Fanszene

[Flutlicht]

Zitat von Michi Müller

Teilweise ist es tatsächlich so. Fußball zählt in Deutschland als (ich hoffe die Bezeichnung ist korrekt) "öffentliches Gut" und somit kann man eben nicht jeden ausschließen, nur weil einem seine Nase nicht passt. Gab es vor etlichen Jahren mal einen Artikel drüber, finde ich aber auf die schnelle nicht. Ganz so einfach ist es im Fußball also nicht. Zumindest im Profifußball.

Ach herrje, sorry, aber das ist doch totaler Quatsch.

Wir reden davon, dass ein Verein Mitglieder ausschließt bzw. ein Unternehmen Kunden ausschließt, die dem Verein bewusst und absichtlich Schaden zufügen. Und wenn wir davon reden, dass Ziele der Alemannia gefährdet werden (z.B. Aufstieg), reden wir vom Mitgliedschaftsentzug und Dauerkartenentzug für Leute oder Gruppen, die bewusst, absichtlich und gezielt Millionenschäden für den Verein in Kauf nehmen.

Und nachdem ich Dir nun den Kontext nochmal klar gemacht habe, wiederhole ich nochmal meine Frage:

Zitat von Flutlicht

Man darf in Deutschland als Verein nicht entscheiden, wer Mitglied sein darf und als Unternehmen nicht entscheiden, wer Kunde sein darf??? Echt jetzt???

[Flutlicht]

Zitat von Der_Seher

Und machen wir uns doch nichts vor , wer ist denn so naiv und glaubt das das alles wasda abgefackelt wurd , vorher in irgendeinem ***** oder einer Muschi gesteckt hat? Das wird durch wegsehen toleriert anders ist es nicht erklärbar. Mit oder ohne Wissen der Führungsetage.

Hat die Polizei und/oder der Verband nicht bereits im letzten Jahr aufgrund eigener Beobachtungen mal gerügt, dass die GF der Alemannia wegsehen und tolerieren würde?

[Pascalinho]

Zitat von Flutlicht

Ach herrje, sorry, aber das ist doch totaler Quatsch.

Wir reden davon, dass ein Verein Mitglieder ausschließt bzw. ein Unternehmen Kunden ausschließt, die dem Verein bewusst und absichtlich Schaden zufügen. Und wenn wir davon reden, dass Ziele der Alemannia gefährdet werden (z.B. Aufstieg), reden wir vom Mitgliedschaftsentzug und Dauerkartenentzug für Leute oder Gruppen, die bewusst, absichtlich und gezielt Millionenschäden für den Verein in Kauf nehmen.

Und nachdem ich Dir nun den Kontext nochmal klar gemacht habe, wiederhole ich nochmal meine Frage:

Nun ist deine Aussage aber auch nicht richtig..
Wen soll man denn ausschließen? Führt die Karlsbande o.ä. eine Liste Ihrer "Mitglieder", denen man dann kategorisch einfach allen die Dauerkarte entziehen kann, oder wie würdest du da vorgehen?

Zum Glück gibt es neben der Demokratie und Meinungsfreiheit auch den Aspekt, dass niemand ohne Beweise schuldig gesprochen werden kann..
Also nur weil irgendjemand einer Gruppe angehört, kann er doch nicht verhaftet werden weil ein anderer aus der Gruppe zb. nen Raub begangen hat??
Und Ihnen dann zu unterstellen, sie würden alle unter einer Decke stecken ist noch größerer Schwachsinn.. Solche Aktionen werden nur von einem kleinen Teil der Gruppe geplant, eben damit andere dort nicht mit reingeraten oder sie auch verraten könnten.. Um so mehr Personen von solchen Plänen wissen, umso größer die Gefahr, dass irgendeiner vorher was ausplaudert und man dort schon von der Polizei empfangen wird..

Deiner Aussage nach müsste ja dann jeder im S3 die Dauerkarte entzogen bekommen, weil jeder der in der Nähe der Zünder steht, könnte ein Verbündeter sein..

[tivolino]

Zitat von Pascalinho

...Solche Aktionen werden nur von einem kleinen Teil der Gruppe geplant, eben damit andere dort nicht mit reingeraten oder sie auch verraten könnten.. Um so mehr Personen von solchen Plänen wissen, umso größer die Gefahr, dass irgendeiner vorher was ausplaudert und man dort schon von der Polizei empfangen wird...

