Plauderecke: Corona

[tjangoxxl]

Zitat von LaPalma

Sorry, aber wo und wie habe ich Prof. Bhakdi "als den allein wissenden Rufer in der Wüste" zitiert (wieso eigentlich zitiert?)? Ich habe ihn lediglich als Beispiel genannt (und hätte ebenso viele andere Wissenschaftler, die nicht dem mainstream beipflichten, nennen können). Mir geht es darum, auch eine andere als die "offizielle" Meinung ins Spiel zu bringen. Ganz neutral, mehr nicht, schon gar nicht eine "einseitige" Sicht.

Oh man...freu Dich doch einfach, dass Du / Ihr mit dem Wendler einen prominenten Mitstreiter gefunden habt und lass uns mainstream-folgende Unwissende doch einfach in Ruhe.
Mein Vater hat immer gesagt, gegen Dummheit kann man nicht argumentieren

[Mick]

Zitat von LaPalma

Sorry, aber wo und wie habe ich Prof. Bhakdi "als den allein wissenden Rufer in der Wüste" zitiert (wieso eigentlich zitiert?)? Ich habe ihn lediglich als Beispiel genannt (und hätte ebenso viele andere Wissenschaftler, die nicht dem mainstream beipflichten, nennen können). Mir geht es darum, auch eine andere als die "offizielle" Meinung ins Spiel zu bringen. Ganz neutral, mehr nicht, schon gar nicht eine "einseitige" Sicht.

Mir fällt auf, dass oft die Person angegriffen wird, wenn auf argumentativer Ebene nur ein schwaches Fundament erkennbar ist.


Interessant finde ich den offenen Brief von Ärzten und Wissenschaftlern aus Belgien, der Hintergrund der Stellungnahme wird mit zahlreichen Quellen untermauert.
https://docs4opendebate.be/en/open-letter/


@Mott: Dir ist aber schon klar, dass es sich bei dem Attribut "umstritten" um ein "argumentum ad hominem" handelt. Danach ist grundsätzlich jeder als umstritten zu bezeichnen.


Wenn ich mir die Einseitigkeit der Berichterstattung ansehe, den Umgang mit Andersdenkenden, die Verrohung der Debatte, die Einschränkung von Grundrechten, das systematische Schüren von Angst, die tiefe Spaltung der Gesellschaft, aber auch die Trägheit vieler, sich über größere Zusammenhänge zu informieren und Fragen zu stellen und die Nonchalance mit der Politiker ihre plötzlich erhaltene Macht benutzen, dann haben wir aktuell ein Riesenproblem und das heißt nicht Corona.

[Neverwalkalone]

Zitat von tjangoxxl

Oh man...freu Dich doch einfach, dass Du / Ihr mit dem Wendler einen prominenten Mitstreiter gefunden habt und lass uns mainstream-folgende Unwissende doch einfach in Ruhe.
Mein Vater hat immer gesagt, gegen Dummheit kann man nicht argumentieren

La Palma sitzt ebendort im Liegestuhl und hat nix zu tun. Zudem sind wir hier sein Heimatkontakt zum TSV. Also lassen wir ihn doch mit diskutieren. Er beleidigt niemanden und schreibt vielfach auch interessante Beiträge.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Mick

Mir fällt auf, dass oft die Person angegriffen wird, wenn auf argumentativer Ebene nur ein schwaches Fundament erkennbar ist.


Interessant finde ich den offenen Brief von Ärzten und Wissenschaftlern aus Belgien, der Hintergrund der Stellungnahme wird mit zahlreichen Quellen untermauert.
https://docs4opendebate.be/en/open-letter/


@Mott: Dir ist aber schon klar, dass es sich bei dem Attribut "umstritten" um ein "argumentum ad hominem" handelt. Danach ist grundsätzlich jeder als umstritten zu bezeichnen.


Wenn ich mir die Einseitigkeit der Berichterstattung ansehe, den Umgang mit Andersdenkenden, die Verrohung der Debatte, die Einschränkung von Grundrechten, das systematische Schüren von Angst, die tiefe Spaltung der Gesellschaft, aber auch die Trägheit vieler, sich über größere Zusammenhänge zu informieren und Fragen zu stellen und die Nonchalance mit der Politiker ihre plötzlich erhaltene Macht benutzen, dann haben wir aktuell ein Riesenproblem und das heißt nicht Corona.

Dass es in der Wissenschaft bis zu 5 % Wissenschaftler u. 1 % Ärzte gibt, die eine, in sich wieder zerstritten, andere Meinung zum Thema Corona vertreten, von Herdenimmunität, angeblicher Harmlosigkeit bis zur Komplettleugnung und Teil der sogenannten Anti-Coronabewegung sind, ist nun mal nichts Neues und belegt gelinde gesagt mal gar nichts!

Zumal Ihnen über 95 % der Wissenschaftler und 99% der Ärzte klar, deutlich und unmißverständlich widersprechen. In Expertisen, Studien und Veröffentlichungen. In diesem Sinne liegt die angebliche und von Dir wahrgenommene Einseitigkeit der Berichterstattung nicht an manipulierten Meldungen und Medien, sondern an der eindeutig klaren Faktenlage. Diesem grundsätzlichen Missverständnis unterliegen die Coronaleugner und Verschwörungstheoretiker fortgesetzt und teils penetrant!

Und was dann schließlich den Umgang mit Andersdenkenden und die Verrohung der Debatte angeht, möge sich die von Dir offensichtlich hier vertretende Gruppe mal an die eigenen Nase packen, und zwar ganz gehörig an die eigenen Nase packen.

