Das nächste Hoffenheim-Märchen ... Red Bull kommt nach Deutschland

[Michi Müller]

Und genau diese Umlegungen auf das "reelle Leben" kann ich manchmal nicht nachvollziehen, so wie z.B. auch das Bosman Urteil:

Ein Verband (z.B. DFB) gründet eine Veranstaltung und stellt dafür Regeln auf. Wer bei dieser Veranstaltung mitmachen möchte, der muss diese Regeln in meinen Augen auch so akzeptieren! Von daher verstehe ich nicht wie dann irgend ein Gerichtshof soetwas kippen kann. Der Verband hat doch in gewisser Weise "Hausrecht" oder nicht?
Ich kann doch auch sagen "Wer bei mir im Garten Grillen will, der muss mit rosa Schuhen kommen". Entweder ich möchte mitmachen und zieh mir die rosa Schuhe an, oder ich lass es bleiben. Ich kann aber doch nicht alles akzeptieren, nehme an der Veranstaltung teil und beschwere mich dann nachher...

[petrocelli]

Zitat von RexRegius

Immer noch ein sehr schön geschriebener Artikel, aber wie alle Verantwortlichen eiert auch der Redakteur in der Kernfrage ziemlich rum. Und das ist leider der Grund, warum man Red Bull vermutlich durch die Ligen winken wird, wenn sie denn sportlich aufsteigen sollten. Warum hat man Angst vor Red Bulll? Weil man die nicht einfach kollektiv wird beschwichtigen können, wie es damals bei Herrn Kind der Fall war. Wird Red Bull nach einem erfolgten Aufstieg die Lizenz verweigert, kann man zu 100 % damit rechnen, dass diese Angelegenheit vor den Europäischen Gerichtshof geht und genau davor zittert der DFB. Wird nämlich diese 50+1 Regel gekippt, stehen auch in Deutschland sämtlichen "Investoren" plötzlich die Türen offen. Das ist mit Sicherheit ein echtes Horror-Szenario.

Dann kann man im Prinzip nur hoffen, dass RB den sportlichen Aufstieg noch 1-2 vergeigt und der österreichische Mutterkonzern die Geduld und das Interesse am Standort Deutschland verliert.

[printenduevel]

Ich würde sehr gerne jedes Spiel von denen pfeifen!

[petrocelli]

Zitat von printenduevel

Ich würde sehr gerne jedes Spiel von denen pfeifen!

Dann würde RB die vierte Liga sicher nicht halten!

[RexRegius]

Zitat von Michi Müller

Und genau diese Umlegungen auf das "reelle Leben" kann ich manchmal nicht nachvollziehen, so wie z.B. auch das Bosman Urteil:

Ein Verband (z.B. DFB) gründet eine Veranstaltung und stellt dafür Regeln auf. Wer bei dieser Veranstaltung mitmachen möchte, der muss diese Regeln in meinen Augen auch so akzeptieren! Von daher verstehe ich nicht wie dann irgend ein Gerichtshof soetwas kippen kann. Der Verband hat doch in gewisser Weise "Hausrecht" oder nicht?
Ich kann doch auch sagen "Wer bei mir im Garten Grillen will, der muss mit rosa Schuhen kommen". Entweder ich möchte mitmachen und zieh mir die rosa Schuhe an, oder ich lass es bleiben. Ich kann aber doch nicht alles akzeptieren, nehme an der Veranstaltung teil und beschwere mich dann nachher...

Ein professioneller Sportclub ist aber nun mal keine Privatveranstaltung. Hier hat der EuGH bereits bei der Bosman-Entscheidung festgestellt, dass solche Vereine Firmen sehr ähnlich sind. Was ja nun jeder, der sich mal den ein oder anderen Tag mit Profifußball beschäftigt hat, nicht von der Hand weisen wird. Damit sind Spieler Arbeitnehmer und können eben auch die grundsätzlichen Rechte von Arbeitnehmern beanspruchen - z.B. die freie Wahl ihres Arbeitsplatzes.

