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  #81  
Alt 27.01.2013, 22:52
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Hier werden eine Menge Dinge hinsichtlich der Insolvenz durcheinandergeworfen.

Einziger Eigentümer der Alemannia Aachen GmbH ist der Aachener Turn- und Sportverein Alemannia 1900 e.V. (kurz: TSV).

Wenn am 01.07. die Insolvenz über die Alemannia Aachen GmbH eröffnet werden sollte, dann verliert der TSV sein Eigentum an der GmbH. Alle Vermögensgegenstände, dazu gehört auch die Stadion GmbH, werden zur Insolvenzmasse und dienen dazu, die Gläubiger mit einer möglichst hohen Quote zu befriedigen. Auch mögliche Spielerwerte gehören in die Insolvenzmasse.

Die Alemannia Aachen GmbH ist danach vermögenslos und schuldenfrei und gehört niemandem mehr. Bilanziell hat sie noch ein gezeichnetes Kapital von 25.000 € (Mindestkapital bei einer GmbH), dem aber auf der Aktivseite der Bilanz kein einziger € gegenübersteht. Die Bilanz wird ausgeglichen durch eine Position "nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" in Höhe von 25.000 €.

Eine Möglichkeit besteht jetzt darin, die vermögenslose GmbH zu liquidieren. Der TSV würde dann mit seiner 1. Mannschaft in der 4. Liga spielen.

Eine andere Möglichkeit besteht darin, dass jemand 25.000 € in die Kasse der GmbH einzahlt und Eigentümer wird. Dieser Jemand könnte z.B. der TSV sein. In dem Fall würde die 1. Mannschaft der GmbH, die nun wieder dem TSV gehört, in der 4. Liga spielen. Die GmbH ist, was Vermögen und Schulden angeht, dann einer frisch gegründeten GmbH vergleichbar.

Soweit klar?

Das ist nicht richtig. Da der TSV (-> e.V.) aktuell keine Seniorenmannschaft stellt, müsste er bei einer Liquidation der GmbH eine neue Seniorenmannschaft melden, welche laut Regelwerk des DFB in der tiefsten Klasse, der Kreisliga D, antreten muss.

In der 4. Liga spielen wir nur dann, wenn nach der Saison das Insolvenzverfahren eröffnet, aber die GmbH nicht liquidiert wird.

Wird die Eröffnung des Insolvenzverfahrens vermieden und wir steigen sportlich ab, spielen wir natürlich auch in der 4. Liga.
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Geändert von petrocelli (27.01.2013 um 23:08 Uhr)
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Alt 27.01.2013, 23:27
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Hier werden eine Menge Dinge hinsichtlich der Insolvenz durcheinandergeworfen.

Einziger Eigentümer der Alemannia Aachen GmbH ist der Aachener Turn- und Sportverein Alemannia 1900 e.V. (kurz: TSV).

Wenn am 01.07. die Insolvenz über die Alemannia Aachen GmbH eröffnet werden sollte, dann verliert der TSV sein Eigentum an der GmbH. Alle Vermögensgegenstände, dazu gehört auch die Stadion GmbH, werden zur Insolvenzmasse und dienen dazu, die Gläubiger mit einer möglichst hohen Quote zu befriedigen. Auch mögliche Spielerwerte gehören in die Insolvenzmasse.

Die Alemannia Aachen GmbH ist danach vermögenslos und schuldenfrei und gehört niemandem mehr. Bilanziell hat sie noch ein gezeichnetes Kapital von 25.000 € (Mindestkapital bei einer GmbH), dem aber auf der Aktivseite der Bilanz kein einziger € gegenübersteht. Die Bilanz wird ausgeglichen durch eine Position "nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" in Höhe von 25.000 €.

Eine Möglichkeit besteht jetzt darin, die vermögenslose GmbH zu liquidieren. Der TSV würde dann mit seiner 1. Mannschaft in der 4. Liga spielen.

Eine andere Möglichkeit besteht darin, dass jemand 25.000 € in die Kasse der GmbH einzahlt und Eigentümer wird. Dieser Jemand könnte z.B. der TSV sein. In dem Fall würde die 1. Mannschaft der GmbH, die nun wieder dem TSV gehört, in der 4. Liga spielen. Die GmbH ist, was Vermögen und Schulden angeht, dann einer frisch gegründeten GmbH vergleichbar.

Soweit klar?

Sorry, ich bin mir da nicht ganz sicher?!?

Die Stadion-GmbH hat bereits ihr Insolvenzverfahren. Somit sind die Anteile, die in der Alemannia-GmbH ausgewiesen werden relativ wertlos; egal, wie die Konstruktion mit der AC-GmbH, die tatsächlich ganz anders firmiert, sich darstellt.

Wenn die Alemannia-GmbH Insolvenzantrag am 01.07.2013 stellt, ist sie m.E. nicht schuldenfrei, wie sollen die Schulden ggü. den Spielern, den Spielerberatern etc. weg sein. Wir hätten hier ein ganz "normales" InsO-Verfahren. Da aufgrund der erheblichen Schulden keine going-concern-Prämisse gegeben wäre, wäre irgendwann ein Ende für die GmbH absehbar. Von der Überschuldung, nach Wegfall der Anteile an der Stadion-GmbH wollen wir gar nicht reden.