[Gorgar]

Wahnsinn, ganz viele Beiträge zur Pandemie, kaum welche zum Spiel gegen RWO.


Irgendwie ist nun jeder Threat mit dem Thema Corona voll.


Vielleicht sollte man einen Threat nur mit dem Thema Corona eröffnen, dort kann man ja alle Themen darüber diskutieren.


Nur ein Vorschlag

[tjangoxxl]

Zitat von Mick

Wenn ich mir die Einseitigkeit der Berichterstattung ansehe, den Umgang mit Andersdenkenden, die Verrohung der Debatte, die Einschränkung von Grundrechten, das systematische Schüren von Angst, die tiefe Spaltung der Gesellschaft, aber auch die Trägheit vieler, sich über größere Zusammenhänge zu informieren und Fragen zu stellen und die Nonchalance mit der Politiker ihre plötzlich erhaltene Macht benutzen, dann haben wir aktuell ein Riesenproblem und das heißt nicht Corona.

Wir können uns auch prima 2 Jahre hinsetzen und diskutieren, keine Frage.

Zumindest für mich ist Fakt, dass es ein Virus gibt, welches über die gesamte Welt vorhanden ist. Selbst Trump räumt ja ein, dass es dieses Virus gibt und ein großer Teil seiner Idee wiedergewählt zu werden, ging Hand in Hand mit einem Impfstoff, der am besten noch im Oktober zugelassen wird.

Wenn also selbst einer der größten Vollidioten dieses Planeten anerkennt, dass es das Virus gibt und das man auch beim ihm im Land am besten sehr zeitnah einen Impfstoff benötigt, dann gehe ich mal fest davon aus, dass viele träge Menschen ja nicht vollkommen behämmert sind, wenn auch sie akzeptieren, dass es Covid gibt und das man sich in irgendeiner Art und Weise so verhalten sollte, dass es nicht noch schlimmer wird.

Angst machen mir ehrlich gesagt eher Leute wie Du, LaPalma und Wendler. Wir leben in meinen Augen in einem der demokratischsten Land weltweit. Jeder kann seinen geistigen Dünnpfiff ablassen und sogar für den größten Blödsinn demonstrieren. Versuch das mal in diversen anderen Ländern. Selbst rechte Parteien werden durch unser Grundgesetz geschützt und können ihre Meinung ( überwiegend ) offen kundtuen und sich sogar in Regierungspositionen wählen lassen. Finde ich persönlich kacke, aber sowas zeichnet eine Demokratie nun einmal aus. Und gerade bei uns stellt man sich hin und beschwert sich über Einschränkungen.

[Mick]

Zitat von tjangoxxl

Wir können uns auch prima 2 Jahre hinsetzen und diskutieren, keine Frage.

Zumindest für mich ist Fakt, dass es ein Virus gibt, welches über die gesamte Welt vorhanden ist. Selbst Trump räumt ja ein, dass es dieses Virus gibt und ein großer Teil seiner Idee wiedergewählt zu werden, ging Hand in Hand mit einem Impfstoff, der am besten noch im Oktober zugelassen wird.

Wenn also selbst einer der größten Vollidioten dieses Planeten anerkennt, dass es das Virus gibt und das man auch beim ihm im Land am besten sehr zeitnah einen Impfstoff benötigt, dann gehe ich mal fest davon aus, dass viele träge Menschen ja nicht vollkommen behämmert sind, wenn auch sie akzeptieren, dass es Covid gibt und das man sich in irgendeiner Art und Weise so verhalten sollte, dass es nicht noch schlimmer wird.

Angst machen mir ehrlich gesagt eher Leute wie Du, LaPalma und Wendler. Wir leben in meinen Augen in einem der demokratischsten Land weltweit. Jeder kann seinen geistigen Dünnpfiff ablassen und sogar für den größten Blödsinn demonstrieren. Versuch das mal in diversen anderen Ländern. Selbst rechte Parteien werden durch unser Grundgesetz geschützt und können ihre Meinung ( überwiegend ) offen kundtuen und sich sogar in Regierungspositionen wählen lassen. Finde ich persönlich kacke, aber sowas zeichnet eine Demokratie nun einmal aus. Und gerade bei uns stellt man sich hin und beschwert sich über Einschränkungen.

Zitat von tjangoxxl

Wir können uns auch prima 2 Jahre hinsetzen und diskutieren, keine Frage.

Zumindest für mich ist Fakt, dass es ein Virus gibt, welches über die gesamte Welt vorhanden ist. Selbst Trump räumt ja ein, dass es dieses Virus gibt und ein großer Teil seiner Idee wiedergewählt zu werden, ging Hand in Hand mit einem Impfstoff, der am besten noch im Oktober zugelassen wird.

Wenn also selbst einer der größten Vollidioten dieses Planeten anerkennt, dass es das Virus gibt und das man auch beim ihm im Land am besten sehr zeitnah einen Impfstoff benötigt, dann gehe ich mal fest davon aus, dass viele träge Menschen ja nicht vollkommen behämmert sind, wenn auch sie akzeptieren, dass es Covid gibt und das man sich in irgendeiner Art und Weise so verhalten sollte, dass es nicht noch schlimmer wird.