O mein Gott! Wie du das schilderst, herrschen bei denen ja Strukturen wie bei einer kriminellen Vereinigung, der Mafia oder politischen Untergrundorganisationen. Ich bin erschüttert.

[Pascalinho]

Zitat von tivolino

O mein Gott! Wie du das schilderst, herrschen bei denen ja Strukturen wie bei einer kriminellen Vereinigung, der Mafia oder politischen Untergrundorganisationen. Ich bin erschüttert.

Oder Strukturen wie bei jeder Überraschungsparty, das kannst du gerne sehen wie du magst

[Flutlicht]

Zitat von Pascalinho

Nun ist deine Aussage aber auch nicht richtig..
Wen soll man denn ausschließen? Führt die Karlsbande o.ä. eine Liste Ihrer "Mitglieder", denen man dann kategorisch einfach allen die Dauerkarte entziehen kann, oder wie würdest du da vorgehen?

Zum Glück gibt es neben der Demokratie und Meinungsfreiheit auch den Aspekt, dass niemand ohne Beweise schuldig gesprochen werden kann..
Also nur weil irgendjemand einer Gruppe angehört, kann er doch nicht verhaftet werden weil ein anderer aus der Gruppe zb. nen Raub begangen hat??
Und Ihnen dann zu unterstellen, sie würden alle unter einer Decke stecken ist noch größerer Schwachsinn.. Solche Aktionen werden nur von einem kleinen Teil der Gruppe geplant, eben damit andere dort nicht mit reingeraten oder sie auch verraten könnten.. Um so mehr Personen von solchen Plänen wissen, umso größer die Gefahr, dass irgendeiner vorher was ausplaudert und man dort schon von der Polizei empfangen wird.

Wer mit dem Argument kommt, man dürfe keine Gruppe bestrafen, argumentiert meiner Meinung nach nicht redlich.

Wer sich den Ultragruppen anschließt, trägt das mit. Er weiß, dass die Gruppe Pyrokationen startet und sich davon auch als Gruppe nicht distanziert. Im Gegenteil. Sie steht dazu.
Die Pyroeinlagen sind kollektiv geplant. Als Gruppe. Es werden gemeinsam Banner gezogen, um zu verdecken. Es ist alles koordiniert. Als Gruppe. Während der Pyroaktion feiert die ganze Gruppe laut singend. Die Empörung der anderen Gruppenmitglieder ist mir in diesen Situationen bisher entgangen.
Jeder, der mit der Einzeltäter-Theorie kommt, disqualifiziert sich von der Diskussion und macht sich allenfalls lächerlich, denn es vollkommen realitätsfremd.
Gibt es noch die Banderole oder etwas Vergleichbares, also ein Veröffentlichungsorgan der Gruppe? Da wurden im Nachgang in Spielberichten die Pyroaktionen oft genug beschrieben als eigene Aktion.

Viele der Mitglieder sind bekannt. Gerade Eller und Moberz kennen vermutlich viele Mitglieder gut. Haben dort Ansprechpartner. Sie treffen sich, lächeln ab und zu aufgrund von Aktionen gemeinsam auf Homepage-Fotos. Man sieht die Ultras ín ihren Gruppenutensilien, mit dem Choreo-Spendendosen, in ihren Bussen, beim Fahne aufhängen.
In der Fanszene weiß man doch im Wesentlichen, wer zu welcher Gruppierung gehört. Wenn der Verein bei denen ansetzt, mit denen man ohnehin oft genug an einem Tisch gesessen hat, weil sie als Repräsentanten der Gruppe dort erscheinen, ist man schon weit genug. Bei dem Kollektivgedanken der Ultras wird der Ausschluss der vielen bekannten Mitglieder wahrscheinlich zur Solidarität der übrigen führen (Austritt?).

Und wenn tatsächlich einer nicht hinter den Aktionen steht und es nicht möchte: Dem steht es doch frei, einer Gruppe, die der Alemannia offenbar großen Schaden zufügen will, den Rücken zu kehren. Wer sich ihr zugehörig fühlt, muss mit Konsequenzen rechnen.