Und wenn - wie also höchstrichterlich und durchaus plausibel festgestellt - ein professioneller Sportclub nun mal einem Unternehmen ähnlich ist, dann heißt das eben auch, dass ein solcher Club auf Wettbewerbsfreiheit klagen kann und damit gute Chancen hätte, Recht zu bekommen. Völlig egal, was die DFL meint, festlegen zu können. Dazu kommt, dass diese "50+1 Regel" ein löchriges Flickwerk ist, das schon mehrfach zurechtgebogen wurde.

Und das wird im Fall RB Leipzig (im Falle eines Aufstieges) mit Sicherheit wieder passieren - es wird also wieder eine neue Ausnahme gestrickt (so wie für die angeblichen Werksclubs). Wird sowas werden wie § 251651 "Ausnahme für Neugründungen zwischen 2006 und 2012" und alle werden dazu - wie immer - schön nichts sagen, um bloß keine schlafenden Hunde zu wecken.

[RexRegius]

Kaum zu glauben: In Leipzig geben sich nun offenbar die österreichischen Brausebrauer die Klinke in die Hand! Das Stadion von Lok Leipzig wird zur Rox Arena...

http://www.lvz-online.de/gestaltete-...-a-169962.html

Hat denn bei der Alemannia keiner Kontakte in die Energy-Drink-Szene? Bei denen scheint das Geld verdammt locker zu sitzen.

[Michi Müller]

Zitat von RexRegius

Kaum zu glauben: In Leipzig geben sich nun offenbar die österreichischen Brausebrauer die Klinke in die Hand! Das Stadion von Lok Leipzig wird zur Rox Arena...

http://www.lvz-online.de/gestaltete-...-a-169962.html

Hat denn bei der Alemannia keiner Kontakte in die Energy-Drink-Szene? Bei denen scheint das Geld verdammt locker zu sitzen.

will ich gar nicht...

Aber mal zu LOK:
Sie haben immer soooo viel Wert auf ihre Tradition gelegt und am meisten über RB Leipzig geschimpft - nun verkaufen sie sich selber!

sehr unglaubwürdig die Vereinsführung...

[Dirk]

Zitat von Michi Müller

will ich gar nicht...

Aber mal zu LOK:
Sie haben immer soooo viel Wert auf ihre Tradition gelegt und am meisten über RB Leipzig geschimpft - nun verkaufen sie sich selber!

sehr unglaubwürdig die Vereinsführung...

Ich kann dort bisher nichts Ungewöhnliches feststellen (zumindest steht davon nichts in diesem Zeitungsbericht). Man verkauft den Stadionnamen und der Brause-Hersteller will sein werbliches Engagement bei Lok ausbauen. Solches Sponsoring ist im Berufsfußball nicht unüblich oder habe ich etwas übersehen?

[RexRegius]

Zitat von Dirk

Ich kann dort bisher nichts Ungewöhnliches feststellen (zumindest steht davon nichts in diesem Zeitungsbericht). Man verkauft den Stadionnamen und der Brause-Hersteller will sein werbliches Engagement bei Lok ausbauen. Solches Sponsoring ist im Berufsfußball nicht unüblich oder habe ich etwas übersehen?

Sagt ja niemand, dass das nicht "marktüblich" oder legitim wäre. Wundern, ob der zumindest ungeschickten Sponsorenwahl, darf man sich trotzdem, da gerade die so auf ihre Tradition pochende Lok (die ja letztlich auch nur ne Neugründung ist), den Lokalrivalen RB ja gerne als "Brauseballer" oder "Dosenfußballer" bezeichnet. Und wenn man sich dann selbst einen Limonadenmacher aus Österreich als Sponsor an Land zieht, hat das zumindest schon ne gewisse Ironie.

