Fanszene

[Pepe]

Zitat von Michi Müller

Nun ja, dazu hätte ich eine Frage:

Früher hat man Personen die gezündet haben rausgezogen und sie haben Hausverbot, Stadionverbot und/oder eine Geldstrafe bekommen.

Heute zahlen die Vereine!

War es früher nicht wesentlich fairer und logischer? Und eventuell sogar fruchtbarer?

Das war letztens auch mein Argument.
Rausziehen und fertig.
Da meinten andere, dass das zu gefährlich wäre.
Was ich unsagbar schlimm finde. Man bestraft diese Leute nicht, weil man Angst vor ihnen hat? Oh man…wo sind wir gelandet?

[AndreAC]

Zitat von Michi Müller

Nun ja, dazu hätte ich eine Frage:

Früher hat man Personen die gezündet haben rausgezogen und sie haben Hausverbot, Stadionverbot und/oder eine Geldstrafe bekommen.

Heute zahlen die Vereine!

War es früher nicht wesentlich fairer und logischer? Und eventuell sogar fruchtbarer?

Ich antworte mal auf dich, nehme aber Pepes Frage dabei direkt mit

Das Problem ist doch tatsächlich, dass es gefährlich ist. Nicht, weil man Angst vor "diesen Leuten" hat, sondern weil auch Umstehende gefährdet werden.

Die Ordner nehme ich jetzt mal raus, für einen Mini-Job wird keiner das Risiko eingehen, sich auf die Mappe hauen zu lassen oder nachher verantwortlich gemacht zu werden, wenn was schief läuft. Dafür mache ich keinem Ordner einen Vorwurf, man sollte aber schon das System der Ordnungsdienste hinterfragen (aktuell geht es ja mehr um die Menge der Ordner, und weniger um die Qualifikation).

Bei der Polizei sieht es dann so aus, dass es eine Abwägung ist.

Und solange die Dinger nur brennen und nicht z.B. auf Umstehende (oder in andere Blöcke) geworfen werden, wird man dafür nicht in den Block gehen - zum einen ist die Polizei dann nicht zwingend zuständig, zum anderen aus Selbstschutz - aber auch, weil es eine große Gefährdung für unbeteiligte Personen ist, wenn man mit Schlagstock und Pfefferspray dagegen angeht.

Es wäre kein Problem, einzuschreiten, wenn die entsprechenden Personen isoliert würden, sich also die unbeteiligten Fans von ihnen zurückziehen, sie also keine "Versteckmöglichkeit" in der Menge haben. Auch Zeugenaussagen können helfen, gerade wenn sich vor der Aktion vermummt wird. Die Strafen gegenüber dem Verein sollen jetzt meiner Meinung nach dazu führen, dass der Verein von sich aus aktiv wird, um entsprechende Aktionen zu unterbinden, oder im Worst Case eben dazu, dass die Fans sich selbst von denjenigen distanzieren, die ihrem Verein schaden.

Aktuell ist es aber noch so, dass man als Fan, der daneben steht, mit Reden nicht weiterkommt (s. Beitrag Andreas zu Velbert), dass man, wenn man als Zeuge aussagt, ein Denunziant ist, und dass es noch genügend Fans gibt, die bewusst oder unbewusst den "Safe Space" für die Aktionen bilden.

Ich möchte ganz ehrlich nicht in der Situation von irgendwem sein, der in Bezug auf diese Sachen handeln muss, egal ob Verband, Verein oder Behörden - denn ich sehe da keine einfache Lösung. Mit dem Thema habe ich mich lange genug beschäftigen dürfen, es ist - wie auch die Diskussion hier ja wieder gezeigt hat - einfach ein elender Teufelskreis. Und deswegen habe ich leider auch wenig Hoffnung, dass man es zumindest deswegen unterlässt, um das große Ziel nicht zum Ende hin doch noch durch schmerzhafte Geldstrafen, Geisterspiele oder sogar Punktabzüge zu gefährden...

[Pascalinho]

Zitat von AndreAC

"Gegen die Verbände unternimmt" klingt mir zu sehr nach der Scheinargumentation, dass "die Verbände" uns auf dem Kieker haben und unfair behandeln. Das ist Quatsch - die Regeln sind bekannt, wenn man sich nicht daran hält wird man bestraft...