Angst machen mir ehrlich gesagt eher Leute wie Du, LaPalma und Wendler. Wir leben in meinen Augen in einem der demokratischsten Land weltweit. Jeder kann seinen geistigen Dünnpfiff ablassen und sogar für den größten Blödsinn demonstrieren. Versuch das mal in diversen anderen Ländern. Selbst rechte Parteien werden durch unser Grundgesetz geschützt und können ihre Meinung ( überwiegend ) offen kundtuen und sich sogar in Regierungspositionen wählen lassen. Finde ich persönlich kacke, aber sowas zeichnet eine Demokratie nun einmal aus. Und gerade bei uns stellt man sich hin und beschwert sich über Einschränkungen.

Es ist schon interessant, dass du dich einiger der beliebtesten Scheinargumente bedienst, um mich persönlich zu diskreditieren und auf die Kritikpunkte nicht eingehst.

Das Strohmann-Argument:
Du unterstellst mir das Leugnen von Corona, greifst dies dann wortreich an, nur habe ich das nie getan.

Whataboutism:
Von der Tatsache, dass es Länder gibt, in denen die Bevölkerung weniger Rechte besitzt, werden die massiven und aus meiner Sicht unverhältnismäßigen Grundrechtsbeschränkungen nicht legitimer.

Verklammerung und Ad hominem Argumentation
Leute wie Du und Wendler, geistiger Dünnpfiff, usw.
Du versuchst mich als Person anzugreifen, zu diskreditieren und damit meine Meinung und Argumente abzuwerten.

Zum Thema: Hinsetzen und diskutieren. Ja, es wäre ein Anfang.
Der Diskurs ist eine der wichtigsten Grundlagen einer funktionierenden Demokratie.

Du hast viel über dein Demokratieverständnis und deinen Kommunikationsstil preisgegeben und du hast mich leider in meinen vorher geäußerten Bedenken bestätigt.

[Geheimniskremer]

Zitat von Mick

Es ist schon interessant, dass du dich einiger der beliebtesten Scheinargumente bedienst, um mich persönlich zu diskreditieren und auf die Kritikpunkte nicht eingehst.

Das Strohmann-Argument:
Du unterstellst mir das Leugnen von Corona, greifst dies dann wortreich an, nur habe ich das nie getan.

Whataboutism:
Von der Tatsache, dass es Länder gibt, in denen die Bevölkerung weniger Rechte besitzt, werden die massiven und aus meiner Sicht unverhältnismäßigen Grundrechtsbeschränkungen nicht legitimer.

Verklammerung und Ad hominem Argumentation
Leute wie Du und Wendler, geistiger Dünnpfiff, usw.
Du versuchst mich als Person anzugreifen, zu diskreditieren und damit meine Meinung und Argumente abzuwerten.

Zum Thema: Hinsetzen und diskutieren. Ja, es wäre ein Anfang.
Der Diskurs ist eine der wichtigsten Grundlagen einer funktionierenden Demokratie.

Du hast viel über dein Demokratieverständnis und deinen Kommunikationsstil preisgegeben und du hast mich leider in meinen vorher geäußerten Bedenken bestätigt.

Vielleicht kann der liebe Wolfgang das Ganze hier mal in einen eigenen Thread verschieben, aber ich würde gerne mal wertfrei fragen, wo genau Du Dich gerade eingeschränkt fühlst? Dann kann ich vielleicht besser einschätzen, wo Du eine Unverhältnismäßigkeit siehst.

[B. Trüger]

Zitat von tjangoxxl

Oh man...freu Dich doch einfach, dass Du / Ihr mit dem Wendler einen prominenten Mitstreiter gefunden habt und lass uns mainstream-folgende Unwissende doch einfach in Ruhe.

Wendler? Wer ist Wendler? Ein echter Promi? Etwa eine Art Mickie Krause?

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von B. Trüger

Wendler? Wer ist Wendler? Ein echter Promi? Etwa eine Art Mickie Krause?

Nö, der neue Xavier Naidoo. Ein überzeugter Anhänger der Verschwörungstheorie, dass wir alle unter dem Vorwand der Existenz eines in Wahrheit nicht existierenden Virus versklavt werden sollen und uns allen die Freiheit genommen werden soll, von einer elitären Clique, die unsere Kinder entführt, um deren Blut zu trinken.


Früher hießen die glaube ich Vampire oder so ähnlich.

[chris2010]

Vielleicht könnte man wirklich einen eigenen Faden für das Thema aufmachen. Ich möchte auf Deinen Beitrag eingehen, weil ich ebenfalls einen Diskurs wichtig finde.

Zitat von Mick

Mir fällt auf, dass oft die Person angegriffen wird, wenn auf argumentativer Ebene nur ein schwaches Fundament erkennbar ist.

Das ist leider (auch) etwas, was Kritiker der Maßnahmen sehr häufig und in heftiger Schärfe den Vertretern von Politik und Wissenschaft entgegenbringen, die nicht ihrer Meinung sind. Sollte in beiden Richtungen nicht sein.

Zitat von Mick

Interessant finde ich den offenen Brief von Ärzten und Wissenschaftlern aus Belgien, der Hintergrund der Stellungnahme wird mit zahlreichen Quellen untermauert.
https://docs4opendebate.be/en/open-letter/

Kurz dazu:
Den habe ich mir mal angeschaut. Das ist ein Beispiel, wohin man gelangt, wenn man den angegebenen Quellen folgt:

"Zur Behandlung von Covid-19
Aktualisiert: 1. Oktober 2020; Publiziert: 2. Juli 2020
Sprachen: DE, EN; Teilen auf: Twitter / Facebook
Immunologische und serologische Studien zeigen, dass die meisten Menschen durch das neue Coronavirus keine oder nur milde Symptome entwickeln, während es bei einigen Menschen zu einem ausgeprägten oder kritischen Krankheitsverlauf kommen kann.
Auf Basis der verfügbaren wissenschaftlichen Evidenz und der bisherigen klinischen Erfahrungen (siehe Referenzen) empfiehlt die SPR-Kollaboration Ärzten und Behörden, das folgende Protokoll zur frühzeitigen Behandlung bei Personen mit hohem Risiko oder hoher Exposition zu beachten.