[Michi Müller]

Zitat von RexRegius

Sagt ja niemand, dass das nicht "marktüblich" oder legitim wäre. Wundern, ob der zumindest ungeschickten Sponsorenwahl, darf man sich trotzdem, da gerade die so auf ihre Tradition pochende Lok (die ja letztlich auch nur ne Neugründung ist), den Lokalrivalen RB ja gerne als "Brauseballer" oder "Dosenfußballer" bezeichnet. Und wenn man sich dann selbst einen Limonadenmacher aus Österreich als Sponsor an Land zieht, hat das zumindest schon ne gewisse Ironie.

Genau DAS habe ich gemeint!

Erst ein paar Leute wegen ihrem Red Bull Schal verprügeln und dann ab in die ROX Arena...

[Dirk]

Zitat von RexRegius

Sagt ja niemand, dass das nicht "marktüblich" oder legitim wäre. Wundern, ob der zumindest ungeschickten Sponsorenwahl, darf man sich trotzdem, da gerade die so auf ihre Tradition pochende Lok (die ja letztlich auch nur ne Neugründung ist), den Lokalrivalen RB ja gerne als "Brauseballer" oder "Dosenfußballer" bezeichnet. Und wenn man sich dann selbst einen Limonadenmacher aus Österreich als Sponsor an Land zieht, hat das zumindest schon ne gewisse Ironie.

Hmmm. Es besteht doch ein riesiger Unterschied zwischen dem was RB dort abzieht und einem Sponsoring, wie es bei Lok anscheinend der Fall ist oder mischt sich Rox auch in den Spielbetrieb ein?
Bisschen differenzieren sollte man aus der Ferne schon, das verlangen wir bei uns ja auch (wenn auch in einer anderen Ebene...).

[RexRegius]

Zitat von Dirk

Hmmm. Es besteht doch ein riesiger Unterschied zwischen dem was RB dort abzieht und einem Sponsoring, wie es bei Lok anscheinend der Fall ist oder mischt sich Rox auch in den Spielbetrieb ein?
Bisschen differenzieren sollte man aus der Ferne schon, das verlangen wir bei uns ja auch (wenn auch in einer anderen Ebene...).

*seufz* Manchmal ist es besser, es einfach zu lassen. Das sollte kein Anlass für eine Grundsatzdiskussion werden. Ich hatte lediglich angemerkt, dass das Ganze für mich persönlich eine ironische Note hat. Ist ja nicht Pflicht, das ebenfalls so zu empfinden. Zudem hatte ich hier in nem Bereich geschrieben, wo es mal nicht um uns geht.

Nichts für ungut...

[Aix Trawurst]

Zitat von RexRegius

*seufz* Manchmal ist es besser, es einfach zu lassen. Das sollte kein Anlass für eine Grundsatzdiskussion werden. Ich hatte lediglich angemerkt, dass das Ganze für mich persönlich eine ironische Note hat. Ist ja nicht Pflicht, das ebenfalls so zu empfinden. Zudem hatte ich hier in nem Bereich geschrieben, wo es mal nicht um uns geht.

Nichts für ungut...

Ja aber trotzdem hat Dirk da vollkommen Recht. RB Leipzig ist einfach kein normaler Fußballverein sondern ein vollkommen künstliches Firmenkonstrukt geschaffen um 50+1 Regelung zu umgehen.
Ein Verein aus wenn ich mir recht erinnere lächerlichen 11 Mitgliedern die Allesamt aus dem Umfeld von Mateschitz und seiner Firma stammen. Ein Verein in dem kein normaler Fan oder gewöhnlicher Mensch, der nicht aus diesem wohl selektierten Kreis stammt Mitglied werden kann. Ein Verein in dem Fans genau null komma null mal gar kein Mitspracherecht haben.
Das Konstrukt RB Leipzig geht also genau genommen nochmal eine ganze Stufe weiter als das Modell Hopp, und stellt eine reine Regeltrickserei dar die eine Lücke in der 50+1 Regel ausnutzt um de facto ein reines Werksteam beziehungsweise Konzernteam zu schaffen.