Ein konstruktiver Lösungsweg wäre es, Konzepte zu erarbeiten, z.B. Zünden von Pyro in entsprechenden Bereichen unter Aufsicht statt in der Menge (wie ich es z.B. beim Eishockey schon wiederholt vor dem Spiel auf dem Eis gesehen habe), und diese den Verbänden vorzustellen und um Mehrheiten für sowas zu werben. Dazu muss man aber auch selbst an solchen Lösungen interessiert sein, und der Regelbruch darf nicht die eigentliche Motivation des Ganzen sein.

Einspruch Euer Ehren.. würde da gerne mal die Strafen gegen den WSV, Bocholt o.ä. mit denen der Alemannia abgleichen.. Ich bezweifel, dass dort Jeder gleich hart bestraft wird.. Und bei denen wird nicht unbedingt weniger gezündet, geschmissen usw.

Musste der WSV eigentlich schon ein Statement zum Bocholt Spiel abgeben?? Weiß da jemand was?

..
Ich habe letztens schonmal den Vergleich zum Football aufgestellt, was dort alles "möglich ist", jedoch im Fussball hemmungslos verflucht wird, ist schon atemberaubend..
Bei gleicher Zuschauerzahl und gleichem Stadion, lediglich anderer Sportart..

Zitat von Pepe

Das war letztens auch mein Argument.
Rausziehen und fertig.
Da meinten andere, dass das zu gefährlich wäre.
Was ich unsagbar schlimm finde. Man bestraft diese Leute nicht, weil man Angst vor ihnen hat? Oh man…wo sind wir gelandet?

Ich glaube nicht, dass die Hundertschaft der Polizei "Angst" vor den Zündlern hat, ich denke eher die Polizei hat Angst vor der möglichen Panik der Nichtzündler, und der daraus resultierenden Gefahr für jeden unbeteiligten Fan..
Da muss man dann die schwere des Vergehen, mit der Gefahr für Leib und Seele gegenüberstellen.

[Pepe]

Ich meinte auch eher, dass man diese Personen nicht im Augenblick des Zündelns da raus holt. Sondern, wenn Zündelei beendet ist. Zum Beispiel bei Auswärtsspielen, wenn die Fangemeinde überschaubar ist.
Ist es nicht möglich, die betreffenden Personen zu beobachten/filmen und nach dem Abbrennen dann rauszuziehen? Oder bin ich da einfach zu naiv?

[Koebes]

Zitat von Pepe

Ist es nicht möglich, die betreffenden Personen zu beobachten/filmen und nach dem Abbrennen dann rauszuziehen? Oder bin ich da einfach zu naiv?

Natürlich ist das möglich und relativ einfach zu realisieren. Warum man es nicht macht? Ganz einfach: man will nicht wirklich die Verantwortlichen bestrafen.

Just my humble opinion

[Kurt1956]

Zitat von Koebes

Natürlich ist das möglich und relativ einfach zu realisieren. Warum man es nicht macht? Ganz einfach: man will nicht wirklich die Verantwortlichen bestrafen.

Just my humble opinion

Da ist ja wohl der Wunsch der Vater des Gedankens, dass man das Zündelpack aus der Ultrasecke einfach rausziehen kann! Die dort stehenden Leute würden nicht davor zurückschrecken, sich in eine handfeste Auseinandersetzung ( Prügelei) mit der Polizei zu begeben. Diese Auseinadersetzung will niemand. Zumindest erst mal nicht. Wenn diese Vollhonks nicht aufhören zu zündeln, wird es aber irgendwann dazu kommen, dass man seine Meinung ändert. Frage der Eskalationsstufen.

[Pepe]

Zitat von Kurt1956

Da ist ja wohl der Wunsch der Vater des Gedankens, dass man das Zündelpack aus der Ultrasecke einfach rausziehen kann! Die dort stehenden Leute würden nicht davor zurückschrecken, sich in eine handfeste Auseinandersetzung ( Prügelei) mit der Polizei zu begeben. Diese Auseinadersetzung will niemand. Zumindest erst mal nicht. Wenn diese Vollhonks nicht aufhören zu zündeln, wird es aber irgendwann dazu kommen, dass man seine Meinung ändert. Frage der Eskalationsstufen.