Hinweis: Patienten werden gebeten, sich an einen Arzt zu wenden.

Behandlungsprotokoll
Prophylaxe
Zink (50mg bis 100mg pro Tag)
Quercetin (500mg bis 1000mg pro Tag)
Bromhexin (25mg bis 50mg pro Tag)
Vitamine C (1000mg) und D (2000 u/T)
Frühbehandlung
Zink (75mg bis 150mg pro Tag)
Quercetin (500mg bis 1500mg pro Tag)
Bromhexin (50mg bis 75mg pro Tag)
Vitamine C (1000mg) und D (4000 u/T)
Erweitert (rezeptpflichtig)
Hydroxychloroquin (400mg pro Tag)
Hoch-Dosis Vitamin D (1x 100’000 IU)
Azithromycin (bis 500mg pro Tag)
Heparin (übliche Dosierung)..."

Das ist keine Studie, das ist eine Empfehlung, die ich persönlich für mich nicht umsetzen würde, da es für die Prophylaxe und Frühbehandlung keine wissenschaftlichen Belege gibt und für Hydroxychloroquin leider nur widersprüchliche. Azithromycin ist ein Antibiotikum, hilft nicht gegen Viren, aber möglicherweise gegen Begleiterkrankungen. Heparin ist nicht unwichtig, nicht nur bei Bettlägerigen (da ist es ohnehin Standard), in meinem Bekanntenkreis ist ein gesunder sportlicher Mittvierziger bei Covid-19-Erkrankung an einer Lungenembolie verstorben. Das zeigt aber vor allem, wieviel wir über die Erkrankung noch nicht wissen.
Ansonsten werden, zumindest bei dem kurzen Überblick, den ich mir erlaubt habe, Thesen aufgestellt, die durchaus möglich und diskutabel sind, aber durch die dann angegebenen Studien nicht oder nicht ausreichend belegt werden, sondern diese Studien zeigen allgemeine Daten zu beispielsweise der Seroprävalenz von Covid-19.
Manche Studien haben nur sehr kleine Zahlen und sind somit statistisch nicht aussagekräftig, andere wie die aus Malawi und Kenia sind spannend und durchaus öffentlich wissenschaftlich diskutiert worden. Es ist unklar, warum in Afrika den bisher vorliegenden Daten nach niedrigere Todesraten hat. Möglicherweise hat es genetische Gründe, so erkranken Menschen mit vererbbarer Sichelzellanämie nicht an der schwersten Form der Malaria. Die Daten sind aber leider nicht auf die ganze Erde übertragbar.
Zum Teil werden wenig aussagekräftige Studien zitiert, als Beispiel die italienische Studie mit folgendem Teil:
"We divided a subset of our cohort into three groups who started treatment a median of 1 day after admission: those receiving hydroxychloroquine alone (N = 197), those receiving hydroxycholoroquine + azithromycin (N = 94), and those receiving neither (controls) (N = 92). Of the latter group, ten started HIV antivirals (boosted-lopinavir or –darunavir), one teicoplanin, twelve immunomodulatory drugs, or corticosteroids, 23 heparin and 46 remained untreated. The percent of death in the three groups was 27%, 23%, and 51%".
Es wird sich keine Ethikkommission finden, die zulässt, dass bei einer Studie zu einer Erkrankung, die zur Krankenhausaufnahme führt, 46 von 92 Personen unbehandelt bleiben. Was ist also passiert? Man hat am Ende der Behandlung (Tod oder geheilt) geschaut, was vorher passiert ist. Das gibt aber (wie die Autoren auch selber erwähnen) vielfältige Fehlermöglichkeiten, wie auch die Tatsache, dass in der Kontrollgruppe (mit 51% Toten) Herzerkrankungen häufiger waren.

Eine weitere Studie zu Hydroxychloroquin ist von 2005 und befasst sich mit einem anderen Coronavirus.

Ich kenne das aus einem Buch, das mir erklären wollte, dass Gluten Teufelszeug ist, was uns alle dement macht und früher ins Grab bringt. Viele wissenschaftlich aussehende Verweise, die bei näherem Hinsehen anderes aussagen, als die Schlußfolgerung, die der Autor zieht.
Tut mir leid, aber das Papier überzeugt mich nicht.
....

Zitat von Mick

Wenn ich mir die Einseitigkeit der Berichterstattung ansehe, den Umgang mit Andersdenkenden, die Verrohung der Debatte, die Einschränkung von Grundrechten, das systematische Schüren von Angst, die tiefe Spaltung der Gesellschaft, aber auch die Trägheit vieler, sich über größere Zusammenhänge zu informieren und Fragen zu stellen und die Nonchalance mit der Politiker ihre plötzlich erhaltene Macht benutzen, dann haben wir aktuell ein Riesenproblem und das heißt nicht Corona.

