WoT Beitrag anzeigen
[...] Unabhängig von irgendwelchen Satzungsentwürfen ist es doch so, daß dieselben Herrschaften, die für sich in besonderem Maße Toleranz Anspruch nehmen wollen, weil sie ohne Abstriche an ihrer "Kultur" leider keine Rücksicht auf "kinder-, familien- und überhaupt sehr freundliche" Stadien nehmen können, auf eine Satzungsänderung drängen, die dieser "Kultur" entgegensteht. (Abgesehen davon, daß willkürlich aus dem weiten Spektrum "Politcal Correctness" ausgewähalte Partikularinteressen bedient werden sollen, aus welcher Motivation heraus auch immer. Durch diese Hervorhebung werden andere, objektiv wohl kaum mindere Interessen tatsächlich zurückgesetzt. Warum wendet man sich nicht in gleicher Weise gegen Kriegsverbrechen, Kinderschänderei ... Waldsterben ... ?)[...]
2. Der notwendige Respekt vor den tatsächlichen Opfern des Rassismusses gebietet es zwingend, diesen Begriff nicht wahllos, und –mit Verlaub- kampfschwätzerisch zu verwenden, um zum Ausdruck zu bringen, daß einem irgend etwas warum auch immer nicht behagt. Wer seine Kampagnen gegen SexistInnen damit begründet, aus der Abteilung „Anonyme Internetbeschriftung“ unseres TurnSport(!)Vereins heraus schon ganze „3x absolut rassistische *******“ gelesen haben zu „müssen“, erweckt den Eindruck, ausgesprochen unsorgfältiger Gedankenführung.

3. Wo wir einmal dabei sind. Homophobie bedeutet wörtlich „Angst vor Menschen“. Meint das jemand? Was ist denn gemeint? Kann das jemand sagen? Warum soll man überhaupt Menschen stigmatisieren, die Angst haben oder zeigen? Werden da nicht gegebenenfalls Kranke herausgedrängt? Das müßte man einmal untersuchen. Und wenn schön Phobien pönalisiert werden, warum nur diese „Homophobie“? Wer hat sich denn bitteschön was dabei gedacht? Jetzt kommt bitte bloß nicht wieder mit Sachen wie „steht so bei Schalke im Internet, was das jetzt genau bedeutet weiß man nicht".

Zitat:
Zitat von sensimilia Beitrag anzeigen
[...] da wären wir auch wieder beim thema doppelmoral, das in nem anderen thread neulich angesprochen wurde. benenn doch mal klar was du dagegen hast und warum es der propagierten kultur jener leute widerspricht, die sich dafür eingesetzt haben. (boah, was für ne nebulöse umschreibung... WAS ZUM TEUFEL MEINST DU DAMIT???)
Donnerwetter! Wenn man schon in Tränen ausbricht, weil jemand im Stadion oder in diesem merkwürdigen Internet mal einen blöden Witz reißt, dann soll man nicht anfangen, darüber zu "philosophieren", ob ein Fehlverhalten evtl gar kein Fehlverhalten sei, weil es evtl nicht um "schwere" Straftaten geht! Das wirkt -mit Verlaub- höchst eigentümlich und befremdlich.

Zitat:
Zitat von schorschknöpfle Beitrag anzeigen
WoT ist allgemein etwas schwer verständlich für den Normalmenschen.
Ich will auch Normalmensch werden, wenn ich einmal groß bin. Wie geht das eigentlich? Kannst ja heute abend im Fanhaus einmal erzählen, wie Du das gemacht hast!

Gruß

Geändert von WoT (15.03.2010 um 11:26 Uhr)
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  #47  
Alt 15.03.2010, 11:42
schwarz-gelb1900
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Ist ja echt der Hammer, jetzt wird hier schon das Strafgesetzbuch rausgekramt und schwer zitiert, knallhart!

Nenee, hier sind wirklich die wahren "Fan"atiker am Werk, anders kann man das wirklich nicht mehr beschreiben. Ich stelle mir das gerade bildlich vor, Leute die im Stadion sitzen und ständig in ihrem Gesetzes Büchlein blättern, und gucken ob denn auch alles was da so gesungen und getan wird auch wirklich von den oberen Gebietern erlaubt wurde, au Hur...

