Mindestlohn im Fussballbereich

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Aix Trawurst

Das mit dem Argument anständige Löhne für Anständige Arbeit ist aber halt leider auch viel zu einfach argumentiert.

Das Problem fängt doch schon mit der Definitionsfrage an: "Was ist überhaupt ein anständiger Lohn?"

Dass Menschen die in Entwicklungsländern oder Schwellenländern für Löhne von unter 1 Euro pro Woche arbeiten um Konsumartikel herzustellen die für das hundertfache über die Ladentheke gehen ausgebeutet werden ist sicherlich unbestreitbar jedem klar.

Aber wieso sollte man nun ausgerechnet genau 8,50 pro Stunde als Mindestlohn in Deutschland festlegen?

Bei einer 35 Stundenwoche kommt da im Monat am Ende schließlich in der Tat so einiges bei rum, was millionen von selbstständigen Restaurantbetreibern, Ladenbetreibern, Taxiunternehmer, Ärzten und Rechtsanwälten auch erst einmal am Monatsende nach Abzug aller Kosten für sich selber über haben müssen! Und die selbstständigen riskieren dabei als Unternehmer über ihre Haftung nicht selten sämtliches hab und gut, was Arbeitnehmer ja nunmal so nicht tun.
Und wieso um Himmels Willen sollte der Staat bei Selbstständigen Unternehmern eine Selbstausbeutung zulassen, die bei Arbeitnehmern unterbunden gehört?

Solch ein Mindestlohn von 8,50€ liegt ja nunmal zumindest unter der Rahmenbedingung einer weitgehend üblichen Arbeitszeit von rund 35 Stunden pro Woche schon ganz erheblich über dem (in Harz 4 Sätzen oder auch bei der berechnung von Unterhaltsansprüchen oder Pfändungsgrenzen) gesetzlich festgelegten Existenzminimum.

Und inwiefern man nun berechtigter Weise noch von Ausbeutung von Arbeitnehmern sprechen kann, wenn ein Lohn bei durchschnittlicher Wochenarbeitszeit am Ende des Monats das Existenzminimum rundum absichert ist doch wohl durchaus kontrovers diskutierbar.

Was dabei nun allerdings wünschenswert und das Ideal für "angemessenen Lohn" von Arbeit sein mag - und was für ein minimaler Lohn noch "sozial gerecht" sein mag, ist sicherlich ein ganz anderes Thema als das Thema der reinen verhinderung von Ausbeutung und die Frage der Existenssicherung und der Wohlstandssicherung durch Arbeit.

Die Frage ist halt im Grunde doch in der Tat ganz einfach nur:
Wie sehr kann und soll ein nach marktwirtschaftlichen Prinzipien und Idealen organisierter Staat in die Lohnfindung gesetzgeberisch reinreden?
Was will und soll der Staat mit dem Mindestlohn denn tatsächlich und wahrhaftig erreichen?

- Etwa, dass Arbeitnehmer vor (angeblicher) Ausbeutung und Armut geschützt werden, die zudem, wenn ihr Monatseinkommen unterhalb des Existenzminimum landet auf das Existenzminimum aufgestockt werden?

Diese Argumentation halte ich dann doch für ausgesprochen dünn und fragwürdig, denn der Mindestlohn von 8,50€ pro Stunde dient doch wohl kaum alleine mehr nur der rechtlichen Absicherung des Existenzminimums von Arbeitnehmern, sondern dient (zumindest unter der Annahme einer durchschnittlichen und von Gewerkschaften verbreitet anerkannten und ausgehandelten Wochenarbeitszeit) in der Tat vielmehr der Sicherung von (über das Existenzminimum deutlich hinausgehenden) "Wohlstand" von Arbeitnehmern.

Das ist an und für sich so sicherlich auch nicht unbedingt prinzipiell oder grundlegend abzulehnen, das Arbeitnehmer auch so viel verdienen dass sich sich über das Existenzminimum hinaus Dinge leisten können und konsumieren können. Aber es widerspricht halt nun einmal doch in krasser Weise den marktwirtschaftlichen Grundprinzipien, wenn Mindestlöhne staatlich verordnet festgesetzt werden, die nicht alleine Ausbeutung von Arbeitnehmern (die ja in der Tat nicht selten auch recht krassen Formen annehmen) rechtlich unterbinden, sondern die eine staatlich verordnete "Wohlstandssicherung" von Arbeitnehmern darstellen.