Ich finde nicht, dass wir eine einseitige Berichterstattung haben, ich habe genug Möglichkeiten, verschiedene Medien zu nutzen, und die Wissenschaft ist weiterhin dabei, zu forschen und zu lernen. Ich bin immer misstrauisch gegenüber Menschen, die sich im Besitz der Wahrheit (und vor allem der einzigen und sonst kaum jemand bekannten Wahrheit) wähnen. Solche Menschen finde ich aber wesentlich häufiger bei den Gegnern der jetzigen Maßnahmen. Verrohen tut die Debatte meiner Meinung nach vor allem durch Leute wie Hildmann, die ankündigen, sich zu bewaffnen. Und ich erlebe auch kein Schüren von Angst, es wird zur Vorsicht aufgerufen, das ist etwas Anderes.
Welche Fragen sollte man denn jetzt stellen?
Die Politiker, die nach mehr Macht streben und diese ausnutzen wollen, sehe ich natürlich auch: in Rußland, Belarus, Bulgarien, der Türkei, Brasilien, Venezuela, und auch in den USA. Das, was bei uns passiert, ist in kleinerem Rahmen schon oft passiert (Pocken in Lammersdorf), wurde und wird in kleinerem Rahmen auch fast immer toleriert, der Unterschied ist jetzt, dass wir alle betroffen von den Maßnahmen sind. Und natürlich muß man hinterher schauen, was war übertrieben oder unnötig. Aber da bin ich zuversichtlich, dass das passieren wird.

[tjangoxxl]

Zitat von Mick

Es ist schon interessant, dass du dich einiger der beliebtesten Scheinargumente bedienst, um mich persönlich zu diskreditieren und auf die Kritikpunkte nicht eingehst.

Das Strohmann-Argument:
Du unterstellst mir das Leugnen von Corona, greifst dies dann wortreich an, nur habe ich das nie getan.

Whataboutism:
Von der Tatsache, dass es Länder gibt, in denen die Bevölkerung weniger Rechte besitzt, werden die massiven und aus meiner Sicht unverhältnismäßigen Grundrechtsbeschränkungen nicht legitimer.

Verklammerung und Ad hominem Argumentation
Leute wie Du und Wendler, geistiger Dünnpfiff, usw.
Du versuchst mich als Person anzugreifen, zu diskreditieren und damit meine Meinung und Argumente abzuwerten.

Zum Thema: Hinsetzen und diskutieren. Ja, es wäre ein Anfang.
Der Diskurs ist eine der wichtigsten Grundlagen einer funktionierenden Demokratie.

Du hast viel über dein Demokratieverständnis und deinen Kommunikationsstil preisgegeben und du hast mich leider in meinen vorher geäußerten Bedenken bestätigt.

Vielleicht könntest Du Dich dazu herablassen, mir ein wenig auf die Sprünge zu helfen.


Wo genau habe ich Dir unterstellt, Corona zu leugnen?


Zweitens, wenn Du meinen Beitrag versuchen würdest aufmerksam zu lesen und nicht jeden Satz persönlich zu nehmen, könntest Du auch wieder aus Deiner Opferrolle des Unverstandenen hinaus kommen.


Ich habe 3 Leute benannt, welche mir persönlich durch Ihre Argumente bzw Theorien deutlich mehr Bauchschmerzen bereiten, als temporäre Regeln, welche in einer Ausnahmesituation aufgestellt werden. Wenn Du der Meinung bist, ein globales Problem im Sinne ALLER besser zu lösen, dann solltest Du Dich irgendwo zur Wahl stellen. Motzen ist relativ einfach, gerade im Nachgang.



Als Beispiele unserer Demokratie in Deutschland habe ich benannt, dass es hier eine ausgeprägte Meinungsfreiheit gibt, wo jeder ( egal ob Nazi, Linker, Demokrat, Christ, Jude, Mann, Frau, Kind usw ) seine Meinung äußern kann, selbst wenn es der größte Müll ist. Das wir in Deutschland sogar so frei sind, dass Nazis in Bundesländern die Mehrheit erreichen können. Wie gesagt, das finde ich gerade hinsichtlich unserer Geschichte mehr als peinlich, aber es zeigt verdammt deutlich, dass hier jeder seine Meinung äußern kann und niemand wirklich eingeschränkt wird.


Vielleicht erläuterst Du Deinen ersten Beitrag, welchen ich ja augenscheinlich vollkommen falsch interpretiert habe. Hier meine Fragen:


1. Wo genau sind Deine Einschränkungen, die Du zur Zeit erleiden musst?


2. Welches große Problem gibt es, wenn es ganz aktuell nicht Corona ist?


3. Wieso unterstellst Du mir und vielen anderen eine Trägheit?


4. Wer spaltet zur Zeit unsere Gesellschaft und vor allem, wodurch?


Vielen Dank vorab für klare Beispiele zu Deinen Aussagen

[Exiloecherjonge]

Zitat von chris2010

Ich finde nicht, dass wir eine einseitige Berichterstattung haben, ich habe genug Möglichkeiten, verschiedene Medien zu nutzen, und die Wissenschaft ist weiterhin dabei, zu forschen und zu lernen. Ich bin immer misstrauisch gegenüber Menschen, die sich im Besitz der Wahrheit (und vor allem der einzigen und sonst kaum jemand bekannten Wahrheit) wähnen. Solche Menschen finde ich aber wesentlich häufiger bei den Gegnern der jetzigen Maßnahmen. Verrohen tut die Debatte meiner Meinung nach vor allem durch Leute wie Hildmann, die ankündigen, sich zu bewaffnen. Und ich erlebe auch kein Schüren von Angst, es wird zur Vorsicht aufgerufen, das ist etwas Anderes.