Meine Vermutung, und hier kann ich ausdrücklich irren, ist, dass ein völlig irrationales Insolvenzplanverfahren für Alemannia vorliegt, in welchem die Gläubiger und das Gericht einem Plan zugestimmt haben, der nicht wirklich sehr sicher ist (1,5 Mio. oder 1,2 Mio. Unsicherheit scheinen dies derzeit zu belegen). Irgendwie wird versucht den 30.06./01.07.2013 auf "Teufel komm raus" zu erreichen, oder nicht; zumindest war dies von Anfang an Mönigs Ansage. Ich vermute, dass eine sog. logische Sekunde vor einem Insolvenzantrag der Verein die ganzen Mannschaften und die Lizenz von der GmbH zurückerhält, wenn dies rechtlich und auch lizenzrechtlich möglich ist. Die GmbH geht dann in ein normales Inso-Verfahren, Mönig dankt als GF ab und Mönning wickelt nicht als Sachwalter, sondern als InsO-Verwalter, dann ab. Während dessen kaspert der Verein mit dem DFB oder der DFL oder dem Mittelrhein-Verband die Auswirkungen aus der Rückübernahme ab. Viel Hektik, viel Unmut, Tränendrüse etc. und dann wird sich irgendwie darauf geeinigt, dass Alemannia Aachen e.V. mit der ersten Mannschaft in der Saison 2013/14 in der 3. oder vielleicht eher der 4. Liga spielen darf.

Sollte dies tatsächlich der Realität nahe kommen, dann bitte ein eindringliches "Pssst!"!
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"Nach dem Skandal ist hier immer vor dem Skandal", sagt Christoph Pauli, der als Sportchef der Aachener Zeitung in den letzten Jahren etliche davon hat aufschreiben müssen. [DIE ZEIT No. 06/2004 v. 29.01.2004]
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  #83  
Alt 27.01.2013, 23:34
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Während dessen kaspert der Verein mit dem DFB oder der DFL oder dem Mittelrhein-Verband die Auswirkungen aus der Rückübernahme ab. Viel Hektik, viel Unmut, Tränendrüse etc. und dann wird sich irgendwie darauf geeinigt, dass Alemannia Aachen e.V. mit der ersten Mannschaft in der Saison 2013/14 in der 3. oder vielleicht eher der 4. Liga spielen darf!
Es wird gem. Infos aus FVM-Kreisen mit DFB-Verquickung keine "Lex Alemannia" geben. Einen Kuhhandel bzgl. Verbleib in Liga 3 oder 4 bei GmbH-Liquidation können wir uns wohl abschminken.
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Harvey Specter (27.01.2013)
  #84  
Alt 27.01.2013, 23:52
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Sorry, ich bin mir da nicht ganz sicher?!?

Die Stadion-GmbH hat bereits ihr Insolvenzverfahren. Somit sind die Anteile, die in der Alemannia-GmbH ausgewiesen werden relativ wertlos; egal, wie die Konstruktion mit der AC-GmbH, die tatsächlich ganz anders firmiert, sich darstellt.

Wenn die Alemannia-GmbH Insolvenzantrag am 01.07.2013 stellt, ist sie m.E. nicht schuldenfrei, wie sollen die Schulden ggü. den Spielern, den Spielerberatern etc. weg sein. Wir hätten hier ein ganz "normales" InsO-Verfahren. Da aufgrund der erheblichen Schulden keine going-concern-Prämisse gegeben wäre, wäre irgendwann ein Ende für die GmbH absehbar. Von der Überschuldung, nach Wegfall der Anteile an der Stadion-GmbH wollen wir gar nicht reden.

Meine Vermutung, und hier kann ich ausdrücklich irren, ist, dass ein völlig irrationales Insolvenzplanverfahren für Alemannia vorliegt, in welchem die Gläubiger und das Gericht einem Plan zugestimmt haben, der nicht wirklich sehr sicher ist (1,5 Mio. oder 1,2 Mio. Unsicherheit scheinen dies derzeit zu belegen). Irgendwie wird versucht den 30.06./01.07.2013 auf "Teufel komm raus" zu erreichen, oder nicht; zumindest war dies von Anfang an Mönigs Ansage. Ich vermute, dass eine sog. logische Sekunde vor einem Insolvenzantrag der Verein die ganzen Mannschaften und die Lizenz von der GmbH zurückerhält, wenn dies rechtlich und auch lizenzrechtlich möglich ist. Die GmbH geht dann in ein normales Inso-Verfahren, Mönig dankt als GF ab und Mönning wickelt nicht als Sachwalter, sondern als InsO-Verwalter, dann ab. Während dessen kaspert der Verein mit dem DFB oder der DFL oder dem Mittelrhein-Verband die Auswirkungen aus der Rückübernahme ab. Viel Hektik, viel Unmut, Tränendrüse etc. und dann wird sich irgendwie darauf geeinigt, dass Alemannia Aachen e.V. mit der ersten Mannschaft in der Saison 2013/14 in der 3. oder vielleicht eher der 4. Liga spielen darf.