Aber gut, manche Leute scheinen ihren Spaß dran zu haben sich alles verbieten, und sich bevormunden zu lassen, und dann jeden der da keine Lust drauf hat wegen dem kleinsten Mist anzuzeigen.

Mal sehen was uns demnächst noch so alles verboten wird, Lieder, Tänze Klamotten.. Vielleicht dürfen wir ja auch bald nicht einmal mehr frei denken?? Aber wenn es denn gesetzlich wäre müsste es doch auch OK sein, oder??

Ich meine ja nur, wäre ja schrecklich wenn irgendwann (in sehr sehr ferner Zukunft) mal ein Gesetz verabschiedet werden würde, das eigendlich moralisch nicht so ganz in Ordnung wäre, was dann, ist die Frage? Brechen darf man so ein Gesetz ja nicht, also wäre man in einer Zwickmühle, entweder tun was man soll auch wenn mans nicht will, oder ein Verbrecher werden.. Na dann doch lieber dem Gesetzgeber beugen oder?

Geändert von schwarz-gelb1900 (15.03.2010 um 11:44 Uhr)
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  #48  
Alt 15.03.2010, 11:45
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Max Max ist offline
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Zitat von WoT Beitrag anzeigen
(Aber das will ja selbst Gardien nicht einsehen, der immer noch die Benennung einer Grenze fordert, weil er die Grenze "geltende Regeln" nicht so schön findet, lies statt aller nur etwa Radbruch, Böckenförde ...)
Sind die "geltenden Regeln" denn ausreichend scharf definiert? Etwa, wenn wir über Beleidigungen sprechen (denn das scheint im Bereich "Pöbeln" ja die Zone zu sein, innerhalb derer die Grenze gezogen werden sollte)? Wo beginnt denn die Ehrverletzung in einem Fußballstadion? Ist jemand, der aus einem Fanblock heraus "beleidigt" (im nichtjuristischen Sinne), schwieriger zu beleidigen (im juristischen Sinne) als ein Anderer?
An dieser Stelle stoßen die "geltenden Regeln" doch an ihre Grenzen. Soll also alles sanktioniert werden, was irgendwie "pöbelverdächtig" sein könnte?

Zitat:
3. Wo wir einmal dabei sind. Homophobie bedeutet wörtlich „Angst vor Menschen“.
Das ist ja schon fast bösartig irreführend. Da hat man einmal so ein schönes griechischstämmiges Wort, und dann machst Du analog zur Homosexualität einen Griechisch-/Latein-Bastard daraus.

Grüße.
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"Man kann immer nach dem Negativen fragen." - Dr. Jürgen Linden

Geändert von Max (15.03.2010 um 11:55 Uhr)
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  #49  
Alt 15.03.2010, 11:51
Blockstuermer
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@ schwarz-gelb 1900

Tja lieber Leidensgenosse:

der Deutsche im Bestrafungs- und Regelementierungswahn.

Hier würde der ein oder andere bei der FDJ oder wie die DDR Folkloregruppe heißt, mitwirken.

Anschwärzen bis der Arzt kommt, aber selbst den braven Erdenbürger spielen als mache er nie Fehler im Leben.

Ich denke, als nächstes kommt das Rauch und Alkoholverbot. Auch hier werden unsere päpstlichen Forenmitglieder die passenden Antworten parat haben. Es waren ja wieder die Chaoten schuld........

Ich denke, man sollte die Kirche im Dorf und die Strafgesetzbücher im Gericht lassen.
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  #50  
Alt 15.03.2010, 12:01
A-a-c-h-e-n-supporter
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An Leuten wie WoT krankt unsere Fanszene, ich kann ihn mir bildlich vorstellen, als deprimierter Endvierziger in der Midlifecrisis, der seinen Arsc.h nicht hoch bekommt um unsere Jungs zu unterstützen und wenn überhaupt nur um die eigene Mannschaft auszupfeifen.

Er scheint ebenfalls ein "Gender"-Verfechter zu sein, anders kann ich mir die ständigen Sexismus-Sprüche nicht erklären. Dabei sind genau solche Leute es schuld, dass natürliche Gegebenheiten und Grenzen innerhalb einer Gesellschaft aufgelöst werden.