RB Leipzig ist also genau das was man mit der 50+1 Regel eigentlich so wehement zu verhindern versucht.
Die 50+1 Regel gehört also dringend entsprechend ergänzt um Mindestanforderungen an die Vereine die als Eigentümer mit ihren Vereinsteams die an der Liga teilnehmen dürfen.

EIne Regel zur Mindestgröße, Vereinsoffenheit und mögliche Mitgliedschaft für nahezu jedermann zu erschwinglichen Preisen und ähnliches.
Die DFL könnte beispielsweise einfach vorschreiben, dass Lizensberechtigte Teams nicht nur mit mindestens 50%+1 Stimme im Eigentum von Vereinen stehen müssen, sondern dass darüber hinaus der jeweilige Eigentümerverein auch noch entsprechend der Ligazugehörigkeit mindestens eine gewisse Anzahl von Mitgliedern haben muss: beispielsweise 3000 in Liga 2 und 5000 in Liga 1, um somit sicherzuzstellen, dass keine Teams von künstlich geschaffenen winzigen "Scheinvereinen" teilnehmen können.

So eine Regel wäre sehr effektiv und unumgänglich.
Abgesehen davon sollten endlich dringend gleiche Regeln für alle gelten also keinerlei Ausnahmen erlaubt sein. Das würde dann bedeuten, dass VFL Wolfsburg und Bayer Leverkusen in ordentliche Vereinsteams umgewandelt werden müssten, das würde der Liga sicherlich auch kein bischen schaden und den Teams und ihren Fans wohl auch kaum. Und diese Teams sollten genug Fans haben um einen Verein mit entsprechender Mindestgröße erschaffen zu können.

RB Leipzig ist also schon durchaus etwas ganz ganz anderes als die lokale Konkurrenz von Lok oder Chemie Leipzig. Und die Vorwürfe und verhöhnungen und der Spoott dieser traditionellen Fußballklubs, um das Wort Traditionsvereine für dise Neugründungen zu vermeiden, ist deshalb auch nicht im Ansatz ironisch sonder vollkommen gerechtfertigt, weil RB eben kein echter klassischer Fußballverein ist sondern eben lediglich ein Werksteam in einer Vereinsmogelpackung.

[Michi Müller]

http://www.stadionwelt-fans.de/index...=172&bild_nr=1

[sivan]

Zitat von RexRegius

Sagt ja niemand, dass das nicht "marktüblich" oder legitim wäre. Wundern, ob der zumindest ungeschickten Sponsorenwahl, darf man sich trotzdem, da gerade die so auf ihre Tradition pochende Lok (die ja letztlich auch nur ne Neugründung ist), den Lokalrivalen RB ja gerne als "Brauseballer" oder "Dosenfußballer" bezeichnet. Und wenn man sich dann selbst einen Limonadenmacher aus Österreich als Sponsor an Land zieht, hat das zumindest schon ne gewisse Ironie.

Ich wäre froh wir hätten einen solchen Sponsor, der den Stadionnamen kauft und uns wieder zum LEBEN erweckt, so das wir die Herz-Lungenmaschine abnehemen können..

[Fussballjunkie]

Red Bull ist aber kein Sponsor sondern Besitzer. Jetzt nur mal theoretisch gesehen, sie würden hier einsteigen, dann würde der Vereinsname auf Red Bull Aachen geändert sowie die Vereinsfarben auf rot-weiß geändert. Da kannst du auch direkt in die Kreisliga gehen.

[sivan]

Zitat von Fussballjunkie

Red Bull ist aber kein Sponsor sondern Besitzer. Jetzt nur mal theoretisch gesehen, sie würden hier einsteigen, dann würde der Vereinsname auf Red Bull Aachen geändert sowie die Vereinsfarben auf rot-weiß geändert. Da kannst du auch direkt in die Kreisliga gehen.

Ich habe auch nicht von RED BULL gesprochen.. Denn unsere Vereinsfarben und unseren Namen würde ich nie verkaufen!!!!!