Und nochmal:
Wir reden hier ja nicht von einer strafrechtlichen Bestrafung. Wir reden hier davon, dass ein Verein zum Abwenden von Schaden einfach nur sein Hausrecht nutzt. Und vereinsschädigende Mitglieder ausschließt. Die Ultras interessiert das Wohl des Vereins nicht, also kann es ja auch nicht so schlimm sein, irgendeine Vereinsmitgliedschaft zu verlieren. Hier soll ja keiner in den Knast gesteckt oder vor Gericht gezerrt werden.
Die Regressfrage ist eine andere, da gibt es natürlich andere Maßstäbe.

Also:
Moberz und Eller sollten ihrer großen Ankündigung vom 5.8. Taten folgen lassen. Sonst war es wieder mal nur heiße Luft.
Alles meines Erachtens zu großen Teilen durchsetzbar und begründbar.

Aber Spoiler:
Die Ankündigungen vom 5.8. werden gegen die Gruppen nicht durchgesetzt.
Das widerspricht vermutlich dem Zesame. Es wird wieder warme Appelle geben und ein Geklüngel, das jetzt mal eine Zeit zu unterlassen.
Bis mal wieder ein hitziges, öffentlichkeitswirksames Duell mit einem Erzfeind ansteht, dann pfeifen die Ultras wieder auf Absprachen.
Diese Taktik, auf sie zuzugehen und sie einzubinden mag mal eine gute Idee gewesen sein, hat aber erfahrungsgemäß seit Jahrzehnten noch NIE funktioniert.

Und irgendwann kosten sie uns den sportlichen Erfolg. Und nur um diese Sorge geht es mir.
Es kann nicht sein, dass Ultras und deren Rituale über dem Wohl der Alemannia stehen.

[havasupai]

Zitat von Flutlicht

Also:
Moberz und Eller sollten ihrer großen Ankündigung vom 5.8. Taten folgen lassen. Sonst war es wieder mal nur heiße Luft.
Alles meines Erachtens zu großen Teilen durchsetzbar und begründbar.

Diese Ankündigung kann man im Nachhinein nun als absolute Luftnummer betrachten. Es gab doch bisher nirgendwo ein Statement der Alemannia zum Spiel bei Fortuna. Da muss ich leider unterstellen, dass man die Strafen gerne in Kauf nimmt. Nur soll man dann vorher nicht groß mullen. Wenn man jetzt nicht handelt, macht man sich doch sowas von unglaubwürdig.

Zitat von Flutlicht

Aber Spoiler:
Die Ankündigungen vom 5.8. werden gegen die Gruppen nicht durchgesetzt.
Das widerspricht vermutlich dem Zesame. Es wird wieder warme Appelle geben und ein Geklüngel, das jetzt mal eine Zeit zu unterlassen.
Bis mal wieder ein hitziges, öffentlichkeitswirksames Duell mit einem Erzfeind ansteht, dann pfeifen die Ultras wieder auf Absprachen.
Diese Taktik, auf sie zuzugehen und sie einzubinden mag mal eine gute Idee gewesen sein, hat aber erfahrungsgemäß seit Jahrzehnten noch NIE funktioniert.

Und irgendwann kosten sie uns den sportlichen Erfolg. Und nur um diese Sorge geht es mir.
Es kann nicht sein, dass Ultras und deren Rituale über dem Wohl der Alemannia stehen.

Warte mal ab: es gibt jetzt ne fette Geldstrafe und dann werden wieder die Tonnen aufgestellt. Nur um genau damit dann bei nächster Gelegenheit nach einigen Monaten Ruhe wieder mit so einer Aktion zu kommen.
Darf ein Schiedsrichter denn ein Spiel dann wirklich abbrechen? Irgendwann wird es nämlich sonst so kommen. Wenn das dann genau am Ende die Punkte sind die uns fehlen...dann aber Alarm bei den Ultras.
Jeder sollte nun überlegen, was er mit seinem Becher macht...spenden oder einlösen.