Geändert von A-a-c-h-e-n-supporter (15.03.2010 um 12:12 Uhr)
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  #51  
Alt 15.03.2010, 12:27
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Zitat von A-a-c-h-e-n-supporter Beitrag anzeigen
An Leuten wie WoT krankt unsere Fanszene, ich kann ihn mir bildlich vorstellen, als deprimierter Endvierziger in der Midlifecrisis, der seinen Arsc.h nicht hoch bekommt um unsere Jungs zu unterstützen und wenn überhaupt nur um die eigene Mannschaft auszupfeifen.

Er scheint ebenfalls ein "Gender"-Verfechter zu sein, anders kann ich mir die ständigen Sexismus-Sprüche nicht erklären. Dabei sind genau solche Leute es schuld, dass natürliche Gegebenheiten und Grenzen innerhalb einer Gesellschaft aufgelöst werden.
Das ist wirklich göttlich...

Im Ernst: es gibt keinen Grund, hier persönlich zu werden. Und zu der Gender-Sache solltest Du WoTs Bayträge nochmal lesen, da hast Du irgendetwas ganz schön missverstanden.

Irgendwas von "natürliche Ordnung der Dinge hat Ludwig XVI. bestimmt auch gesagt.
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  #52  
Alt 15.03.2010, 13:17
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Zitat von Blockstuermer Beitrag anzeigen

1: Wie bitte schön soll man den Protest üben ? Pfeifkonzert ? bbuuaahhhh, da lachen die drüber. Fernbleiben ? buuaaahhhhh, die Spieler kriegen trotzdem ihre Kohle.
Dann bin ich mal gespannt, wie die Herthaspieler nach der endlich mal nicht lächerlichen Kritik aus ihren Fanreihen in den nächsten Spielen abgehen wie Schmitz' Katze.
Kann ja sein.
Falls nicht, sollten sie eventuell echt mal versuchen, den Spielern auf die Fresse zu hauen, um denen klar zu machen, was es heißt, mit Herzblut bei der Sache zu sein.
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  #53  
Alt 15.03.2010, 13:38
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Zitat von Gardien Beitrag anzeigen
Sind die "geltenden Regeln" denn ausreichend scharf definiert? Etwa, wenn wir über Beleidigungen sprechen (denn das scheint im Bereich "Pöbeln" ja die Zone zu sein, innerhalb derer die Grenze gezogen werden sollte)? Wo beginnt denn die Ehrverletzung in einem Fußballstadion? Ist jemand, der aus einem Fanblock heraus "beleidigt" (im nichtjuristischen Sinne), schwieriger zu beleidigen (im juristischen Sinne) als ein Anderer?
An dieser Stelle stoßen die "geltenden Regeln" doch an ihre Grenzen. Soll also alles sanktioniert werden, was irgendwie "pöbelverdächtig" sein könnte? [...]
Sofern die geltenden Regeln unklar sind, tun sie das doch nicht nur im Stadion. Man braucht sich also nur so zu verhalten, wie man es auch sonst tust, wenn man in einen unklaren Grenzbereich gelangen sollte.

Wer dazu neigt, Grenzüberschreitungen zu vermeiden, wird zurückhaltend sein. Wer dazu neigt, Grenzen möglichst ausdehnend zur Optimierung des eigenen Nutzens auszuloten, wird Grenzüberschreitungen halt so lange in Kauf nehmen, bis Reaktionen auf sein Verhalten ihm klar machen, daß die Optimierung eigenen Nutzens zu mißlingen droht oder gar schon ins Gegenteil verkehrt wurde. Was ist denn daran besonders?

Tatsächlich sind die durch die Rechtsgüter anderer gezogenen Grenzen auch weitgehend disponibel, wer also einverstanden ist mit dem, was ihm widerfährt, dem geschieht kein Unrecht. So kann man auch ohne Verletzung geltender Regeln recht weit kommen, wenn man nur bereit ist, sich überhaupt auf grundlegende Zusammenhänge einzulassen. Zu diesen grundlegenden Zusammenhängen gehört aber zunächst und ohne daß es da überhaupt einen Spielraum geben könnte, zu akzeptieren, daß man Grenzen nur deswegen überschreiten darf, weil der andere einwilligt und nur so weit überschreiten darf, wie der andere zuläßt. Daraus folgt, daß die prinzipielle Akzeptanz fremder Rechtsgüter die Grundlage sein muß, bevor man sich Gedanken darüber machen kann, wie weit man ausnahmsweise gehen kann, was also auch aus der alles entscheidenden Sicht des Rechtsgutsinhabers "nicht so schlimm" und "schon ok" ist. Für Dich ist das doch alles nicht neu, oder?