Ich sprach von einem starken Sponsor und dafür würde ich aauch den Stadionnamen hergeben.....
Es ist nun mal nicht der TIVOLI und das wird die neue Arena auch nie werden.
Und für eine Rettung mit starkem Sponsor im Rücken würde ich den Namen hergeben....

[Anderl]

... was spricht eigentlich dagegen, dass der Zusatz oder Anhang TIVOLI bleibt?
Egal, welcher Sponsor ... ob AM - Tivoli, Red Bull - Tivoli oder wer auch immer?
Haben doch schon genug XY - Arenen!

Wir sind Aachen - was den Anderen Ihre Arena, ist uns der Tivoli.

[Michi Müller]

Zitat von Anderl

... was spricht eigentlich dagegen, dass der Zusatz oder Anhang TIVOLI bleibt?
Egal, welcher Sponsor ... ob AM - Tivoli, Red Bull - Tivoli oder wer auch immer?
Haben doch schon genug XY - Arenen!

Wir sind Aachen - was den Anderen Ihre Arena, ist uns der Tivoli.

"Kampfbahn" wäre doch mal wieder was kultiges statt den ganzen "Arenen" die ja sogar in Eilendorf stehen

[RexRegius]

Zitat von Aix Trawurst

RB Leipzig ist also genau das was man mit der 50+1 Regel eigentlich so wehement zu verhindern versucht.
Die 50+1 Regel gehört also dringend entsprechend ergänzt um Mindestanforderungen an die Vereine die als Eigentümer mit ihren Vereinsteams die an der Liga teilnehmen dürfen.

Na ja, mehr als Wunschdenken ist das aber nicht. Dann müsstest Du konsequenterweise Fußballclubs verbieten, in der Form von Kapitalgesellschaften aufzutreten. Ansonsten ist das heuchlerisch.

Zitat von Aix Trawurst

EIne Regel zur Mindestgröße, Vereinsoffenheit und mögliche Mitgliedschaft für nahezu jedermann zu erschwinglichen Preisen und ähnliches.
Die DFL könnte beispielsweise einfach vorschreiben, dass Lizensberechtigte Teams nicht nur mit mindestens 50%+1 Stimme im Eigentum von Vereinen stehen müssen, sondern dass darüber hinaus der jeweilige Eigentümerverein auch noch entsprechend der Ligazugehörigkeit mindestens eine gewisse Anzahl von Mitgliedern haben muss: beispielsweise 3000 in Liga 2 und 5000 in Liga 1, um somit sicherzuzstellen, dass keine Teams von künstlich geschaffenen winzigen "Scheinvereinen" teilnehmen können.

Du sagst es: KÖNNTE! Wird die DFL aber nicht machen, weil man dort große Angst vor dem Szenario hat, dass ein Laden wie Red Bull vor den Europäischen Gerichtshof gehen würde, wenn man ihm aufgrund einer nationalen 50+1 Regelung die Teilnahme an der Liga verwehrt. Wenn Profivereine normalen Unternehmen gleichzusetzen sind (und wirtschaftlich sind sie das eben), dann wäre ein solcher Ausschluss ein Verstoß gegen geltendes Wettbewerbsrecht. Dabei ist es völlig unerheblich, ob das DFB-Schiedsgericht zu der Auffassung gelangt ist, dass das durchaus mit EU-Recht zu vereinbaren ist. Als Kind seinerzeit klagen wollte, hat man ihn schön in die Reihe zurückgekuschelt und ein paar Scheinkompromisse gemacht. Das so leise wie möglich. Bei Red Bull würde sowas kaum funktionieren.

Zitat von Aix Trawurst

Abgesehen davon sollten endlich dringend gleiche Regeln für alle gelten also keinerlei Ausnahmen erlaubt sein. Das würde dann bedeuten, dass VFL Wolfsburg und Bayer Leverkusen in ordentliche Vereinsteams umgewandelt werden müssten, das würde der Liga sicherlich auch kein bischen schaden und den Teams und ihren Fans wohl auch kaum. Und diese Teams sollten genug Fans haben um einen Verein mit entsprechender Mindestgröße erschaffen zu können.