Sollte dies tatsächlich der Realität nahe kommen, dann bitte ein eindringliches "Pssst!"!
Wirklich interessante Gedankenspiele, die mir auch Sorge machen, aber wenn ich sowas lese und überlege, dann sage ich mir anders herum auch einfach: " Wo soll die Sicherheit denn überhaupt herkommen?" und "Wer steckt 1,2 mio€ in eine Rettung die vollkommen ungewiss ist?"
Sprich, einfach der Gedankengang, dass man Schritt für Schritt gehen muss und die Rettung erst auf den allerletzten Drücker gelingen wird wenn sie denn gelingen kann, weil jeder bis zum letzten Moment abwartet und pokert.

Und gerade deswegen finde ich es so wichtig, dass wir Fans da mit ganz vorne voran gehen und den Sponsoren und Rettern zeigen dass wir zusammen halten und kämpfen und dass man sich wenigstens auf uns Fans noch Verlassen kann. Und das wir es sind die Alemannia ausmachen nicht Kraemer oder Linden oder Heyen oder ... oder... van der Kooi und wie sie alle sonst noch heissen, die uns in die Misere hinein manövriert haben.

Wir Fans ziehen den Karren mit aus dem Dreck und wenns nur millimeterweise ist, wenn wir das Signal geben können mit aller Macht dafür zu kämpfen, dann kann man auch Sponsoren und Retter finden die sich überzeugen lassen damit das richtige und etwas sinnvolles und wertvolles beizutragen und eben nicht nur einfach sinnlos Kohle zu verprassen oder zum Fenster raus zu werfen. Aber die finden sich auch nur wenn wir selber die Signale setzen, wenn wir kämpfen so wie wir halt können.

Das Sparschweinchen vom kleinen Till zum Beispiel (ich hoffe das ist sein Name) ist doch rein finanziell gesehen in Relation zum Schuldenberg auch wirklich "schei***gal" und so gesehen auch nur einer der kleinsten Tropfen auf den heißen Stein.

Aber dafür ist sein Beispiel doch stattdessen ideell und als Motivation und Signal unschätzbar wertvoll, weil es der ganzen Rettung und dem Verein und seinen Fans irgendwo auch ein bischen Gesicht gibt und ein Vorbild setzt:
Wenn der kleine Timmy schon sein Sparschwein opfert, dann kann ich selber doch auch was tun!

Und genau Diese Art von Signal brauchen wir am Ende auch ganz dringend an die Sponsoren, damit die auch einen Grund haben und eine Verantwortung ihren Teil zur Rettung auch beizutragen.
Und das geht nunmal nicht, wenn wir alle nur faul auf der Couch sitzen und den Hintern vor lauter Gleichgültigkeit und Frustration nicht hoch kriegen.

Dazu müssen wir alle gemeinsam anpacken und unseren Teil dazu tun, auch wenn das nicht ausreichen mag oder finanziell nur ein Bruchteil dessen sein mag was insgesamt gebraucht wird.

Die paar Euros aus Tills Sparschwein, die sind genau deswegen doch so unermesslich viel mehr wert als nur die reinen Centbeträge, die dabei von ihm auf dem Retterkonto gelandet sind. Die paar Euros und cent haben doch jetzt schon viel mehr ins Rollen gebracht als man damit jemals kaufen könnte.

Und nur wenn wir jetzt demonstrativ kämpfen und uns gegen den Untergang stemmen und wehren und unseren Teil einbringen, dann kommen am Ende auch die Rettermillionen zusammen! Und die werden dann auch kommen, daran glaube ich, aber die kommen halt auch nur dann zusammen und nicht wenn wir alle seber vorher schon aufgeben.
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Geändert von Aix Trawurst (27.01.2013 um 23:57 Uhr)
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  #85  
Alt 27.01.2013, 23:57
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Es wird gem. Infos aus FVM-Kreisen mit DFB-Verquickung keine "Lex Alemannia" geben. Einen Kuhhandel bzgl. Verbleib in Liga 3 oder 4 bei GmbH-Liquidation können wir uns wohl abschminken.
Dies wäre naheliegend, doch wurden beim FVM auch andere dubiose Vorgehensweisen durchgewunken, die im Nachhinein nicht günstig waren. Auch wenn Alemannia mit einer etwas arroganten Art den FVM in den letzten Jahren etwas verärgert hat, sollte den Beteiligten die Auswirkung des Traditionsvereins immer bewusst sein.

Ich habe auch mit einem Vorstand eines anderen Mittelrhein-Vereins gesprochen. Von normalen Regularien abgesehen, wie wollen denn kleine Vereine mit Leuten wie der KBU oder der Asozialen Randgruppe usw. (Um nur einige exemplarisch zu nennen) umgehen, wenn deren Stadien überhaupt keine Blocktrennung haben oder auf Ultras etc. Eingerichtet sind. Hier spielen noch andere Faktoren eine Rolle, die nicht zu unterschätzen sind.
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  #86  
Alt 28.01.2013, 00:31
svenc
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Das ist nicht richtig. Da der TSV (-> e.V.) aktuell keine Seniorenmannschaft stellt, müsste er bei einer Liquidation der GmbH eine neue Seniorenmannschaft melden, welche laut Regelwerk des DFB in der tiefsten Klasse, der Kreisliga D, antreten muss.

In der 4. Liga spielen wir nur dann, wenn nach der Saison das Insolvenzverfahren eröffnet, aber die GmbH nicht liquidiert wird.

Wird die Eröffnung des Insolvenzverfahrens vermieden und wir steigen sportlich ab, spielen wir natürlich auch in der 4. Liga.