Ist es nicht traurig, dass die Polizei sich scheut, diese Personen zu sanktionieren?
Wenn man da einmal ordentlich durchgreifen würde, dann wäre das doch ein Zeichen an den Rest, dass man sowas nicht mit sich machen lässt.
Jeder, der gegen die Polizei stellt (Prügelei) sollte dann dementsprechend bestraft werden.

[Pascalinho]

Ich bleib dabei, es ist eine Ordnungswidrigkeit und um diese zu sanktionieren wird die Polizei weder andere Fans in Gefahr bringen, sich selber oder die Zündler. Sie werden auch keine Gewalt anwenden um diese mit einem Bußgeld zu belegen.. Ich weiß echt nicht was manche sich hier so vorstellen.. Die werden doch keine 30 vollbewaffnete Polizisten in den Block voller Fans schicken um 3-4 Personen mit nem Bußgeld zwischen 250-2000€ zu bestrafen.. Wenn überhaupt würde dies im Nachhinein per Videoaufnahme geschehen.. Da gibt es aber dann 2 Probleme.. A muss man die "maskierten" Personen identifizieren und B muss die Polizei da auch Kapazitäten für frei haben..
Und wenn man sich mal die aktuellen Probleme der Polizei anschaut dann sind 4 zündende "Einzelkämpfer" der Aachenultras wohl die kleinste Sorge der Polizei.. Wo kämen wir hin wenn die Polizei per Hubschrauber nach einem nicht angeschnallten Fahrer suchen lassen würde.. Ich weiß ist ein leicht übertriebenes Beispiel, aber im Kern doch dasselbe.

Warum man auch ständig die Polizei, die Alemannia Verantwortlichen, die Spieler, HB, die "Pyro-toleranten" Fans, den Verband, die Medien usw. Ankreiden muss nicht richtig mit dem "Pyro-Problem" umzugehen.. Es wird schon einen Grund haben wieso diese deutschlandweit so handeln wie sie handeln..

Ich zumindest habe mich noch nie, in keinem Stadion, in Deutschland unwohl gefühlt und war einer akuten Gefahr ausgesetzt.. Und wenn es doch 2-3 mal brennzliger wurde, dann war es nicht durch Pyro, den Ultras oder irgendwelchen Bannern/Fahnen.. sondern hatte andere Gründe über die man hier mindestens ebenfalls eine seitenlange und feurige Diskussion entfesseln könnte.. Da diese aber nicht hier hin gehört, gehe ich dort nicht weiter drauf ein..

[Elofant]

Zitat von Kaiser Wilhelm

Und wie würde so etwas deiner Meinung nach aussehen ?
.

Als erstes würde ich mit Sascha sprechen, der müsste mit am besten wissen, wie oder wo eine Schwachstelle im Verbandssystem ist.
Eine Petition mit Beteiligung möglichst aller Fans, aller Vereine?
Ich kenne mich im Verbandsrecht nicht aus.
Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass sich der Verband gegen eine geballte Macht der Fans stemmen wird.
Voraus gesetzt, es wird eine Machbarkeit vorgelegt.
Dazu hatte ich schon mal geschrieben.
Eine Kommission von Feuerwehr, Polizei und Vereinsabgeordneten.
Hat nur einen Haken, muss organisiert werden.
Und Sascha hat genug zu tun.

[Pepe]

Zitat von Elofant

…..
Hat nur einen Haken, muss organisiert werden.
Und Sascha hat genug zu tun.

Er hat doch jetzt einen Assistenten, der ihm das abnehmen könnte. Wie ich hörte, ist er doch auch sehr offen und sucht die Nähe der Fans.

[Pascalinho]

Zitat von Elofant

Als erstes würde ich mit Sascha sprechen, der müsste mit am besten wissen, wie oder wo eine Schwachstelle im Verbandssystem ist.
Eine Petition mit Beteiligung möglichst aller Fans, aller Vereine?
Ich kenne mich im Verbandsrecht nicht aus.
Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass sich der Verband gegen eine geballte Macht der Fans stemmen wird.
Voraus gesetzt, es wird eine Machbarkeit vorgelegt.
Dazu hatte ich schon mal geschrieben.
Eine Kommission von Feuerwehr, Polizei und Vereinsabgeordneten.
Hat nur einen Haken, muss organisiert werden.
Und Sascha hat genug zu tun.

