Holt Kölmel uns doch nochmal ein?

[blue_lagoon]

Zitat von Sascha

Es darf halt kein Hopp-Epigone kommen und Borussia Brand oder Viktoria Arnoldsweiler in die Bundesliga kaufen...

Ah, korrekt, das hatte ich auch u.a. schon total verdrängt, die Mannheimer waren damals doch irgendwie sauer ...

[Hawk-Eye]

Zitat von Sascha

Es darf halt kein Hopp-Epigone kommen und Borussia Brand oder Viktoria Arnoldsweiler in die Bundesliga kaufen...

Dazu eignet sich auch Inde Hahn viel besser.

Schönstes Stadion der Euregio.

Ich schwör.

[Blackthorne]

Zitat von rocker

Der Vertrag mit Kölmel wurde heute im Restaurant auf dem Lousberg unterschrieben

Ich habe mal eine Frage an die Steuerberater und/oder sonstigen in Steuerdingen kundigen Menschen hier im Forum.

Unterstellen wir mal den Fall, dass es uns tatsächlich gelingt, in die 2. Liga aufzusteigen, so dass dann 15 % der Fernsehgelder an Kölmel gezahlt werden müssen.

Schuldner ist der TSV, der Eigentümer der GmbH, die die Fernsehgelder bekommt.

Ist es richtig, dass die GmbH zunächst entsprechende Gelder an den TSV ausschütten muss, damit der dann gegenüber Kölmel die Schuld begleichen kann? Ist es richtig, dass dann in etwa eine doppelt so hohe Summe ausgeschüttet werden muss, also etwa 30 % der Fernsehgelder, damit nach Steuern 15 % übrig bleiben?

Ist es weiter richtig, dass die GmbH nur dann Gelder an den TSV ausschütten kann, wenn sie vorher entsprechende Gewinne gemacht hat?

Ich würde mich über qualifizierte Antworten sehr freuen, vor allem dann, wenn die Fragen mit "nein" beantwortet werden können.

[tivolino]

Zitat von Blackthorne

Ich habe mal eine Frage an die Steuerberater und/oder sonstigen in Steuerdingen kundigen Menschen hier im Forum.

Unterstellen wir mal den Fall, dass es uns tatsächlich gelingt, in die 2. Liga aufzusteigen, so dass dann 15 % der Fernsehgelder an Kölmel gezahlt werden müssen.

Schuldner ist der TSV, der Eigentümer der GmbH, die die Fernsehgelder bekommt.

Ist es richtig, dass die GmbH zunächst entsprechende Gelder an den TSV ausschütten muss, damit der dann gegenüber Kölmel die Schuld begleichen kann? Ist es richtig, dass dann in etwa eine doppelt so hohe Summe ausgeschüttet werden muss, also etwa 30 % der Fernsehgelder, damit nach Steuern 15 % übrig bleiben?

Ist es weiter richtig, dass die GmbH nur dann Gelder an den TSV ausschütten kann, wenn sie vorher entsprechende Gewinne gemacht hat?

Ich würde mich über qualifizierte Antworten sehr freuen, vor allem dann, wenn die Fragen mit "nein" beantwortet werden können.

Nein, das ist nicht richtig. Wie du dem Protokoll der JHV vom 2. September 2013 entnehmen kannst (steht auf der Vereinshomepage), ist eine Konstruktion geplant, nach der die GmbH ohne Umweg über den Verein direkt an Kölmel zahlt. Es soll wohl ein Gesellschafterbeschluss gefasst werden, mit dem die GmbH beauftragt und verpflichtet wird, eine entsprechende Vereinbarung mit Kölmel zu schließen. Kölmel erklärt dem TSV gegenüber einen Rangrücktritt; die Gegenleistung wird von der GmbH erbracht.

[rocker]

Zitat von Blackthorne

Ist es weiter richtig, dass die GmbH nur dann Gelder an den TSV ausschütten kann, wenn sie vorher entsprechende Gewinne gemacht hat?