In dem geschilderten Fall könnte die Lizenz von der GmbH wieder an den eV zurück übertragen werden.

Die Lizenzübertragung ist in beide Richtungen möglich, also vom eV an eine ihm gehörende GmbH und auch wieder zurück.

Gruß

svenc
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  #87  
Alt 28.01.2013, 00:38
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Wirklich interessante Gedankenspiele, die mir auch Sorge machen, aber wenn ich sowas lese und überlege, dann sage ich mir anders herum auch einfach: " Wo soll die Sicherheit denn überhaupt herkommen?" und "Wer steckt 1,2 mio€ in eine Rettung die vollkommen ungewiss ist?"
Sprich, einfach der Gedankengang, dass man Schritt für Schritt gehen muss und die Rettung erst auf den allerletzten Drücker gelingen wird wenn sie denn gelingen kann, weil jeder bis zum letzten Moment abwartet und pokert.

Und gerade deswegen finde ich es so wichtig, dass wir Fans da mit ganz vorne voran gehen und den Sponsoren und Rettern zeigen dass wir zusammen halten und kämpfen und dass man sich wenigstens auf uns Fans noch Verlassen kann. Und das wir es sind die Alemannia ausmachen nicht Kraemer oder Linden oder Heyen oder ... oder... van der Kooi und wie sie alle sonst noch heissen, die uns in die Misere hinein manövriert haben.

Wir Fans ziehen den Karren mit aus dem Dreck und wenns nur millimeterweise ist, wenn wir das Signal geben können mit aller Macht dafür zu kämpfen, dann kann man auch Sponsoren und Retter finden die sich überzeugen lassen damit das richtige und etwas sinnvolles und wertvolles beizutragen und eben nicht nur einfach sinnlos Kohle zu verprassen oder zum Fenster raus zu werfen. Aber die finden sich auch nur wenn wir selber die Signale setzen, wenn wir kämpfen so wie wir halt können.

Das Sparschweinchen vom kleinen Till zum Beispiel (ich hoffe das ist sein Name) ist doch rein finanziell gesehen in Relation zum Schuldenberg auch wirklich "schei***gal" und so gesehen auch nur einer der kleinsten Tropfen auf den heißen Stein.

Aber dafür ist sein Beispiel doch stattdessen ideell und als Motivation und Signal unschätzbar wertvoll, weil es der ganzen Rettung und dem Verein und seinen Fans irgendwo auch ein bischen Gesicht gibt und ein Vorbild setzt:
Wenn der kleine Timmy schon sein Sparschwein opfert, dann kann ich selber doch auch was tun!

Und genau Diese Art von Signal brauchen wir am Ende auch ganz dringend an die Sponsoren, damit die auch einen Grund haben und eine Verantwortung ihren Teil zur Rettung auch beizutragen.
Und das geht nunmal nicht, wenn wir alle nur faul auf der Couch sitzen und den Hintern vor lauter Gleichgültigkeit und Frustration nicht hoch kriegen.

Dazu müssen wir alle gemeinsam anpacken und unseren Teil dazu tun, auch wenn das nicht ausreichen mag oder finanziell nur ein Bruchteil dessen sein mag was insgesamt gebraucht wird.

Die paar Euros aus Tills Sparschwein, die sind genau deswegen doch so unermesslich viel mehr wert als nur die reinen Centbeträge, die dabei von ihm auf dem Retterkonto gelandet sind. Die paar Euros und cent haben doch jetzt schon viel mehr ins Rollen gebracht als man damit jemals kaufen könnte.

Und nur wenn wir jetzt demonstrativ kämpfen und uns gegen den Untergang stemmen und wehren und unseren Teil einbringen, dann kommen am Ende auch die Rettermillionen zusammen! Und die werden dann auch kommen, daran glaube ich, aber die kommen halt auch nur dann zusammen und nicht wenn wir alle seber vorher schon aufgeben.
Ich stimme Dir fast vollständig zu und bin Dir dankbar, dass Du so hilfsbereit gewesen bist. Normalerweise versuche ich eher auf andere Art und Weise zu helfen und war auch hier im Forum mit Ideen engagiert und habe nicht frustriert auf der Couch gesessen (ich gehe nicht davon aus, dass Du mich direkt ansprechen wolltest). Vielleicht lähmen mich auch meine Zukunftsaussichten mehr als dies hilfreich ist.

Ich hoffe inständig und ganz aufrichtig, dass Deine Aktivitäten und auch alle Sparschweine, egal ob von kleinen oder großen Alemannia-Fans, die Rettung bewirken. Auch wenn ich Buttons gekauft habe und sowohl meine Tochter, wie auch ich, die Retter-T-Shirts in schwarz und gelb haben und auch unsere Dauerkarten verlängert haben, darf ich mir vermutlich (leider) kritische Gedanken machen, wenn ich nicht sicher bin, dass ich aus der Presse und dem Internet einen plausiblen Überblick habe.