Ich habe da aber eher die Sorgen dass der WDFV und der DFB sich dort auch absprechen würden.. Und man stelle sich nur mal vor der WDFV würde dies erlauben und der DFB nicht.. dann würden in der Bundesliga die Vereine incl. Fanszenen auf die Barrikaden gehen.. Wenn müsste dies einheitlich von der 1. - 4. Liga beschlossen werden.. Aber wenn da die Unterschrift der Fans gesammelt werden würde, meine wäre sofort drauf

[Elofant]

Zitat von AndreAC

Die Art deiner Formulierung gefällt mir hier nicht wirklich.

"Gegen die Verbände unternimmt" klingt mir zu sehr nach der Scheinargumentation, dass "die Verbände" uns auf dem Kieker haben und unfair behandeln. Das ist Quatsch - die Regeln sind bekannt, wenn man sich nicht daran hält wird man bestraft. Auch wenn man die Regel selbst als unsinnig empfindet, hat man dadurch nicht das Recht, sie zu brechen. Wenn ich das 70er Schild an der Stelle unsinnig finde und da mit 100 geblitzt werde, ist die Strafe keine Abzocke, sondern meine Schuld. Wenn Pyro im Stadion nicht erlaubt ist und ich trotzdem zünde, ist das keine Schikane, sondern meine Schuld.

Inhaltlich stimme ich dir dann aber zu, dass, wenn man gegen so eine Regel ist, etwas dagegen tun kann (bzw. sollte, insbesondere statt sie zu brechen) - und wenn die Regel wirklich unsinnig ist, hat man dabei auch Chancen.

Dann kommen wir aber wieder zum "gegen die Verbände": Die Verbände sind keine außenstehende, unerreichbare fremde Macht. Die Verbände sind der Zusammenschluss ihrer Mitgliedsvereine. Die Leitung der Verbände, deren Agenda, Satzung, usw. wird von diesen gewählt bzw. beschlossen. (Konkret sind die drei Landesverbände Mitglied des WDFV, und z.B. die Alemannia wiederum Mitglied im Landesverband Mittelrhein.)

Bedeutet: Statt immer mit dem Finger auf "die Verbände" (auch immer gerne verwendet: "die da oben") zu zeigen, um das eigene Fehlverhalten zu rechtfertigen und die Schuld dort zu suchen, sollte man sich lieber Fragen, wieso die Vereine bzw. ihren Delegierten dem Verband das Thema nicht auf die Agenda setzen und damit aktiv eine Änderung angehen.

Vielleicht versuchen einige Vereine das sogar (ich wäre mir sogar recht sicher, z.B. Union Berlin), aber offenbar scheint es da keine Mehrheiten zu geben. Und wenn es die in den Verbänden nicht gibt, dann wird man die Regeln akzeptieren müssen, wie sie sind, auch wenn einzelne Fangruppen meinen, daran durch regelmäßige Übertretungen etwas ändern zu können.

Ein konstruktiver Lösungsweg wäre es, Konzepte zu erarbeiten, z.B. Zünden von Pyro in entsprechenden Bereichen unter Aufsicht statt in der Menge (wie ich es z.B. beim Eishockey schon wiederholt vor dem Spiel auf dem Eis gesehen habe), und diese den Verbänden vorzustellen und um Mehrheiten für sowas zu werben. Dazu muss man aber auch selbst an solchen Lösungen interessiert sein, und der Regelbruch darf nicht die eigentliche Motivation des Ganzen sein.

Sorry, wenn das so rüber kommt.
Ich denke nicht, dass uns speziell der Verband auf dem Kieker hat.
Natürlich sind die Regeln bekannt. Ich heiße auch nicht gut, was oft, und das nicht nur bei uns, so abläuft.
Es sollte aber auch Fakt sein, dass die Pyromanen es nicht lassen werden.
Sascha hat schon angeregt, es unter bestimmten Auflagen zu legalisieren.
Mir geht es ausschließlich um eine vernünftige Lösung.
Da bin ich auch ganz bei Dir.