[Pascalinho]

https://youtube.com/shorts/z_Ld0J6JS...V_yf9fYynrgJHn

Ich stelle mir eher die Frage was muss diese Batterie gekostet haben, also wenn das kein von Experten geplantes Feuerwerk ist, dann weiß ich auch nicht..
Ich bleibe dabei, für mich die ansehnlichste und bestdurchdachteste Feuerwerkspyro die ich Ligenübgreifend bis jetzt im Fussball je gesehen habe.. Da kann sich jedes Öcher Bend Feuerwerk gegen verstecken..

Kritik hin und Verbot her, der persönliche Geschmack bleibt unantastbar.. Und wie man anhand des Kommentators, der Fans, der Mannschaft + Staff und dem ganzen nachträglichen Hype entnehmen kann, teile ich die Meinung mit einer sehr sehr großen Anzahl an Menschen..

Und wie es nun mal so ist, der Erfolg gibt einem Recht..

Im Nachgang habe ich auch noch auf eine schriftliche Stellungnahme und Einschätzung der Polizei/Feuerwehr Köln gewartet.. vergeblich..

Ich bleibe dabei, 2000 Euro Strafe, ein leichtes Fingerklopfen vom WDFV und ein leises "Respekt"..
Der Verband weiß, was er an unserem Verein hat, an unseren Fans und an die Strahlkraft der Alemannia..

Auch wenn es viele nicht gerne hören und es als respektlos und Schwachsinn abtun, aber genau das ist es doch was der Liga bundesweites Ansehen und Aufmerksamkeit gibt.. kein "Spitzenspiel" zwischen Gladbach 2 und Köln 2..

PS: meine ganz persönliche Meinung also bleibt bitte sachlich und respektvoll

[B. Trüger]

Zitat von Pascalinho

Der Verband weiß, was er an unserem Verein hat, an unseren Fans und an die Strahlkraft der Alemannia..

Zweifellos weiß er, was er an uns hat. Nämlich ansehnliche Geldeingänge in Form von Strafzahlungen in unregelmäßigen Abständen.

[Der_Seher]

Lassen wir ruhig mal Sinn oder Unsinn von Pyro komplett aus der Bewertung raus.
Ist irgendjemand hier der mir ernsthaft erklären will das man nicht in der Lage wäre , mit welcher Technik und oder welchem Personaleinsatz auch immer, die "Täter " zu ermitteln. Man bräuchte gar nicht über Kollektivstrafen nachdenken.

[Neverwalkalone]

Zitat von Der_Seher

Lassen wir ruhig mal Sinn oder Unsinn von Pyro komplett aus der Bewertung raus.
Ist irgendjemand hier der mir ernsthaft erklären will das man nicht in der Lage wäre , mit welcher Technik und oder welchem Personaleinsatz auch immer, die "Täter " zu ermitteln. Man bräuchte gar nicht über Kollektivstrafen nachdenken.

Schädlinge aussortieren, Thema hier schließen, schon viel zu lange Kinderspielplatz der selbsternannten Elite

[Flutlicht]

Zitat von Pascalinho

Ich bleibe dabei, 2000 Euro Strafe, ein leichtes Fingerklopfen vom WDFV und ein leises "Respekt"..
Der Verband weiß, was er an unserem Verein hat, an unseren Fans und an die Strahlkraft der Alemannia..

Auch wenn es viele nicht gerne hören und es als respektlos und Schwachsinn abtun, aber genau das ist es doch was der Liga bundesweites Ansehen und Aufmerksamkeit gibt.. kein "Spitzenspiel" zwischen Gladbach 2 und Köln 2..

PS: meine ganz persönliche Meinung also bleibt bitte sachlich und respektvoll

Ich befürchte ganz im Gegenteil, dass uns das irgendwann alles um die Ohren knallt und der WDFV ganz anders handelt, als Du prognostizierst.

Ja, wir sind die große Nummer der Liga. Das weiß evtl. auch der WDFV.
Aber wir sind auch die absolute Spitze bei den Vergehen.
Und wir sind mehrfach angezählt.
Und unsere Vereinsführung wurde angezählt, dass sie zu lasch sei, d.h. dem Verein wird Mitverschulden unterstellt.

Es summiert sich, es staut sich auf. Die Schiedsrichter haben Anweisungen. Das Sündenregister beim WDFV füllt sich.

Es wird der Tag kommen, wo ein Spiel abgebrochen wird.
Es wird der Tag kommen, wo wir Punkte abgezogen bekommen.
Und wenn dieser Tag kommt und uns fehlen irgendwann diese Punkte zum Erreichen eines großen Ziels: Dann Gute Nacht.