Blackthorne hat auf jeden Fall darin völlig recht, dass in der Presse, wie auch hier, viele Angaben und Grundlagen durcheinandergeworfen werden.
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Geändert von Harvey Specter (28.01.2013 um 00:40 Uhr)
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Aix Trawurst (28.01.2013)
  #88  
Alt 28.01.2013, 00:38
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Es wird gem. Infos aus FVM-Kreisen mit DFB-Verquickung keine "Lex Alemannia" geben. Einen Kuhhandel bzgl. Verbleib in Liga 3 oder 4 bei GmbH-Liquidation können wir uns wohl abschminken.
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  #89  
Alt 28.01.2013, 00:51
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Mal so eine Frage am Rande:

Sind nicht seitens der Stadt und der AM die Umfinanzierungs-Kredite gekündigt worden und stehen damit nicht direkt fast 40 Mio zusätzlich auf der Miese-Seite der GmbH?

Oder habe ich das falsch in Erinnerung?
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  #90  
Alt 28.01.2013, 01:06
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Mal so eine Frage am Rande:

Sind nicht seitens der Stadt und der AM die Umfinanzierungs-Kredite gekündigt worden und stehen damit nicht direkt fast 40 Mio zusätzlich auf der Miese-Seite der GmbH?

Oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Vor dem Matrazenhorchdienst:
Ich kenne nicht die Verträge mit dieser AC-GmbH, vermute jedoch, dass diese GmbH irgendwo zwischen den Gläubigern des Stadions und der Stadion-GmbH steht. Die Alemannia-GmbH kann auch betroffen sein, da diese die Anteile an der Stadion-GmbH hält und eine Anteilübernahme auch mal in der Presse in Aussicht gestellt worden war. Zusammenfassend: Ohne Verträge, und diese scheinen in diesen Fall wirklich sehr komplex zu sein, ist alles unklar.

Vermutlich ist dies aber eher ein Themenkomplex für den Bereich Stadion-GmbH mit der AC-GmbH und den Gläubigern des Stadionbaus.

An dieser Stelle möchte ich mal einwerfen, dass ich mir eigentlich auch nicht so sicher bin, dass AM, Stadt (außer Gewerbesteuer und anderen Abgaben) sowie das Land NRW direkte Gläubiger der Alemannia-GmbH sind. Über Bürgschaften kann natürlich etwas zurückschnappen. Wenn ich jedoch hinnehmen musste, dass die Stadion-GmbH für den Sicherheitsdienst aufkommen musste, erscheint Vieles, und leider auch Unerwartetes, denkbar.
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  #91  
Alt 28.01.2013, 01:15
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Ich stimme Dir fast vollständig zu und bin Dir dankbar, dass Du so hilfsbereit gewesen bist. Normalerweise versuche ich eher auf andere Art und Weise zu helfen und war auch hier im Forum mit Ideen engagiert und habe nicht frustriert auf der Couch gesessen (ich gehe nicht davon aus, dass Du mich direkt ansprechen wolltest). Vielleicht lähmen mich auch meine Zukunftsaussichten mehr als dies hilfreich ist.

Ich hoffe inständig und ganz aufrichtig, dass Deine Aktivitäten und auch alle Sparschweine, egal ob von kleinen oder großen Alemannia-Fans, die Rettung bewirken. Auch wenn ich Buttons gekauft habe und sowohl meine Tochter, wie auch ich, die Retter-T-Shirts in schwarz und gelb haben und auch unsere Dauerkarten verlängert haben, darf ich mir vermutlich (leider) kritische Gedanken machen, wenn ich nicht sicher bin, dass ich aus der Presse und dem Internet einen plausiblen Überblick habe.

Blackthorne hat auf jeden Fall darin völlig recht, dass in der Presse, wie auch hier, viele Angaben und Grundlagen durcheinandergeworfen werden.
Natürlich wollte ich dich damit nicht direkt ansprechen, sondern einfach allgemein mal aufrufen sich aktiv einzubringen. Es gibt so viele Möglichkeiten und so viele Dinge die wirklich jeder machen kann, wo man kein Vorwissen oder Vorbildung braucht, sondern nur Herzblut und Motivation den Hintern hoch zu bekommen. Und wie gesagt, wir brauchen dieses Klima dass wir Fans gemeinsam wirklich kämpfen und uns gegen den Untergang wehren.
Egal wie man hilft egal was man macht, hauptsache man hilft die Alemannia zu retten.
Jeder einzelne Bottonverkäufer mehr (egal wie alt oder jung) hätte bei den vergangenen Spieltagen hunderte von Euros für die Rettung der Alemannia einnehmen können. Oder auch jeder einzelnbe mehr, der sich mal anstatt eines Waldspazierganges einen Besen oder eine Schneeschaufel schnappt um die Tribünen zu fegen und das Stadion fürs das jeweils kommende Heimspiel vorzubereiten, der hilft wirklich weiter. Geld für sowas auszugeben, das können wir als Alemannia uns doch echt sparen in unserer Lage.

Und wenn wir da ein Beispiel geben und sei es nur mal mit einem Button am Arbeitsplatz oder in der Stadt präsent zu sein, hilft doch diese wichtigen Signale zu setzen an die Sponsoren und Retter und in der Region oder stadt ein Klima zu schaffen in dem etwas anderes als eine Rettung völlig ausser Frage steht. Wir alle sind da gefragt nicht nur jeweils 12 Leutchen, die beim Schneeschippen geholfen haben, oder die jeweils etwa 10 Buttonverkäufer an den Spieltagen in und ums Stadion.
Wir sind doch wirklich allemal mehr die helfen können, als die paar die bislang mit ihrer Hilfe, zum Teil wirklich mit den einfachen Aktionen schon soviel bewegen konnten.