Und die Herrschaften die sich über mich so entsetzen, können ja einmal versuchen, ihre abweichende Sicht in ein allgemeingültiges stimmiges System zu bringen, ein System also, dessen Einzelfall und spezielle Interessen übergreifende Grundprinzipien sie auch bereitwillig gegen sich selbst gelten lassen wollen. Sollte es da etwas interessantes geben, würde es mich echt interessieren, das einmal erläutert zu bekommen.

Zitat:
Zitat von Gardien Beitrag anzeigen
[...] Das ist ja schon fast bösartig irreführend. Da hat man einmal so ein schönes griechischstämmiges Wort, und dann machst Du analog zur Homosexualität einen Griechisch-/Latein-Bastard daraus.

Grüße.
Ist die wörtliche Übersetzung, die ich vorgeschlagen habe denn so grundfalsch, daß die weiteren Fragen, das Thema damit erledigt ist?

Ist aber alles auch nicht wichtig. Offenbar störe ich die illustre Runde nur. Auch gut.

Gruß
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  #54  
Alt 15.03.2010, 13:51
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Ist die wörtliche Übersetzung, die ich vorgeschlagen habe denn so grundfalsch, daß die weiteren Fragen, das Thema damit erledigt ist?

Gruß
Gardien meint (und hat Recht):
homo = griech. Vorsilbe für "gleich" und nicht das lateinische homo = "Mensch"

Wir Klug*******r!
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  #55  
Alt 15.03.2010, 14:12
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Zitat von 1900eV Beitrag anzeigen
Gardien meint (und hat Recht):
homo = griech. Vorsilbe für "gleich" und nicht das lateinische homo = "Mensch"

Wir Klug*******r!
Danke! Gleichangst also, da muß ich erst einmal drüber nachdenken. Oder habe ich bei der Phobie auch alles falsch gemacht?

Gruß
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  #56  
Alt 15.03.2010, 14:39
schwarz-gelb1900
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Zitat von Blockstuermer Beitrag anzeigen
Tja lieber Leidensgenosse:

der Deutsche im Bestrafungs- und Regelementierungswahn.

Hier würde der ein oder andere bei der FDJ oder wie die DDR Folkloregruppe heißt, mitwirken.

Anschwärzen bis der Arzt kommt, aber selbst den braven Erdenbürger spielen als mache er nie Fehler im Leben.

Ich denke, als nächstes kommt das Rauch und Alkoholverbot. Auch hier werden unsere päpstlichen Forenmitglieder die passenden Antworten parat haben. Es waren ja wieder die Chaoten schuld........

Ich denke, man sollte die Kirche im Dorf und die Strafgesetzbücher im Gericht lassen.
Da hast du recht, solch charakterlose Menschen gibt es heutzutage leider viel zu oft (nicht nur im Fußball.. ), die kümmern sich lieber ständig drum was andre falsch machen, als sich mal selbst ein wenig zu hinterfragen.. Ich mag solche Mitläufer nicht, immer nur alles nachlabern und sich die angebliche "eigene Meinung" von andren (meisstens der Masse oder den Mächtigen) einprägen lassen.

Solche Leute gab es immer schon in der Geschichte, denn viele haben wohl erkannt das es sich so einfacher Leben lässt..


Zum Rauch und Alkoholverbot in den Stadien, da glaub ich auch das sowas kommen wird. Dann heisst es die Raucher verursachen bei andren Leuten mit ihren Kippen Krebs und die Alkis Pöbeln nur rum und randalieren. Vorallem beim Alkohol denke ich das sich das durchsetzen wird, mal sehen welchen Anlass man dafür nimmt, gefunden wird sicherlich einer, vielleicht ja schon die Platzstürmer aus Belin?! Die waren doch bestimmt alle besoffen oder?!?

Dann gehts irgendwann sicherlich auch den Stehplätzen an den Kragen wie in good old Engalnd, wie man eigendlich darauf kommt das sitzende fans weniger anstellen frag ich mich auch seit längerem. Vielleicht denkt man das die emotionaleren Leute eh keine Kohle für teure Sitzplätze haben und so wegbleiben, so nimmt man dann mehr Geld ein und hat irgendwann auch kein Gebrülle und Gepöbel mehr im Stadion... Und wenn mal nach England guckt sieht man das dieser Gedanke wohl auch gut geklappt hat.