Das ist der springende Punkt, den ich gern nochmal bestätigend hervorheben möchte. Man kann sicherlich über den Sinngehalt einzelner Maßnahmen diskutieren, man kann den "Flickenteppich" in Deutschland kritisieren, was Maßnahmenregelungen betrifft, man darf anders denken. Allerdings sollte man sich auch noch halbwegs in der Realität befinden und sich nicht vollends den sehr offensichtlich unseriösen Quellen hingeben bzw. diese zumindest ebenso hinterfragen wie diejenigen, die man vollkommen ablehnt (aus welchen Gründen auch immer).


Zitat von Mick
Wenn ich mir die Einseitigkeit der Berichterstattung ansehe, den Umgang mit Andersdenkenden, die Verrohung der Debatte, die Einschränkung von Grundrechten, das systematische Schüren von Angst, die tiefe Spaltung der Gesellschaft, aber auch die Trägheit vieler, sich über größere Zusammenhänge zu informieren und Fragen zu stellen und die Nonchalance mit der Politiker ihre plötzlich erhaltene Macht benutzen, dann haben wir aktuell ein Riesenproblem und das heißt nicht Corona.


Einseitigkeit gibt es hier in meinen Augen ganz und gar nicht, da muss man eher in Länder wie Ungarn oder Polen blicken, hier herrscht dagegen absolute Vielseitigkeit und jeder kann sich auf diverseste Art informieren.

Und wer gestern noch Hirseburger brät und Falafelbällchen formt und heute zum bewaffneten Kampf gegen eine gigantische Weltverschwörung aufruft, bei denen Kinder in unterirdischen Gefängnissen ihr Blut abgenommen wird, und sich von den Tempelrittern verfolgt fühlt, der steht nicht gerade für deine (ich meine Mick) beschriebenen Probleme in diesem Land ein. Ganz im Gegenteil: Das was ich von vielen "Andersdenkenden" sehe, lese und höre treibt die Verrohung, Spaltung und Angst erst voran. Leider sind nur die wenigsten "Andersdenkenden" Bürer, die sich tatsächlich (auf sachliche und ruhige Art) um unsere Grundrechte sorgen machen. Der Großteil verbreitet wilde Theorien, schürt Angst und gefährdet das Leben und die Gesundheit aller anderen.

[Gorgar]

Zitat von Gorgar

Wahnsinn, ganz viele Beiträge zur Pandemie, kaum welche zum Spiel gegen RWO.


Irgendwie ist nun jeder Threat mit dem Thema Corona voll.


Vielleicht sollte man einen Threat nur mit dem Thema Corona eröffnen, dort kann man ja alle Themen darüber diskutieren.


Nur ein Vorschlag

Danke Wolfgang für die schnelle Umsetzung

[Franz Wirtz]

Zitat von chris2010

Vielleicht könnte man wirklich einen eigenen Faden für das Thema aufmachen. Ich möchte auf Deinen Beitrag eingehen, weil ich ebenfalls einen Diskurs wichtig finde. ...

Ich finde nicht, dass wir eine einseitige Berichterstattung haben, ich habe genug Möglichkeiten, verschiedene Medien zu nutzen, und die Wissenschaft ist weiterhin dabei, zu forschen und zu lernen. Ich bin immer misstrauisch gegenüber Menschen, die sich im Besitz der Wahrheit (und vor allem der einzigen und sonst kaum jemand bekannten Wahrheit) wähnen. Solche Menschen finde ich aber wesentlich häufiger bei den Gegnern der jetzigen Maßnahmen. Verrohen tut die Debatte meiner Meinung nach vor allem durch Leute wie Hildmann, die ankündigen, sich zu bewaffnen. Und ich erlebe auch kein Schüren von Angst, es wird zur Vorsicht aufgerufen, das ist etwas Anderes.

Welche Fragen sollte man denn jetzt stellen? Die Politiker, die nach mehr Macht streben und diese ausnutzen wollen, sehe ich natürlich auch: in Rußland, Belarus, Bulgarien, der Türkei, Brasilien, Venezuela, und auch in den USA. Das, was bei uns passiert, ist in kleinerem Rahmen schon oft passiert (Pocken in Lammersdorf), wurde und wird in kleinerem Rahmen auch fast immer toleriert, der Unterschied ist jetzt, dass wir alle betroffen von den Maßnahmen sind. Und natürlich muß man hinterher schauen, was war übertrieben oder unnötig. Aber da bin ich zuversichtlich, dass das passieren wird.

Der Vorwurf einer einseitigen Berichterstattung nährt sich unter Umständen aus der Penetranz, mit der wir im 30-Minuten-Rhythmus, rund um die Uhr, nachrichtentechnisch indoktriniert werden? Monatelang vorzugsweise mit »steigenden Zahlen von Infizierten«. Das macht vielen natürlich zwangsläufig Angst.

Hastende Angst und ängstliche Hast steigern sich gegenseitig
Das sich Verbeißen an einer einzigen Kennziffer schürte bei manch einem recht schnell den Verdacht, politisch Verantwortliche könnten versucht sein, vorrangig die gegebene Orientierungslosigkeit verschleiern zu wollen. Aktuelle Drohgebärden in Form überzogener Maßnahmen, wie '250 €-Strafzahlungen für das Maske-Verweigern', konterkarieren in gewisser Weise den gebotenen Aktionismus.

Zitat von chris2010

Welche Fragen sollte man denn jetzt stellen? ...

Hierin scheinen alle einig: „Wie lange noch?“

Zitat von chris2010

Und natürlich muß man hinterher schauen, ...