Mit den kritischen Gedanken zu den Zahlenveröffentlichungen da hast du völlig recht, die habe ich auch. Nur hilft uns das halt irgendwo auch nur wenig weiter und wie gesagt das Pokerspielchen der Gläubiger und Sponsoren wird so oder so ganz sicher bis zum allerletzten Moment gehen.
Und ganz entscheidend wird am Ende eh sein, ob die Stimmung die wir Fans in der Region bei der Politk und den Gläubigern und Sponsoren bis dahin schaffen lautet: "Aachen ohne Alemannia ist nicht denkbar! Ein Untergang kommt nicht in Frage!" oder ob die Stimmung halt stattdessen lautet: "L.M.A.A. - Mir reicht's ich hab' genug von der ganzen Schei...e die da verzapft wurde! - Wen interessiert denn noch so ein maroder Pleiteklub?"

Auf diese entscheidende Frage wird es am Ende ganz sicher so oder so auch hinauslaufen.
Und das haben wir Fans wirklich auch zum Großteil selber ganz entscheidend mit in der Hand, jeder einzelne und wir alle zusammen!

An hunderttausend Euros mehr oder weniger in der Kasse wird es am Ende kaum liegen, aber daran wie energisch wir uns dagegen anstemmen und wie überzeugend wir alle eine Stimung ein regionales oder sogar überregionales Klima schaffen in dem Alemannia es einfach verdammt nochmal Wert ist gerettet zu werden und unbedingt gerettet werden muss!
Das wird es am Ende, wenn es um Hopp oder Top um alles oder nichts geht am allermeisten ausmachen ob das nötige Geld dafür zusammenkommt oder nicht.

Und jeder Artikel in der AZ oder sonstwo, der von jetzt bis zur finalen Entscheidung erscheint und als letzten Satz ein Fazit stehen hat wie dieses hier:
Zitat:
Zitat von www.aachener-zeitung.de
Zu dieser Zeit sind die meisten Zuschauer schon auf dem Nachhauseweg. Und die Frage, die bleibt, lautet: War es angesichts des weiterhin drohenden finanziellen Untergangs das letzte Gänsehaut-Erlebnis am Tivoli für viele, viele Jahre? Bloß nicht! Nach diesem Sonntag kann man jedenfalls unterstreichen: Es wäre eine Schande.
http://www.aachener-zeitung.de/sport...-herz-1.498646

Jeder einzelne Artikel wie dieser wird am Ende mit das entscheidende Zünglein an der Waage bringen, für oder gegen uns. Und genau dabei können und müssen wir Fans ganz alleine selber dafür Sorgen dass es davon zahlreiche gibt, damit die Rettung klappt.
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Geändert von Aix Trawurst (28.01.2013 um 01:58 Uhr)
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I LOV IT (28.01.2013), Pratsch-Gelb (29.01.2013), Turbopaul (28.01.2013)
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Alt 28.01.2013, 06:26
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In dem geschilderten Fall könnte die Lizenz von der GmbH wieder an den eV zurück übertragen werden.

Die Lizenzübertragung ist in beide Richtungen möglich, also vom eV an eine ihm gehörende GmbH und auch wieder zurück.

Gruß

svenc
Wo steht das genau? Finde auf die Schnelle dazu nichts. Eine Übertragung vom gemeinnützigen Verein in Kapitalgesellschaft ist ohne weiteres möglich, das stimmt. Aber eine Rückübertragung, von einer Kapitalgesellschaft in einen gemeinnützigen Verein, das dürfte schwierig sein. Vor allem handels- und steuerrechtlich. Die zu übertragenden Lizenzen (oder gar Mannschaften) müssten doch als Verkauf gewertet werden, da sie ja gewisse Vermögenswerte darstellen und wären somit umsatzsteuerpflichtig. Wie gesagt, eine liquidierte Kapitalgesellschaft kann nichts mehr übertragen, also müsste diese Übertragung vor der Liquidation erfolgen. Und da sehe ich die genannten Probleme! Und ob das getreu den DFB-Regularien so erfolgen kann, davon bin ich nicht überzeugt.
Von daher meine Frage nach der Rechtsquelle.
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  #93  
Alt 28.01.2013, 08:07
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Zitat von Dexter Beitrag anzeigen
Sorry, ich bin mir da nicht ganz sicher?!?
Ganz sicher ist sich wohl niemand, wir können doch alle nur versuchen, aus den vorliegenden Informationen unsere Schlüsse zu ziehen.

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Zitat von Dexter Beitrag anzeigen
Die Stadion-GmbH hat bereits ihr Insolvenzverfahren. Somit sind die Anteile, die in der Alemannia-GmbH ausgewiesen werden relativ wertlos; egal, wie die Konstruktion mit der AC-GmbH, die tatsächlich ganz anders firmiert, sich darstellt.
Völlig korrekt!