Es geht eben immer darum soviel Geld wie möglich zu machen, und die breite Masse lockt man eher mit einer gemütlicheren Atmosphäre an, als wie mit einem echten Hexenkessel, wo Emotionen freigesetzt werden, böse Sachen gesagt werden und vielleicht auchmal ein paar Gegenstände durch die Luft fliegen.

Diese Entwicklungen werden wohl schwer aufzuhalten sein, und das vorallem weil dei meissten immer schön alles schlucken und toll finden was ihnen verboten wird.
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  #57  
Alt 15.03.2010, 15:00
WoT WoT ist offline
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Zitat von schwarz-gelb1900 Beitrag anzeigen
[...]
Ich meine ja nur, wäre ja schrecklich wenn irgendwann (in sehr sehr ferner Zukunft) mal ein Gesetz verabschiedet werden würde, das eigendlich moralisch nicht so ganz in Ordnung wäre, was dann, ist die Frage? Brechen darf man so ein Gesetz ja nicht, also wäre man in einer Zwickmühle, entweder tun was man soll auch wenn mans nicht will, oder ein Verbrecher werden.. Na dann doch lieber dem Gesetzgeber beugen oder?
Die alte Frage nach dem Naturrecht. Gibt es das? Wenn ja, wie sieht es aus, was umfaßt es? Das hat nun gar nichts mit dem Geschehen im Stadion zu tun (das schreibst Du ja auch).

Wenn es Dich dennoch interessieren sollte, lies doch einmal zB Gustav Radbruch, Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht (Süddeutsche Juristen Zeitung 1946, Seite weiß ich nicht mehr auswendig, würde ich Dir aber notfalls nachschlagen). Bereits das zeigt das Ausmaß an Unrecht, an das man üblicherweise denkt, wenn man von einer Durchbrechung des Geltungsanspruches bestehender Normen redet. Auch sonst sehr lesenswert.

Gruß
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  #58  
Alt 15.03.2010, 15:52
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Forca Aachen Forca Aachen ist offline
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ich glaub die fans von berlin hätten die spieler schon nicht geboxt. sie wollten ihnen was angst machen und ich denke das haben sie geschafft.

AUFWACHEN hertha

ich hoffe die turtles bekommen niemand von ihnen. war schon nicht klug die aktion aber eben kurz mal gehirn abgeschaltet. waren bestimmt noch einige tausend im block die mitgemacht hätten, nur sie haben überlegt.
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  #59  
Alt 15.03.2010, 17:58
Klaus34 Klaus34 ist offline
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Aber trotzdem dürfen solche Aktionen nicht stattfinden.
Das war eine Menschenjagt von Vermummten Menschen in agressiver Körperhaltung und teilweise mit schlagwerkzeugen bewaffnet. ICh frage mich, wie würden wir uns als Spieler fühlen, wenn wir dies erleben dürften. Das hat weder etwas mit Fandarsein noch mit Verhältnismäßigem Protest zu tun.

Für mich sind solche Aktionen krank und gehören in kein Stadion. Denken wir mal bitte daran: Es ist "nur" Fußball. Und ich habe die Worte von Theo Zwanziger im November noch deutlich im Ohr: Fußball ist nicht alles! Obwohl ich Fan bin und dies lebe kann ich diese Aussage trotzdem unterstreichen.

Es ist von Beginn an so, dass immer 2 bis evtl. auch 3 Mannschaften absteigen müssen. Dies sieht der Ligamodus so vor. Wenn dann jedes Mal die Lünchjustiz beginnt brauchen wir eine Menge neuer Spieler in Deutschland. Nein im Ernst, wir können nicht erschrocken sein, wenn sich ein Robert Enke, durch den gefühlten Druck in seinem Leben, umbringt aber auf der anderen Seite Spieler aus Frust über die fußballerische Leistung durch das Stadion jagen. (Siehe: Hertha, Stuttgart, usw.) Darüber sollte jeder mal nachdenken, wenn er solche Aktionen tolleriert.

Ich hoffe, dass diese Personen, die ich persönlich nicht als Fußball-Fan bezeichnen möche, niemals wieder in den Genuss eines Stadionbesuches kommen.