Es gibt kein „hinterher“, das Virus bleibt uns in jedem Fall erhalten. Mit und ohne Impfstoff. Sei's drum, die Pharmaindustrie ist vermutlich um einen dreistelligen Milliardenbetrag reicher, aber das wollen wir auf gar keinen Fall zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt schon wissen. - Dürfen wir ohnehin nicht. Das Ausschreibeverfahren für den Impfstoff musste auf europäischer Ebene ablaufen und ist streng geheim.

PS:
Kassenarzt-Chef Gassen wirft Robert Koch-Institut falschen Alarmismus vor
https://www.deutschlandfunk.de/coron...ews_id=1181952
Der Vorstandsvorsitzende der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, Gassen, hält Warnungen, die Corona-Pandemie gerate außer Kontrolle, für irreführend.
Es müsse damit aufgehört werden, auf die Zahl der Neuinfektionen zu starren wie das Kaninchen auf die Schlange, sagte er der „Neuen Osnabrücker Zeitung“. Dies führe zu falschem Alarmismus. Selbst 10.000 Infektionen täglich wären kein Drama, wenn nur einer von 1.000 schwer erkrankt, wie es im Moment zu beobachten sei. ...

PPS:
Das Impf-Monopoly
https://taz.de/Entwicklung-von-Coron...toff/!5713094/
Das globale Rennen um einen Corona-Impfstoff mag für Effizienz sorgen. Trotzdem stinkt es zum Himmel, dass Pharmakonzerne damit Gewinne machen. ...

Das Geschäft mit dem Impfen
https://taz.de/Oeffentliche-Gelder-i...fstoff+Europa/
Die öffentliche Hand bezahlt Entwicklung und Herstellung von Corona-Impfstoffen, übernimmt die Risiken – und hat keinerlei Einblick in die Verträge. ...

PPPS:
KONRAD LORENZ - DIE ACHT TODSÜNDEN DER ZIVILISIERTEN MENSCHHEIT
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_...en_Menschheit#
Auszug:
Grundlage aller Rechtssysteme ist das Naturrecht, ein hochdifferenziertes System von angeborenen Verhaltensweisen, das die ewige Grundmelodie spielt, die immer wieder zu Grausamkeiten gegen Außenstehende und Mobbing gegen Minderheiten innerhalb der Gesellschaften führen, hart, aber gerecht wie die Schilddrüse bei der Bewältigung des Hormonhaushaltes. ...
.

[LaPalma]

Zitat von Franz Wirtz

Der Vorwurf einer einseitigen Berichterstattung nährt sich unter Umständen aus der Penetranz, mit der wir im 30-Minuten-Rhythmus, rund um die Uhr, nachrichtentechnisch indoktriniert werden? Monatelang vorzugsweise mit »steigenden Zahlen von Infizierten«. Das macht vielen natürlich zwangsläufig Angst.
(...)

"Brainwashing" nennt man das wohl. Und - wie man sieht: es funktioniert!

[Michi Müller]

Zitat von LaPalma

"Brainwashing" nennt man das wohl. Und - wie man sieht: es funktioniert!

Nehmen wir mal folgendes Beispiel:
Heute würde das RKI melden das 4.500 Personen positiv getestet wurden und das 3.500 Personen wieder genesen seien.

Die Schlagzeilen der Medien würde doch lauten:
Alarm! Zahl der Neuinfizierten um 4.500 gestiegen!

Warum ist das eigentlich so? Genauso gut könnte es doch auch lauten:
Am heutigen Tag haben wir 1.000 mehr Erkrankte als gestern!

Da kann man sich schon (berechtigt) die Frage stellen ob man es absichtlich "so dramatisch wie möglich" ausdrückt, damit die Bevölkerung vielleicht ängstlich wird und zu Hause bleibt!?
Ich unterstelle dabei keine Lügen oder Falschmeldungen, nur je nach Ausdrucksweise klingt ein und die selbe Sache halt komplett anders


Und dann bleibe ich dabei, dass viele Maßnahmen eher zu mehr Infizierten führt, als zu weniger...

Bars und Restaurants um 23 Uhr schliessen und Alkoholverbot = Viele werden sich zu Hause treffen. Ohne Hygienekonzepte, ohne Abstand, ohne Masken und vermutlich auf Grund der Temperaturen auch ohne Belüftung!

Fussballspiele ohne Zuschauer = Fans treffen sich privat um zusammen die Spiele zu gucken. Ohne Hygienekonzepte, ohne Abstand, ohne Masken und vermutlich auf Grund der Temperaturen auch ohne Belüftung!


Im Grunde genommen ist es wie mit der Pyrotechnik
Kontrolliertes Abbrennen erlauben oder weiterhin gefährlich mit Vermummung in Menschenmengen?

Soll heissen: Auch wenn etwas verboten ist, wird es Leute geben die es machen...

[Franz Wirtz]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Aua. "Es gibt heute 140 mehr nachgewiesene Fälle als Freitag, den 9.10.2020. Somit steigt die Zahl der nachgewiesen Infizierten auf 3.167. Die Sieben-Tage-Inzidenz liegt in der StädteRegion Aachen über 50. Somit gelten besonders strenge Regelungen, die in einer Allgemeinverfügung geregelt sind. Damit sind in der StädteRegion Aachen aktuell 335 Menschen nachgewiesen infiziert und die Sieben-Tage-Inzidenz liegt bei 51."
So langsam aber sicher gerät die Sache außer Kontrolle.