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Zitat von Dexter Beitrag anzeigen
Wenn die Alemannia-GmbH Insolvenzantrag am 01.07.2013 stellt, ist sie m.E. nicht schuldenfrei, wie sollen die Schulden ggü. den Spielern, den Spielerberatern etc. weg sein. Wir hätten hier ein ganz "normales" InsO-Verfahren. Da aufgrund der erheblichen Schulden keine going-concern-Prämisse gegeben wäre, wäre irgendwann ein Ende für die GmbH absehbar. Von der Überschuldung, nach Wegfall der Anteile an der Stadion-GmbH wollen wir gar nicht reden.
Das sehe ich auch so und stellt keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen dar. Klar ist nicht direkt am Tag der Insolvenzeröffnung Feierabend, es muss noch abgewickelt werden. Schulden gegenüber Spielern, spielerberatern etc. gibt es dann aber nicht mehr, das ist am Ende eines Insolvenzverfahrens so.

Zitat:
Zitat von Dexter Beitrag anzeigen
Ich vermute, dass eine sog. logische Sekunde vor einem Insolvenzantrag der Verein die ganzen Mannschaften und die Lizenz von der GmbH zurückerhält, wenn dies rechtlich und auch lizenzrechtlich möglich ist. Die GmbH geht dann in ein normales Inso-Verfahren, Mönig dankt als GF ab und Mönning wickelt nicht als Sachwalter, sondern als InsO-Verwalter, dann ab. Während dessen kaspert der Verein mit dem DFB oder der DFL oder dem Mittelrhein-Verband die Auswirkungen aus der Rückübernahme ab. Viel Hektik, viel Unmut, Tränendrüse etc. und dann wird sich irgendwie darauf geeinigt, dass Alemannia Aachen e.V. mit der ersten Mannschaft in der Saison 2013/14 in der 3. oder vielleicht eher der 4. Liga spielen darf
Genau so sehe ich das auch mit der Option, dass die nunmehr vermögens- und schuldenfreie GmbH an Stelle des Vereins treten könnte. Dann müssten die Lizenzen etc. nicht übertragen werden.

Auch wenn unsere Beiträge auf den ersten Blick etwas anderes auszusagen scheinen, sind wir zu mehr als 90 % der gleichen Meinung.

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  #94  
Alt 28.01.2013, 17:14
svenc
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Vor dem Matrazenhorchdienst:
Ich kenne nicht die Verträge mit dieser AC-GmbH, vermute jedoch, dass diese GmbH irgendwo zwischen den Gläubigern des Stadions und der Stadion-GmbH steht. Die Alemannia-GmbH kann auch betroffen sein, da diese die Anteile an der Stadion-GmbH hält und eine Anteilübernahme auch mal in der Presse in Aussicht gestellt worden war. Zusammenfassend: Ohne Verträge, und diese scheinen in diesen Fall wirklich sehr komplex zu sein, ist alles unklar.

Vermutlich ist dies aber eher ein Themenkomplex für den Bereich Stadion-GmbH mit der AC-GmbH und den Gläubigern des Stadionbaus.

An dieser Stelle möchte ich mal einwerfen, dass ich mir eigentlich auch nicht so sicher bin, dass AM, Stadt (außer Gewerbesteuer und anderen Abgaben) sowie das Land NRW direkte Gläubiger der Alemannia-GmbH sind. Über Bürgschaften kann natürlich etwas zurückschnappen. Wenn ich jedoch hinnehmen musste, dass die Stadion-GmbH für den Sicherheitsdienst aufkommen musste, erscheint Vieles, und leider auch Unerwartetes, denkbar.

Die Alemannia Aachen GmbH haftet für die Darlehen der Stadion GmbH mit. Das steht so in den Bilanzen der Alemannia Aachen GmbH.

Gruß

svenc
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  #95  
Alt 28.01.2013, 17:21
svenc
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Zitat von petrocelli Beitrag anzeigen
Wo steht das genau? Finde auf die Schnelle dazu nichts. Eine Übertragung vom gemeinnützigen Verein in Kapitalgesellschaft ist ohne weiteres möglich, das stimmt. Aber eine Rückübertragung, von einer Kapitalgesellschaft in einen gemeinnützigen Verein, das dürfte schwierig sein. Vor allem handels- und steuerrechtlich. Die zu übertragenden Lizenzen (oder gar Mannschaften) müssten doch als Verkauf gewertet werden, da sie ja gewisse Vermögenswerte darstellen und wären somit umsatzsteuerpflichtig. Wie gesagt, eine liquidierte Kapitalgesellschaft kann nichts mehr übertragen, also müsste diese Übertragung vor der Liquidation erfolgen. Und da sehe ich die genannten Probleme! Und ob das getreu den DFB-Regularien so erfolgen kann, davon bin ich nicht überzeugt.
Von daher meine Frage nach der Rechtsquelle.
Du hast Recht, dass es ein betriebswirtschaftliches/steuerliches Problem ist, aber rein was die Lizenz selber angeht, ist dies möglich.

Ich finde aktuell den Link nicht mehr, ich bin mir recht sicher, dass dies auch in dieser Dissertation dringestanden hat (S. 157ff der PDF-Datei) und dass so etwas auch einmal offiziell durch die Medien ging.