Die Auszahlung der 15 % an Kölmel hat mit dem Gewinn nicht direkt zu tun. Technisch gibt es zwei Möglichkeiten. Alemannia kann mit der DFL vereinbaren, dass bei Auszahlung der Fernsehgelder von dort aus 15 % an Kölmel und 85 % auf das Vereinskonto gehen. Alemannia kann aber auch die kompletten 100 % überwiesen bekommen, muss dann nach Eingang des Betrages 15 % an Kölmel schicken.
Natürlich schmälert die Weiterleitung der 15 % das Budget der Alemannia und auch einen eventuellen Gewinn. Da müssen wir jedoch mit leben.

[tivolino]

Zitat von rocker

Die Auszahlung der 15 % an Kölmel hat mit dem Gewinn nicht direkt zu tun. Technisch gibt es zwei Möglichkeiten. Alemannia kann mit der DFL vereinbaren, dass bei Auszahlung der Fernsehgelder von dort aus 15 % an Kölmel und 85 % auf das Vereinskonto gehen. Alemannia kann aber auch die kompletten 100 % überwiesen bekommen, muss dann nach Eingang des Betrages 15 % an Kölmel schicken.
Natürlich schmälert die Weiterleitung der 15 % das Budget der Alemannia und auch einen eventuellen Gewinn. Da müssen wir jedoch mit leben.

Was du schreibst, stimmt nur, wenn du mit "Alemannia" die GmbH und nicht den Verein und mit "Vereinskonto" nicht das Vereinskonto, sondern das GmbH-Konto meinst.

[Blackthorne]

Zitat von tivolino

Nein, das ist nicht richtig. Wie du dem Protokoll der JHV vom 2. September 2013 entnehmen kannst (steht auf der Vereinshomepage), ist eine Konstruktion geplant, nach der die GmbH ohne Umweg über den Verein direkt an Kölmel zahlt. Es soll wohl ein Gesellschafterbeschluss gefasst werden, mit dem die GmbH beauftragt und verpflichtet wird, eine entsprechende Vereinbarung mit Kölmel zu schließen. Kölmel erklärt dem TSV gegenüber einen Rangrücktritt; die Gegenleistung wird von der GmbH erbracht.

Was sagt denn das Finanzamt zu einer derartigen Konstruktion? Ist dazu auch etwas gesagt worden?

Ich bin selbst geschäftsführender Gesellschafter einer GmbH. Wenn die GmbH meine Schulden bezahlt, wird das Finanzamt das als Gewinnausschüttung sehen, da kann ich so viele Gesellschafterbeschlüsse vorlegen wie ich will.

[Harvey Specter]

Zitat von Blackthorne

Ich habe mal eine Frage an die Steuerberater und/oder sonstigen in Steuerdingen kundigen Menschen hier im Forum.

Unterstellen wir mal den Fall, dass es uns tatsächlich gelingt, in die 2. Liga aufzusteigen, so dass dann 15 % der Fernsehgelder an Kölmel gezahlt werden müssen.

Schuldner ist der TSV, der Eigentümer der GmbH, die die Fernsehgelder bekommt.

Ist es richtig, dass die GmbH zunächst entsprechende Gelder an den TSV ausschütten muss, damit der dann gegenüber Kölmel die Schuld begleichen kann? Ist es richtig, dass dann in etwa eine doppelt so hohe Summe ausgeschüttet werden muss, also etwa 30 % der Fernsehgelder, damit nach Steuern 15 % übrig bleiben?

Ist es weiter richtig, dass die GmbH nur dann Gelder an den TSV ausschütten kann, wenn sie vorher entsprechende Gewinne gemacht hat?

Ich würde mich über qualifizierte Antworten sehr freuen, vor allem dann, wenn die Fragen mit "nein" beantwortet werden können.

Frohes neues Jahr!

Die Thematik hatten wir doch schon und haben sie thematisiert.

Vorab: @tivolino: Wenn es so in dem Protokoll steht, hast Du zwar recht, doch in der Versammlung selbst hat Terbrack noch ausdrücklich auf Rückfrage bestätigt, dass die GmbH dann zukünftig (in den beiden höchsten Liga) Gewinne machen muss, damit Ausschüttungen laufen können. Die 'Abtretung' wurde in der Versammlung m.E. nach nicht thematisiert.