Geändert von Klaus34 (15.03.2010 um 18:00 Uhr)
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  #60  
Alt 15.03.2010, 18:02
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Zitat von Forca Aachen Beitrag anzeigen
ich glaub die fans von berlin hätten die spieler schon nicht geboxt. sie wollten ihnen was angst machen und ich denke das haben sie geschafft.

AUFWACHEN hertha

ich hoffe die turtles bekommen niemand von ihnen. war schon nicht klug die aktion aber eben kurz mal gehirn abgeschaltet. waren bestimmt noch einige tausend im block die mitgemacht hätten, nur sie haben überlegt.
"Hätten sie schon nicht geboxt"?
"Wollten ihnen etwas Angst machen"?

Etwas Angst? Wenn da teils vermummte Gestalten mit irgendwelchen Stangen blindwütig auf alles eindreschen, was sie kriegen, dann redest du von "etwas Angst machen"? Und bist der Überzeugung sie hätten schon keinem was getan?

Die Typen gehören geschnappt und entsprechend bestraft. Zumindest die an der Sachbeschädigung beteiligten sollten so schnell kein Stadion mehr von innen sehen dürfen. Und es gibt noch einen Grund, wieso sie geschnappt gehören: Sie haben fremdes Eigentum beschädigt, z.B. von Hertha, von Sky und auch vom Steuerzahler. Dafür sollen die gefälligst voll und ganz aufkommen.

Übrigens wurden auch vier Polizisten (glücklicherweise nur leicht) verletzt. Damit ist das Thema "keine Personenschäden" auch vom Tisch. Es ist ein Wunder, dass nicht mehr passiert ist, insbesondere wenn auch stimmt, was ich im TV nicht sehen, aber nachher lesen konnte: Im Chaos wurde wohl auch noch Pyro verwendet. Sollte das da auch schön aussehen? Die angespannte Stimmung was freundlicher gestalten?

Gehen wir doch nochmal zum Ausgangspost. Dort haben Fanbeauftragte aufgezählt (nicht angedroht!), was die Konsequenzen aus weiterer Randale sein könnten. Wir wissen aus England oder den Niederlanden, wie das dann aussehen wird. Und wir sind uns einig, dass es so nicht aussehen sollte.

Aber: Wenn Menschen so nicht mehr friedlich miteinander umgehen können, dann wird der Gesetzgeber (zu Recht!) eingreifen, egal wieviele dumme Sprüche hier über Gesetzesbüchlein gemacht werden. Um schlimmeres von Verband und Vereinen fern zu halten, werden DFB und DFL sicherlich in vorauseilendem Gehorsam agieren... denken wir an die Diskussion um die vollständige Bezahlung der Polizeieinsätze durch die Vereine.

Unabhängig, ob Funktionäre (z.B. aus monetären Interessen) den Fußball kaputt machen (bzw. ob sie es sogar ganz bewusst wollen) - es sind nicht die Funktionäre, die den Fußball kaputt machen, sondern solche Vollidioten wie dort in Berlin. Will der Funktionär eine solche Entwicklung, dann haben ihm die Deppen neue Argumente geliefert... und auch wenn er sie nicht will, kann er sich gegen das Geschehene nicht verschließen.

Wollen wir die "Fußballkultur" in Deutschland möglichst gut erhalten, dann müssen wir auf null Toleranz gegen Gewalttäter hoffen. Sonst bleibt langfristig zum Schutz Unschuldiger, der nunmal höher anzusiedeln ist als "Fußballkultur", keine andere Wahl, als weitere Einschränkungen.

Ohne Gewalttäter auf den Tribünen bräuchten wir keine Kontrollen, Kameras und verschärfte Bedingungen für Auswärtsfans. Reicht das nicht, dann wird es auf Dauer immer schlimmer (nur noch Sitzplätze, englische Preise, Club-Registrierung nach NL-Vorbild, Promille-Grenze für den Stadionbesuch, usw.)

Wenn ihr also schon nicht fähig seid, die Vorgänge in Berlin nach gesundem Menschenverstand zu verurteilen, dann solltet ihr vielleicht zumindest mal darüber nachdenken, was für einen Bärendienst diese Typen euren eigenen Interessen erwiesen haben. Da jeder sich selbst der Nächste ist, sollte euch doch wenigstens das einleuchten... wobei... vermutlich nicht, denn dann könnte man ja nur noch zweitrangig auf die Funktionäre schimpfen...
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