Und dieses Szenario, nur dieses, ist der Grund meiner Ausführungen. Kein Ultras-Bashing.
Ich wünschte, ich hätte Deine Zuversicht. Habe ich aber nicht.

Und diejenigen, die dieses Szenario wahr werden lassen könnten, sind bekannt.
Aber der Verein wird keine Vorkehrungen treffen, er wird nicht so drastisch reagieren, wie er es angekündigt hat. Weil es eine für die Alemannia unheilvolle Symbiose mit den Veursachern gibt. Moberz und Eller denken, diese Symbiose würde der Alemannia gut tun. Das ist eine Fehleinschätzung, fürchte ich. Nicht die erste der beiden.

(und das soll sachlich sein.)

[Michi Müller]

Zitat von Flutlicht

Ach herrje, sorry, aber das ist doch totaler Quatsch.

Wir reden davon, dass ein Verein Mitglieder ausschließt bzw. ein Unternehmen Kunden ausschließt, die dem Verein bewusst und absichtlich Schaden zufügen. Und wenn wir davon reden, dass Ziele der Alemannia gefährdet werden (z.B. Aufstieg), reden wir vom Mitgliedschaftsentzug und Dauerkartenentzug für Leute oder Gruppen, die bewusst, absichtlich und gezielt Millionenschäden für den Verein in Kauf nehmen.

Und nachdem ich Dir nun den Kontext nochmal klar gemacht habe, wiederhole ich nochmal meine Frage:

Wenn du dem Verein nachweislich Schaden zuführst, hast du recht. Dafür muss man sie aber auch identifizieren. Du kannst nicht sagen "Peter und Willi" bekommen jetzt Stadionverbot weil sie bei den Ultras sind.

Mehr, bzw. weniger wollte ich gar nicht sagen. Auch Fußball ist kein rechtsfreier Raum...

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[Michi Müller]

Zitat von Der_Seher

Lassen wir ruhig mal Sinn oder Unsinn von Pyro komplett aus der Bewertung raus.
Ist irgendjemand hier der mir ernsthaft erklären will das man nicht in der Lage wäre , mit welcher Technik und oder welchem Personaleinsatz auch immer, die "Täter " zu ermitteln. Man bräuchte gar nicht über Kollektivstrafen nachdenken.

Ich denke mal da kommt wieder das "Deeskalationsverfahren" zum tragen. Die Polizei hatte sich doch in Köln nun wirklich sehr zurück gehalten.

Da stellt sich die Frage, was ist nun sinnvoller?

a) Man lässt die Fans zünden und alles bleibt verhältnismäßig friedlich

b) Man stürmt mit ner Hundertschaft den Block um die Vermummten mitzunehmen und riskiert dadurch eventuell Ausschreitungen

Vielleicht ist es ja für die Polizei das kleinere Übel...

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[B. Trüger]

Zitat von Neverwalkalone

Schädlinge aussortieren, Thema hier schließen, schon viel zu lange Kinderspielplatz der selbsternannten Elite

Mir liegt es fern, hier den Forumspolizisten zu spielen, aber diese Wortwahl erscheint mir doch höchst problematisch.

[Flutlicht]

Zitat von Der_Seher

Lassen wir ruhig mal Sinn oder Unsinn von Pyro komplett aus der Bewertung raus.
Ist irgendjemand hier der mir ernsthaft erklären will das man nicht in der Lage wäre , mit welcher Technik und oder welchem Personaleinsatz auch immer, die "Täter " zu ermitteln. Man bräuchte gar nicht über Kollektivstrafen nachdenken.

Ich verstehe Deinen Ansatz.
Aber genau das ist es ja: Ein Kollektiv erschwert es mit akribischen Vorbereitungen, dass Einzeltäter ermittelt werden können.
Um also Einzeltäter ermittelbar zu machen. dürfte es das Kollektiv nicht geben.
Bzw. man kommt bei der Suche nach den Gründen, warum Einzeltäter so schwer ermittelbar sind, zu dem Schluss: Es sind gar keine Einzeltäter.
Wir drehen uns also im Kreis und ich lande bei der Suche nach der Durchbrechung des Kreises immer bei: Kollektivstrafe (also was die Möglichkeiten des Vereins angeht, nicht hinsichtlich Polizei/Justiz).