These 1: GmbH hat ein ausgeglichenes Ergebnis, d.h. Erträge und Aufwand sind gleich hoch, dann fallen keine Steuern an (nicht abziehbare Betriebsausgaben und anderer Kram nicht berücksichtigt). Wenn dann TV-Gelder i.H.v. EUR 6,6 Mio. angefallen wären, wären Kölmel 15%, also EUR 1,0 Mio. abgetreten worden. Somit folgt, dass die GmbH in dem Fall zwar ein ausgeglichenes Ergebnis (denn die GmbH muss trotzdem die EUR 6,6 Mio. an TV-Geldern berücksichtigen), aber eine Liquiditätsunterdeckung von EUR 1,0 Mio. hätte und gleichzeitig eine Forderung gegenüber dem TSV.
Der TSV wiederum hat die Verbindlichkeiten gegenüber Kölmel von mehr als EUR 2 Mio. und hätte dann noch zusätzlich EUR 1,0 Mio. Verbindlichkeiten gegenüber der GmbH.
Dies hätte zur Folge, dass der TSV wieder in neue Überschuldungsprobleme rutschen würde und bei der GmbH die Frage nach der Werthaltigkeit der Forderung gegenüber dem TSV bestehen würde. Im ungünstigsten Fall, könnten Insolvenzsachverhalte beim TSV und bei der GmbH entstehen (Ausbuchung der Forderung bei der GmbH und somit Verlust).

These 2: GmbH macht Verluste. Tja, viel brauchen wir dann nicht weiter nachzudenken. Die GmbH hat dann noch größere Liquiditätsprobleme und alles sieht noch schlechter aus.

These 3: Gewinne müssen her! Wenn wir grob von einer Ertragsteuerbelastung bei der GmbH von 33,3% ausgehen würden, würde bei einem Gewinn vor Steuern von EUR 1,5 Mio. ca. EUR 0,5 Mio. an Steuern anfallen und der Jahresüberschuss würde EUR 1,0 Mio. betragen (nur so am Rand: die Liquidität wäre dann bei der GmbH ausgeglichen, denn der Überhang des Gewinns steht der offenen Forderungen gegenüber dem TSV gegenüber). Jetzt kommt eine fiese Hürde: Wenn die GmbH zu Drittligazeiten schon darauf geachtet hat, dass das Eigenkapital nicht angegriffen ist (z.B. durch Verluste), könnte sie den Jahresüberschuss dann den Gesellschafter TSV ausschütten (hier wiederum keine Berücksichtigung von KapESt! Ansonsten Ausschüttungssperren.). Der TSV würde die Liquidität erhalten und direkt verwenden, um seine Schulden gegenüber der GmbH in gleicher Höhe zu begleichen.
In dem Fall hat nach der Vorgehensweise der TSV dann weiterhin nur die Schuld gegenüber Kölmel und die GmbH hat eine ausgeglichene Liquidität und keine Forderung mehr gegenüber dem TSV.

Dabei kommt mir jedoch eine Frage, die ich spontan selber nicht auf die Reihe bekomme. Was passiert eigentlich genau beim TSV? Per se ist dies ein Verein mit gewissen Besonderheiten. Die Kölmel-Schuld wird vermutlich erst abschließend nach Ablauf der zwölf Jahre "getilgt" sein, wenn dieser Zeitraum auch erfüllt wurde. Einen richtigen Leistungsaustausch zwischen Kölmel und dem TSV sehe ich bzgl. eines 'überschießenden' Betrages eigentlich nicht direkt. Auch stellt sich die Frage, ob direkt die ersten Verrechnungen die Schuld bilanziell vermindern oder erst später. Dies könnte noch interessant werden. Auch steuerliche Auswirkungen sind nicht zu überblicken, da die unterschiedlichen Bereiche (z.B. ideeller Bereich, wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb) getrennt werden müssten. Evtl. könnte sogar noch eine Steuerbelastung des TSV selber zu berücksichtigen sein, dass sollte dann aber im Rahmen der Planungen sauber erfolgen.