Wer in einer Nussschale übers Meer segelt, beansprucht wohl kaum für sich, er sei der »Herr der Winde«. Vorrangig vernunftbetont und weitsichtig hätte ich mir von Anfang an das Verhalten politisch Verantwortlicher gewünscht. Wir werden allenfalls lernen, mit dem Virus zu leben, werden es aber niemals beherrschen. Überraschenderweise äußerte sich ausgerechnet die Bundeskanzlerin, erst vor wenigen Tagen noch exakt gegenteilig, alles würde wieder „wie früher.“ Unrealistische Erwartungshaltungen führen nahezu zwangsläufig dazu, untaugliche Strategien zu bevorzugen und notwendig werdende Kurswechsel heraufzubeschwören.

Die Akzeptanz geht flöten
Politiker beanspruchen allen Ernstes, ihre Meinung gegebenenfalls mehrfach um 180 Grad umkehren zu dürfen, ohne sich jemals geirrt zu haben. Der aktuelle Eiertanz um geeignete Steuerungsmaßnahmen erscheint zunehmend fragwürdig, hat für Betroffene allerdings gravierende Auswirkungen und beschwört entsprechende Folgeschäden herauf.

Von Nasen und „Schnarchnasen“
Politiker, die sich darüber mokieren Unbelehrbare trügen ihre Gesichtsmaske nicht korrekt über der Nase, sollten sich erinnern, dass die jahrzehntelangen Versäumnisse hinsichtlich gebotener Präventivmaßnahmen ausschließlich politischen Schnarchnasen zuzuordnen sind. Bußgelder bewirken ohne Akzeptanz wenig bis nichts. Die teilweise überzogenen und unterschiedlichen Strafandrohungen dokumentieren lediglich die empfundene Ohnmacht und die gegebene Orientierungslosigkeit.

Es wird nie wieder sein wie vorher
Der Folgeschaden schlechthin wird das zunehmend gestörte Miteinander sein. Einige Gerechtigkeitsfanatiker scheinen geneigt zukünftig alles mit sich machen zu lassen, „Hauptsache einheitlich“, während andere, durchaus nachvollziehbar, eher exakt gegenteilige Tendenzen erkennen lassen. - Das kann auf Dauer nicht gutgehen, unabhängig vom Infektionsgeschehen.

PS:
Denunziantentum oder Fürsorge?
In Essen kann man Corona-Sünder online anschwärzen. Vom unerwartetem Besuch des Ordnungsamtes überrascht, wird die Phantasie des Beschuldigten hinsichtlich des infrage kommendem Informanten garantiert angeregt werden.

„Stasi-Methode“: Kritik an Corona-Formular der Stadt Essen
https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhr...mular-100.html
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[Franz Wirtz]

Manch einer, der den aktuellen Bericht in der AZ liest, dürfte sich wohl an den Kopf fassen: Auch nach nunmehr monatelanger Diskussion veröffentlichen verschiedene Stellen weiterhin unterschiedliche Werte, gegebenenfalls gänzlich andere. „Die Corona-Warnapp werde offenbar wenig genutzt,“ soll wohl heißen, die Hoffnungen hinsichtlich der, jedenfalls früher so benannten »weltweit besten Warn-App«, erfüllen sich anscheinend gleichfalls nicht und wenn „bei 40 Prozent der Betroffenen die Quelle nicht bekannt sei“, darf/soll/muss man sicherlich nach der Sinnhaftigkeit des gewaltigen Aufwandes insgesamt fragen?

PS:
Aachener Zeitung - Donnerstag, 15. Oktober 2020 - DIE SEITE DREI - Seite 3
Unklare Werte, unklare Infektionsketten
Warum die Zahlen der Städteregion und des RKI bisweilen unterschiedlich sind – und Fälle nur schwer nachverfolgbar
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[Franz Wirtz]

https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendu...hardt-102.html

Der Homo Hygienicus
Abstand, Desinfektionsmittel und Masken. Das Jahr 2020 markiert die Geburtststunde des 'Homo Hygienicus'. Der Philosoph und Publizist Matthias Burchardt skizziert seine Entstehungsgeschichte und fordert die Rückkehr zum 'Homo Humanus'.

Neugier genügt | Jetzt bis 12.00 Uhr | WDR 5
Wie verändert sich der Mensch durch die Maßnahmen der Corona-Krise? Der Bildungsphilosoph Matthias Burchardt hat die Transformation zu einem neuen Menschentypus analysiert, der dem 'virologischen Imperativ' folgt.

Matthias BurchardtMatthias Burchardt, Philosoph und Publizist
Das Gebot 'Liebe deinen Nächsten' hat sich seit dem Lockdown zu 'Fürchte deinen Nächsten' gewandelt, bedauert Burchardt. Schockbilder, Todesdrohungen und Kurvendiagramme führen den 'Homo Hygienicus' zu erwünschtem Verhalten. Immaterielle Werte wie Nähe und Menschlichkeit hingegen werden über Bord geworfen. Eine Neugeburt mit dramatischen Folgen für unsere Gesellschaft, warnt Burchardt. "Kontrolle und Steuerung widersprechen dem Geist der humanistisch aufklärerischen Demokratien. Die Körperlosigkeit und Enträumlichung des sozialen Lebens missachten die leibliche Existenz des Menschen und seine Angewiesenheit auf Nähe und Berührung."

Buchtipp
Lockdown 2020. Wie ein Virus dazu benutzt wird, die Gesellschaft zu verändern.
Promedia Verlag Wien, 280 Seiten, 15,99 Euro
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