[tivolino]

Zitat von Michi Müller

Ich denke mal da kommt wieder das "Deeskalationsverfahren" zum tragen. Die Polizei hatte sich doch in Köln nun wirklich sehr zurück gehalten.

Da stellt sich die Frage, was ist nun sinnvoller?

a) Man lässt die Fans zünden und alles bleibt verhältnismäßig friedlich

b) Man stürmt mit ner Hundertschaft den Block um die Vermummten mitzunehmen und riskiert dadurch eventuell Ausschreitungen

Vielleicht ist es ja für die Polizei das kleinere Übel...

Gesendet von meinem 22101316UG mit Tapatalk

Ich bin für b)
Die sollen ruhig mal was tun für ihr Geld, statt nur blöd rumzustehen und zuzugucken. Es war in Gefahr für die Sicherheit und Gesundheit unbeteiligter Zuschauer*innen in Verzug, und möglicherweise mehr als nur eine schwere Ordnungswidrigkeit. Wenn ich sowas bei mir im Garten veranstalten würde, wären sie innerhalb von zehn Minuten da und wurden das notfalls auch unter Gewaltanwendung sofort beenden.

[Flutlicht]

Zitat von Michi Müller

Wenn du dem Verein nachweislich Schaden zuführst, hast du recht. Dafür muss man sie aber auch identifizieren. Du kannst nicht sagen "Peter und Willi" bekommen jetzt Stadionverbot weil sie bei den Ultras sind.

Mehr, bzw. weniger wollte ich gar nicht sagen. Auch Fußball ist kein rechtsfreier Raum...

Wir werden da nie über einkommen.
"Rechtsfreier Raum" ist für mich kein Begriff oder Thema, wenn wir uns über Hausrecht oder Vereinsmitgliedschaft unterhalten. Man schmeißt jemanden raus, der sich nicht benimmt. Das ist alles. Wir sind hier bei einer Stadionordnung oder einer Vereinssatzung und nicht im Strafrecht und auch nicht bei einer politischen Partei.

Und Du kannst mir doch nicht allen Ernstes erzählen, es gäbe nicht ausreichend Indizien, dass die Ultrasgruppierungen dem Verein schaden und dieses milde Mittel einer "Bestrafung" zum Selbstschutz des Vereins gerechtfertigt ist.

Und zu sagen, die Vergehen sind nur von Peter und Willi, und alle anderen der Gruppierung haben damit nichts zu tun........naja, wie soll ich es ausdrücken: Ist absolut lächerlich, albern, schwachsinnig, nicht diskussionswürdig.

[Pascalinho]

Zitat von tivolino

Ich bin für b)
Die sollen ruhig mal was tun für ihr Geld, statt nur blöd rumzustehen und zuzugucken. Es war in Gefahr für die Sicherheit und Gesundheit unbeteiligter Zuschauer*innen in Verzug, und möglicherweise mehr als nur eine schwere Ordnungswidrigkeit. Wenn ich sowas bei mir im Garten veranstalten würde, wären sie innerhalb von zehn Minuten da und wurden das notfalls auch unter Gewaltanwendung sofort beenden.

Bezweifel ich, sie würden klingeln und dich der Ordnungswidrigkeit belehren..

Du nimmst also lieber hunderte verletzte unter anderem von Kindern, Massenpanik und Gewalteinsatz in Kauf um 4-5 Personen der Ordnungswidrigkeit zu belehren? Wow das ist dann tatsächlich ein starkes Stück..

[au_banan]

Zitat von Neverwalkalone

Schädlinge aussortieren, Thema hier schließen, schon viel zu lange Kinderspielplatz der selbsternannten Elite

Wer ist denn diese selbsternannte Elite hier im Forum? Kannst du mir da ein paar Zitate liefern?

Du versuchst doch Leute wegen ihrem "Scheinelitensingsangs" (Zitat von dir) dumm dastehen zu lassen und sagst, dass andere Leute keine Ahnung von Fußball haben.

Ich hoffe du meinst also dich oder wer hat sich hier im Forum als Elite dargestellt?