Kuriose Alternativen, die schon in der Vergangenheit hier ins Spiel gebracht wurden (z.B. Aufrechnung mit Sachen/Leistungen des TSV, die dieser vermutlich nie sinnvoll erbringen kann) sehe ich derzeit nicht. Hat mein grippales Hirn einen Denkfehler gemacht? Fragen beantwortet? Viel Spaß beim Diskutieren.

Ach ja, es muss natürlich wieder kommen: Wenn die Lizenz der GmbH in den TSV wieder zurücküberführt wird, wäre das Konstrukt natürlich deutlich klarer. Damit dann der TSV nicht in die Zahlungsunfähigkeit rutschen würde, müsste dieser auch zusätzliche Liquidität bekommen, die i.d.R. am einfachsten durch Gewinne entsteht und dies würde Kosteneinsparungen oder weitere Einnahmen bei der Saisonplanung vor der Saison bedeuten.

[Blackthorne]

Lieber Harvey,
auch dir alles Gute für' s neue Jahr.
Deine Ausführungen decken sich im Wesentlichen mit dem, was auch ich befürchte.
Ist denn sicher, dass der TSV bei einer Ausschüttung keine KapESt zahlen muss?

[tivolino]

Zitat von Blackthorne

Was sagt denn das Finanzamt zu einer derartigen Konstruktion? Ist dazu auch etwas gesagt worden?

Ich bin selbst geschäftsführender Gesellschafter einer GmbH. Wenn die GmbH meine Schulden bezahlt, wird das Finanzamt das als Gewinnausschüttung sehen, da kann ich so viele Gesellschafterbeschlüsse vorlegen wie ich will.

Die GmbH bezahlt die Schulden doch gar nicht. Wie ich es verstanden habe, bleibt Kölmels Forderung an den TSV für x+12 Jahre in unveränderter Höhe bestehen. Danach wird daraus ein endgültiger (und dann steuerpflichtiger?) Forderungsverzicht.

[tjangoxxl]

Zitat von tivolino

Was du schreibst, stimmt nur, wenn du mit "Alemannia" die GmbH und nicht den Verein und mit "Vereinskonto" nicht das Vereinskonto, sondern das GmbH-Konto meinst.

Kurze Frage, bekommen wir, also die GmbH überhaupt ein Konto?

[Blackthorne]

Zitat von tivolino

Die GmbH bezahlt die Schulden doch gar nicht. Wie ich es verstanden habe, bleibt Kölmels Forderung an den TSV für x+12 Jahre in unveränderter Höhe bestehen. Danach wird daraus ein endgültiger (und dann steuerpflichtiger?) Forderungsverzicht.

Wer bekommt denn die Fernsehgelder - die GmbH.
Wie kommen 15 Prozent davon zu Kölmel?
Genau das ist doch das Problem.

[Letzter Mann]

Zitat von Blackthorne

Wer bekommt denn die Fernsehgelder - die GmbH.
Wie kommen 15 Prozent davon zu Kölmel?
Genau das ist doch das Problem.

Zitat aus dem Protokoll der JHV:
"... verpflichtet sich der TSV ... dass auf Ebene der .. GmbH ein Gesellschafterbeschluss gefasst wird, aufgrund dessen die GmbH Rechte aus TV-Vermarktung i.H.v. jährlich 15%... an eine Gesellschaft von Herrn Prof. Dr. Kölmel abtritt."

Wenn jetzt jemand weiß, wie eine solche Abtretung bilanz- und steuerrechtlich zu bewerten ist, hätten wir ja die Antwort

[DerPaul]

Es gibt also ein Urteil:

http://www.alemannia-aachen.de/aktue...eendet-22391c/

Wieso musste es denn ein Urteil geben, obwohl ein Vergleich geschlossen wurde??

[AndreAC]

Soweit ich weiß, sollte das Urteil vor Inkrafttreten des Vergleichs abgewartet werden, bevor nachher (wenn Kölmel irgendwann sein erstes Geld bekommt) der Vorwurf aufkommt, der Vergleich wäre ein Fehler gewesen, denn man hätte den Prozess sicher doch noch irgendwie gewinnen können (oder der zu zahlende Betrag wäre so gering ausgefallen, dass der Vergleich nicht nötig gewesen wäre).