Bei solch einem staatlich festgelegten Mindestlohn, welcher in der Höhe den Arbeitnehmern bei durchschnittlicher Wochenarbeitszeit deutlich mehr als das rechtlich zugestandene Existenzminimum an Einnahmen sichert, da werden nunmal auch gleichzeitig unweigerlich die Marktwirtschaftlichen Mechanismen und die Gewerkschaftshoheiten der Lohnverhandlungen ausgehebelt und unterwandert.

Das mag aus Volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten durchaus als gut oder schlecht bewertet werden und das mag man auch aus Gründen der sicherung des sozialen Friedens im Land für gut befinden.
Aber ein Mindestlohn ist nunmal dann, wenn die festgelegte Höhe und damit die Funktion des Mindestlohns nicht einzig und alleine die Unterbindung von (krasser) Ausbeutung ist, leider durchsaus ist ein zutiefst sozialistisches Regulationsmittel.

Und ob das in Deutschland im kontext der globalisierten Welt derzeit nun wirklich unbedingt so Weise ist, das ist sicherlich ausgesprochen kontrovers diskutierbar und sei mal dahingestellt.
Und Aquisgrans Beispiel von deutlichen Parallelen zur DDR ist da in der Tat gar nicht mal so ganz weit hergeholt.

Die 8,50 € sind von einer Expertenrunde von Gewerkschaften, Arbeitgebern, Politik u. Verwaltung errechnet worden unter der Maßgabe, einen Lohn zu errechnen, der dazu befähigt, von dem Lohn seiner eigenen Arbeit selbständig seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können, ohne auf steuerfinanzierte staatliche Auftockungsleitungen angewiesen zu sein. Dabei ist das Niveau der hohen Lebenshaltungskosten in Deutschland mit berücksichtigt worden, weswegen der Vergleich mit Niedriglöhnen in Entwicklungsländern u. Schwellenländern völliger Unfug ist.

Was dabei dann bei deiner zitierten 35 Stunden Woche tatächlich zusammenkommt, sind genau genommen 1.190,- € im Monat. Wohlgemerkt Brutto. Bleibt großzügig berechnet ein Nettolohn von ca. 960,- €. Welche Millionen von Restaurantbetreibern, Ladenbetreibern, Taxiunternehmen, Ärzten und Rechtsanwälten auch erst einmal am Monatsende nach Abzug aller Kosten diese nicht für sich selber haben sollten, ist schlechte Satire. Die haben diese Summe eher in der Portokasse als sonst wo.

Und wenn du erwähnst, dass

"solch ein Mindestlohn von 8,50€.... ja nunmal zumindest unter der Rahmenbedingung einer weitgehend üblichen Arbeitszeit von rund 35 Stunden pro Woche schon ganz erheblich über dem (in Harz 4 Sätzen oder auch bei der berechnung von Unterhaltsansprüchen oder Pfändungsgrenzen) gesetzlich festgelegten Existenzminimum"

liegt, fragt man sich, wieso du dies hier ins Spiel bringst. Dass jemand, der arbeitet, mehr hat als das Existenzminimum und vor allem mehr, als jemand, der nicht arbeitet und von Hartz IV lebt, sollte doch wohl selbstverständlich und nicht auch noch erwähnenswert sein. Der eigentliche Skandal ist doch, dass Leute, die vollzeit arbeiten, auch noch mit staatlichen Mitteln aufstocken müssen, um am Ende überhaupt über die Runden zu kommen. Und das in einem der reichsten Länder der Erde. Manchmal fragt man sich echt......

Und schließlich, die Frage, warum in 23 europäischen Nachbarländer seit vielen vielen Jahren Mindestlöhne prima funktionieren, vor allem in den nordischen u. skandinavischen Ländern, und wieso jetzt ausgerechnet in Deutschland angeblich der wirtschaftliche Notstand deswegen ausbrechen soll, hast du mir immer noch nicht beantwortet.