Hm, bestimmt ähnlich gut wie damals bei Bayer 05 Uerdingen - die sind ja dann ganz groß rausgekommen, als sie plötzlich kein Werksteam mehr waren. Oder - in kleineren Maßstab - bei LR Ahlen. Echte Erfolgsgeschichten. Sorry: Dazu wird es im Falle von Leverkusen und Wolfsburg mit Sicherheit nicht kommen.

Ist an sich auch egal. De fakto haben die vom DFB eingeführten Ausnahmeregeln für Wolfsburg und Leverkusen (Mehrheitseigner, da die Unternehmen vor 1999 seit mehr als 20 Jahren im Club aktiv waren) für den Fall Red Bull überhaupt keine Anwendbarkeit. Hier handelt es sich um eine Neugründung eines Fußballclubs, den es vorher nie gab. Zumal ja Red Bull nicht versucht hat, zu verschleiern, dass man hier Besitzer ist - oder wie auch immer man das in diesem Fall bezeichnet. Mutterkonzern, Inhaber, etc. Dazu gibt es im deutschen Fußball zumindest keinen Vergleich, also wird hier vermutlich eine neue Regelung nötig. Und ich halte jede Wette, dass man hier wieder einen verschwurbelten Zusatzparagraphen konstruieren wird, um nicht plötzlich doch vor Gericht zu stehen und am Ende seine eigenen Paragraphen um die Ohren gehauen zu bekommen.

Zitat von Aix Trawurst

RB Leipzig ist also schon durchaus etwas ganz ganz anderes als die lokale Konkurrenz von Lok oder Chemie Leipzig. Und die Vorwürfe und verhöhnungen und der Spoott dieser traditionellen Fußballklubs, um das Wort Traditionsvereine für dise Neugründungen zu vermeiden, ist deshalb auch nicht im Ansatz ironisch sonder vollkommen gerechtfertigt, weil RB eben kein echter klassischer Fußballverein ist sondern eben lediglich ein Werksteam in einer Vereinsmogelpackung.

Ich schätze mal, dass so ein Projekt vermutlich nur im Osten funktionieren würde, da man z.B. in der Region Leipzig auf eine gewisse Sehnsucht nach großer Fußballbühne setzt. Die regulären "Traditionalisten" werden das über Jahre (auch aus wirtschaftlichen Gründen) nicht leisten können und sind dazu teilweise extrem in Verruf geraten. Siehe die aktuellen Vorgänge bei Dynamo Dresden. Hier könnte Red Bull mit seinem Ansatz durchaus (zumindest auf kürzere Sicht) Erfolg haben. Die Dichte an Profivereinen im Einzugsgebiet echter Ballungszentren ist in den alten Bundesländern hingegen sehr hoch. Da gibt es wenige weiße Flecken. Und am Beispiel Hoffenheim sieht man doch, wo die eigentliche Schwachstelle liegt: Kaum kehrt der raue Alltag ein, sind die ganzen "Schon-immer-1899-Fans" verschwunden. Hier macht sich einfach bemerkbar, wie existentiell wichtig eine gewachsene, traditionelle Fanbasis ist. Nicht nur finanziell, sondern auch was die Wechselwirkung mit dem Team auf dem Platz angeht. Und ich denke, das wird auch Red Bull noch merken, wenn sie erst mal in der Bundesliga angekommen sind. Gehasst zu werden und damit zu polarisieren, das ist durchaus ein Ansporn. Nicht wahrgenommen zu werden, weil die "Fans" einfach Zuhause bleiben, das ist auf Dauer der Todesstoß für jeden Profiverein. So gesehen, würde ich hier nicht nach Regelungen seitens des DFB (der DFL) schreien, sondern die Sachen einfach den Gesetzmäßigkeiten des Fußballs überlassen.