[ACUnited]

Zitat von DerPaul

Es gibt also ein Urteil:

http://www.alemannia-aachen.de/aktue...eendet-22391c/

Wieso musste es denn ein Urteil geben, obwohl ein Vergleich geschlossen wurde??

So hat man eine durch gerichtliches Urteil festgesetzte, genau bestimmte Summe. Alemannia weiß jetzt, was der außergerichtliche "Deal" mit Kölmel Wert ist und Kölmel hat einen Vollstreckungstitel, bei dem die Vollstreckung allerdings nicht durchgeführt wird aufgrund des außergerichtlichen Vergleichs, außer wenn Alemannia die Vereinbarungen des Deals (TV-Geld-% in den höheren Ligen bei Aufstieg) nicht einhält; dann könnte Kölmel mit dem Urteil kommen und sagen: Her mit den 1,3 Mio € und zwar sofort!

Gerichtlich: konkreter Titel erwirkt...
Außergerichtlich: Vollstreckung des Titels (d.h. sofortige Zahlung der 1,3 Mio) aufgrund der Vereinbarung im Vorfeld ausgesetzt...

[blue_lagoon]

Zitat von ACUnited

So hat man eine durch gerichtliches Urteil festgesetzte, genau bestimmte Summe. Alemannia weiß jetzt, was der außergerichtliche "Deal" mit Kölmel Wert ist und Kölmel hat einen Vollstreckungstitel, bei dem die Vollstreckung allerdings nicht durchgeführt wird aufgrund des außergerichtlichen Vergleichs, außer wenn Alemannia die Vereinbarungen des Deals (TV-Geld-% in den höheren Ligen bei Aufstieg) nicht einhält; dann könnte Kölmel mit dem Urteil kommen und sagen: Her mit den 1,3 Mio € und zwar sofort!

Gerichtlich: konkreter Titel erwirkt...
Außergerichtlich: Vollstreckung des Titels (d.h. sofortige Zahlung der 1,3 Mio) aufgrund der Vereinbarung im Vorfeld ausgesetzt...

Hat denn so ein außergerichtlicher Vergleich für Kölmel in irgendeiner Art und Weise verbindlichen Charakter?
Oder kann er je nach Tageslaune sagen "Nö, doch nicht, Zahlemann, und zwar JETZT" ?

[tivolino]

Zitat von ACUnited

So hat man eine durch gerichtliches Urteil festgesetzte, genau bestimmte Summe. Alemannia weiß jetzt, was der außergerichtliche "Deal" mit Kölmel Wert ist und Kölmel hat einen Vollstreckungstitel, bei dem die Vollstreckung allerdings nicht durchgeführt wird aufgrund des außergerichtlichen Vergleichs, außer wenn Alemannia die Vereinbarungen des Deals (TV-Geld-% in den höheren Ligen bei Aufstieg) nicht einhält; dann könnte Kölmel mit dem Urteil kommen und sagen: Her mit den 1,3 Mio € und zwar sofort!

Gerichtlich: konkreter Titel erwirkt...
Außergerichtlich: Vollstreckung des Titels (d.h. sofortige Zahlung der 1,3 Mio) aufgrund der Vereinbarung im Vorfeld ausgesetzt...

Leg auf die 1,3 Millionen noch ein gutes Milli****** an Zinsen drauf, dann passt es ungefähr.

[Wolfgang]

Zitat von blue_lagoon

Hat denn so ein außergerichtlicher Vergleich für Kölmel in irgendeiner Art und Weise verbindlichen Charakter?

So "verbindlich" wie andere Verträge auch.

[AIXtremist]

Zitat von blue_lagoon

Hat denn so ein außergerichtlicher Vergleich für Kölmel in irgendeiner Art und Weise verbindlichen Charakter?
Oder kann er je nach Tageslaune sagen "Nö, doch nicht, Zahlemann, und zwar JETZT" ?

Nach Laune nicht, nur wenn - wie zuvor gesagt - der Vertragspartner Alemannia seine Leistungen nicht erfüllt und die Zahlungen ab Liga 2 nicht erbringt.

Wolfgang, wir wollen doch mal optimistisch bleiben und nicht den worst case annehmen