[Klenkes]

Das ist wie mit dem Raucherschutzgesetz. Überall in Europa funktioniert es, aber in Deutschland ist es der Untergang und Beschneidung der Lebensqualität.

Wenn wir in Deutschland eines 100% Können, dann ist es das Kaputtreden von etwas neuem ehe man sich damit auseinander gesetzt hat.
Komischerweise funktioniert es anderswo meist immer.

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Und schließlich, die Frage, warum in 23 europäischen Nachbarländer seit vielen vielen Jahren Mindestlöhne prima funktionieren, vor allem in den nordischen u. skandinavischen Ländern, und wieso jetzt ausgerechnet in Deutschland angeblich der wirtschaftliche Notstand deswegen ausbrechen soll, hast du mir immer noch nicht beantwortet.

[Aix Trawurst]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Die 8,50 € sind von einer Expertenrunde von Gewerkschaften, Arbeitgebern, Politik u. Verwaltung errechnet worden unter der Maßgabe, einen Lohn zu errechnen, der dazu befähigt, von dem Lohn seiner eigenen Arbeit selbständig seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können, ohne auf steuerfinanzierte staatliche Auftockungsleitungen angewiesen zu sein. Dabei ist das Niveau der hohen Lebenshaltungskosten in Deutschland mit berücksichtigt worden, weswegen der Vergleich mit Niedriglöhnen in Entwicklungsländern u. Schwellenländern völliger Unfug ist.

Da muss ich widersprechen, denn genau im Detail liegt ja doch leider der Knackpunkt, nicht im allgemeinen Prinzip. Der festgelegte Mindestlohn von 8,50€ den irgendwelche obstrusen Expertenrunden rechnerisch ausklamüsert haben, ist ein Mindestlohn der bei Vollzeitarbeit über die Existenzsicherung hinaus geht, in dem Punkt, dass bei Vollbeschäftigung zu diesem Stundenlohn zusätzlich zur reinen Existenzsicherung erhebliche Abgaben an den Staat und Versicherungen die (elementare) soziale und gesundheitliche Risiken abdecken, getätigt werden, welches arbeitslose nicht leisten können und was daher bei diesen vom Staat übernommen wird.

Wie gesagt der hier von Experten ausgeklügelte Mindestlohn ist ein Mindestlohn der nicht für alle gültig ist, da es zahlreiche Ausnahmen gibt, die der Gesetzgeber einräumt. Zudem greift der Gesetzgeber in den Fällen in denen die wöchentliche Arbeitszeit der Vollbeschäftigung entspricht diesen zum Mindestlohn angestellten arbeitnehmern selber in die Tasche und fordert von diesen Leuten Eigenleistungen zur soziale Absicherung ein!

Damit gesteht der Gesetzgeber doch unweigerlich selber ein, dass der von ihm festgelegte Mindestlohn die reine Existenzsicherung und obendrein die Untergrenze der Ausbeutung überschreitet, denn es wird ja nunmal nicht in allen Fällen von zum Mindestlohn angestellten Arbeitnehmern auf Lohnsteuerabgaben verzichtet! Das kann der Gesetzgeber natürlich alles machen, aber das stellt nunmal einen massiven Eingriff in die marktwirtschaftlichen Grundprinzipien dar.

Und Arbeitnehmer entscheiden hier doch immer noch freiwilig ob sie einen Job annehmen oder nicht und sie haben das recht sich Gewerkschaften anzuschließen oder zu bilden und sie haben das ind er Verfassung verankerte Recht zu streiken. Es ist ja in deutschland nunmal keineswegs so, als ob Arbeitnehmer nicht in der Lage wären selber zu entscheiden ob sie einen Job zum ausgehandelten Gehalt annehmen oder nicht.