Gruß

svenc
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  #96  
Alt 28.01.2013, 18:45
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Mittelstürmer Mittelstürmer ist offline
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Zitat von petrocelli Beitrag anzeigen
Wo steht das genau? Finde auf die Schnelle dazu nichts. Eine Übertragung vom gemeinnützigen Verein in Kapitalgesellschaft ist ohne weiteres möglich, das stimmt. Aber eine Rückübertragung, von einer Kapitalgesellschaft in einen gemeinnützigen Verein, das dürfte schwierig sein. Vor allem handels- und steuerrechtlich. Die zu übertragenden Lizenzen (oder gar Mannschaften) müssten doch als Verkauf gewertet werden, da sie ja gewisse Vermögenswerte darstellen und wären somit umsatzsteuerpflichtig. Wie gesagt, eine liquidierte Kapitalgesellschaft kann nichts mehr übertragen, also müsste diese Übertragung vor der Liquidation erfolgen. Und da sehe ich die genannten Probleme! Und ob das getreu den DFB-Regularien so erfolgen kann, davon bin ich nicht überzeugt.
Von daher meine Frage nach der Rechtsquelle.
Zunächst ist ja die Frage, wie viel die Lizenz (bzw. das Recht, die Lizenz für die Liga überhaupt zu beantragen) überhaupt Wert ist.

Mir ist nicht klar, inwiefern die Lizenz von anderen Vereinen als dem TSV Alemannia Aachen genutzt werden könnte. Schließlich darf die GmbH die Lizenz nur nutzen, solange der TSV Alemannia Aachen die Mehrheit hält. Ginge eine Übertragung an einen anderen Verein ohne dass dieser mit dem TSV fusioniert? Oder anders gefragt, gibt es überhaupt einen Markt, wenn wir schon über Marktwerte diskutieren?

Falls das ginge, setzt das voraus, dass der Käufer Strukturen hat, die eine Lizenzierung in der dritten Liga grundsätzlich zulassen. Das an sich kriegen vermutlich gar nicht so viele Vereine hin und wenn (bei einigen Regionalligisten), ist es eine Frage der Zahlungsfähigkeit. Alleine die Startberechtigung in der dritten Liga dürfte für die meisten Vereine ein Zuschussgeschäft sein, braucht also neben dem Kaufpreis noch einmal eine ganze Menge Geld zusätzlich. Auch das spricht gegen einen hohen Kaufpreis.

Ob dann letztlich noch Umsatzsteuer anfällt, ist in dem Fall vielleicht gar nicht so entscheidend. Was man noch überlegen könnte, ist die Übertragung an eine neue GmbH (des TSV). Damit fiele meines Erachtens keine Umsatzsteuer an, lediglich ein Kaufpreis nach Genehmigung der Gläubiger.
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  #97  
Alt 29.01.2013, 08:03
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Eikinho Eikinho ist offline
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Alemannia: Die Tivoli-Anleihe ist nicht insolvenzfest

Die Tivoli-Anleihen sind nicht insolvenzfest. Zu diesem Urteil kommt jedenfalls ein externer Jurist, der den Sachverhalt in den letzten Tagen intensiv geprüft hat. Der aktuelle Sachwalter Rolf-Dieter Mönning hat das Ergebnis nach Informationen unserer Zeitung in einem Zwischenbericht dem vorläufigen Gläubigerausschuss bereits mitgeteilt. Weder Mönning noch Geschäftsführer Michael Mönig wollten sich zu der Nachricht äußern.
[...]
Die Stadt Aachen hatte bei der Umfinanzierung der Stadionkredite im Frühjahr letzten Jahres auf Sicherheiten für die Zeichner gepocht. Ursprünglich sollte der gesamte Betrag hinterlegt werden. Letztlich wurden 2,1 Millionen Euro auf einem Treuhandkonto geparkt. „Wesentlicher Inhalt dieses sehr stringent formulierten Vertrages ist es, dass die städtische Gesellschaft das Geld nur zur Rückzahlung der Fananleihe auszahlen darf“, teilte die Kommune mit.
Würde das nicht die Schließung der Liquiditätslücke (ergo die mögliche Insolvenzeröffnung und Neustart in Liga 4) bedeuten, wenn das Konto zur Verfügung stehen würde?
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Michi Müller (29.01.2013)
  #98  
Alt 29.01.2013, 08:06
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Würde das nicht die Schließung der Liquiditätslücke (ergo die mögliche Insolvenzeröffnung und Neustart in Liga 4) bedeuten, wenn das Konto zur Verfügung stehen würde?
Nein, das geht in die Insolvenzmasse.

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Max (30.01.2013), WoT (29.01.2013)
  #99  
Alt 29.01.2013, 08:09
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Jeder Cent, der derzeit erwirtschaftet wird, geht in die Insolvenzmasse. Es sei denn, es wird über ein Mönning-Konto getrickst.
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rocker (29.01.2013)
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Alt 29.01.2013, 08:17
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Von daher hat wohl die Schließung der Liquiditätslücke Vorrang. Ohne die Schließung kann keine Insolvenz eröffnet werden und somit würden alle Gläubiger leer ausgehen, wenn nicht genug Bruttovermögen vorhanden ist. Die Insolvenzmasse ist in erster Linie dazu da, um Mönig, Mönning, Voskuhl, die Gerichtskosten etc. zu tragen. Nur wenn dann noch was übrig bleibt, macht eine Verfahrenseröffnung mit anschließender Sanierung und nicht Liquidierung Sinn bzw. ist überhaupt erlaubt.
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hemingway (29.01.2013), rocker (29.01.2013)
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