Bisher habe ich verstanden, dass die Verbände sich quer stellen.
Ist also kein mutwilliges mit dem Finger nach oben zeigen.
Falls ich da falsch liege, was natürlich sein kann, da ich mich noch nie mit Verbänden beschäftigt habe, verstehe ich nicht wirklich, warum man weiter zulässt, dass immer weiter Gefahrenstände geschaffen werden und sich die Fans in Pro und Kontra spalten.
Aber, Du bist da wohl mehr und besser im Thema.
SGG

[Elofant]

Zitat von Pepe

Er hat doch jetzt einen Assistenten, der ihm das abnehmen könnte. Wie ich hörte, ist er doch auch sehr offen und sucht die Nähe der Fans.

Nicht ganz unrichtig.
Nur, Sascha hat 2 Posten und für einen, einen Assistenten.
Und es gibt noch genug Baustellen.
Und wenn Du fragst, ob man es wirklich angehen will: keine Ahnung.

[Elofant]

Zitat von Pascalinho

Ich habe da aber eher die Sorgen dass der WDFV und der DFB sich dort auch absprechen würden.. Und man stelle sich nur mal vor der WDFV würde dies erlauben und der DFB nicht.. dann würden in der Bundesliga die Vereine incl. Fanszenen auf die Barrikaden gehen.. Wenn müsste dies einheitlich von der 1. - 4. Liga beschlossen werden.. Aber wenn da die Unterschrift der Fans gesammelt werden würde, meine wäre sofort drauf

Hallo Pascalinho,
stimmt, müsste es.
Wenn du die Liste "erstellst", meine ist die Zweite.
Wie sieht es aus?
SGG

[Pascalinho]

Zitat von Elofant

Hallo Pascalinho,
stimmt, müsste es.
Wenn du die Liste "erstellst", meine ist die Zweite.
Wie sieht es aus?
SGG

Da fehlt mir leider die Nähe zum Verband, die Reichweite und das Wissen wie man so eine Petition seriös und zielbringend zum Erfolg führt
Das müsste schon von Personen mit mehr Einfluss ins Rollen gebracht werden, denke der Sascha ist da dran.. Aber man kennt ja die deutsche Bürokratie.. sowas könnte, selbst bei Erfolg, Jahre dauern bis es umgesetzt werden würde.. Leider

[chris2010]

Zitat von Pascalinho

Ich bleib dabei, es ist eine Ordnungswidrigkeit und um diese zu sanktionieren wird die Polizei weder andere Fans in Gefahr bringen, sich selber oder die Zündler. Sie werden auch keine Gewalt anwenden um diese mit einem Bußgeld zu belegen.. ...

Das kann sich ändern. Aus der Hessenschau von gestern zitiert:
"Faeser prüft härtere Strafen für Pyro im Stadion... In Hessen hat sich die Zahl der Pyro-Verstöße im und ums Stadion in den vergangenen drei Jahren versechsfacht. In der letzten Saison ahndete die Polizei der Landesregierung zufolge über 600 verbotene Aktionen mit Böllern und Bengalos. Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) will jetzt offenbar gegensteuern und überprüft die geltenden Regeln. Bisher ist das bloße Mitführen von Bengalos außerhalb des Stadions nämlich legal - eine Gesetzeslücke, die jetzt auf den Prüfstand kommt..."

[virus]

Zitat von chris2010

Bisher ist das bloße Mitführen von Bengalos außerhalb des Stadions "

Das ist die wichtige aussage

[littlefatman]

Und was ist jetzt mit Ante seine Fahne ihr kleinen (anonymen) Lutscher ?


Wo iss die hin ?

[Lotus]

Ich finde es sehr interessant das unsere Ultras sich auch mit einem "Gegen Betretungsverbote" Banner mit den WSV "Fans" solidarisiert haben. Im AZ-liveticker steht das die Betretungsverbote auf den Versuch Öl im Gästeblock zu verteilen zurückzuführen sind.

Sollte dies stimmen einerseits sehr traurig von der WSV-"Szene". Andererseits seltsam von unseren Ultras sich dann solidarisch zu zeigen.

[ZappelPhilipp]

Das wäre natürlich sehr übel. War da nicht auch was in Ahlen?