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Was dabei dann bei deiner zitierten 35 Stunden Woche tatächlich zusammenkommt, sind genau genommen 1.190,- € im Monat. Wohlgemerkt Brutto. Bleibt großzügig berechnet ein Nettolohn von ca. 960,- €. Welche Millionen von Restaurantbetreibern, Ladenbetreibern, Taxiunternehmen, Ärzten und Rechtsanwälten auch erst einmal am Monatsende nach Abzug aller Kosten diese nicht für sich selber haben sollten, ist schlechte Satire. Die haben diese Summe eher in der Portokasse als sonst wo.

Das es zahllose Rechtsanwälte gibt die solche Summen ind er Protokasse haben ist unbestritten, darum geht es in meinem Argument auch nicht, es geht darum, dass es auch zahlreiche darunter gibt, die a Ende des Monatsw nicht mehr zum Leben in der Kasse über haben und man das dann nunmal auch in relation zum Mindestlohn für deren angestellte Artzhelferiun oder Sekretärin setzen muss. Da tut der Gesetzgeber aber nichts um solche zustände zu unterbinden, kann er ja zugegebenermaßen auch kaum. Aber selbstständigen werden Freiheiten zur Selbstausbeutung und zur Uterlassung von Gesundheits- und Altersvorsorge eingeräumt, die arbeitnehmern keineswegs eingeräumt werden. Und das ist zumindest ausgesprochen inkonsequent vom Gesetzgeber.

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Und wenn du erwähnst, dass

"solch ein Mindestlohn von 8,50€.... ja nunmal zumindest unter der Rahmenbedingung einer weitgehend üblichen Arbeitszeit von rund 35 Stunden pro Woche schon ganz erheblich über dem (in Harz 4 Sätzen oder auch bei der berechnung von Unterhaltsansprüchen oder Pfändungsgrenzen) gesetzlich festgelegten Existenzminimum"

liegt, fragt man sich, wieso du dies hier ins Spiel bringst. Dass jemand, der arbeitet, mehr hat als das Existenzminimum und vor allem mehr, als jemand, der nicht arbeitet und von Hartz IV lebt, sollte doch wohl selbstverständlich und nicht auch noch erwähnenswert sein. Der eigentliche Skandal ist doch, dass Leute, die vollzeit arbeiten, auch noch mit staatlichen Mitteln aufstocken müssen, um am Ende überhaupt über die Runden zu kommen. Und das in einem der reichsten Länder der Erde. Manchmal fragt man sich echt......

Da verdrehst Du mal wieder fleißig meine Worte wie so oft, aber das kennt man ja von Dir kaum anders.
Man muss leider streng unterscheiden zwischen dem was ein Arbeitnehmer Brutto vom Arbeitgeber bekomt und was am Ende Netto zum Leben überbleibt. und wenn von einem Lohn in Höhe von 1200€ nicht mehr übrig bleibt als das was ein arbeitsloser mit rund 800+x € an Harz 4 bekommt dann macht in allererster Linie nicht ein Arbeitgeber sonder der Staat etwas verkehrt und beutet diese geringverdienenden Arbeitnehmer aus, weil er ihnen zuviel an Steuern und Eigenvorsorge für Gesundheit und Alter abverlangt! Der Staat überfordert hierbei doch zu allererst die Geringverdiener, nicht einfach nur die Arbeitgeber.
Wenn jemand der 35 Stunden die Woche arbeitet und vom Arbeitgeber über die Hälfte mehr bekommt als zur Existenzsicherung gesetzlich festgelegt, diesem Arbeitnehmer am Ende des Monats aber läppische 51€ mehr in der Tasche bleiben als einem Arbeitslosen, der sich finanziell auf Existenzminimumniveau bewegt, dann macht doch in allererster Linie der Staat etwas verkehrt, der diesem Arbeitgeber so viel abknüpft dass kaum noch mehr überbleibt als der Harz 4 Satz, aber doch nicht der Arbeitgeber!

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Und schließlich, die Frage, warum in 23 europäischen Nachbarländer seit vielen vielen Jahren Mindestlöhne prima funktionieren, vor allem in den nordischen u. skandinavischen Ländern, und wieso jetzt ausgerechnet in Deutschland angeblich der wirtschaftliche Notstand deswegen ausbrechen soll, hast du mir immer noch nicht beantwortet.

Wer sagt denn dass die Mindestlöhne dort so prima funktionieren? Anhand welcher Basis stellst du das einfach so als Faktum fest? Tatsache ist doch, dass es uns in Deutschland besser geht als den meisten Nachbarländern mit gesetzlichem Mindestlohn. insbesondere hat der Mindestlohn nicht geholfen in Spanien die Jugendarbeitslosigkeit niedrig zu halten. Insbesondere hat der Mindestlohn in den USA doch seit Jahrzehnten bis heute nie wirksam unterbunden, dass dort zahllose Geringverdiener mit über 50 Stunden Wochenarbeitszeit als Jobhopper mit drei oder mehr parallelen Teilzeitjobs mehr als ihre Existenz sichern können.
Das sind alles Dinge, die es in Deutschland seit den 50er Jahren in solch extremen Ausmaßen niemals gegeben hat und das ganz ohne gesetzlich festgelegten Mindestlohn.
Einfach zu behaupten ein gesetzlicher Mindestlohn wäre generell notwendig oder auch überhaupt wirksam, damit ist es nunmal nicht einfach so getan.
Schon gar nicht, wenn es zahlreiche Negativbeispiele für Zustände in vergleichbar wohlhabenden Industrienationen in Europa und anderswo mit gesetzlich festgelegtem Mindestlohn gibt die wir hier in Deutschland glücklicherweise so nicht zu beklagen hatten und haben.

Dass der Wirtschaftliche Notstand ausbrechen würde nur weil ein Mindestlohn von 8,50 eingeführt wurde habe ich übrigens auch nie behauptet und ich kann mich jetzt spontan nicht entsinnen, diese Behauptung hier irgendwo im Thread gelesen zu haben ausser bei Dir.

Wie gesagt der eingeführte Mindestlohn so wie er derzeit gestaltet ist hat unauflösbare Wiedersprüche, die der Gesetzgeber dabei offenbar auch ganz bewusst so beabsichtigt und nicht nur akzeptiert.
Dass es Ausnahmen vom Mindestlohn gibt und dass für zum Mindestlohn angestellte Arbeitnehmer Steuern fällig werden können, das ist so in der Tat ausgesprochen absurd und paradox und karrikiert die ganzen Argumentationen die für diesen Mindestlohn sprechen sollen.

Und genau darin liegt der grundlegende Fehler des eingeführten Mindestlohns von 8,50€.
Wer, wie im Beispiel von Printedeuvel dargelegt, etwa rund ein Viertel seines geringen Einkommens an Steuern und Gesundheits- und Altersvorsorge zahlen soll, kann doch wohl kaum vom Arbeitgeber ausgebeutet werden! Wenn überhaupt wird der dann doch ganz offensichtlich vom Staat (und der Gesellschaft) ausgebeutet, die ihm solch hohe Abgaben aufbrummt, dass ihm kaum noch Wohlstand verbleibt für Konsum und Freizeit und all sowas und die ihn damit finanziell nahezu bis auf das Niveau der Existenzsicherung schröpft!

Und solange der Staat bei diesen Geringverdienern nicht auf derart hohe Abgaben verzichtet, bleibt der Mindestlohn volkommen Wiedersprüchlich und in der festgelegten Höhe auch ganz klar ungerechtfertigt. Einen Aspekt, den die vom Gesetzgeber selber geschaffenen Ausnahmeregelungen zudem ganz eindeutig nur weiter untermauern.

So in der Form, wie der Mindestlohn eingeführt wurde, ist er doch nicht einmal nur wie man so schön sagt: "gut gemeint und schlecht gemacht", sondern sogar von vornherein vollkommen verkorst gestaltet.

Und wie bei so vielen anderen schlechten Gesetzen auch, drängt sich der Eindruck auf, dass die eigentlichen Gründe für die Einführung ganz andere sind, als die öffentlich angeführten Argumente dafür, die bei genauerer Betrachtung in der Form der gesetzlichen Ausgestaltung doch zudem vollkommen karrikiert werden.

Provokant könnte man ohne weiteres sagen, der eingeführte Mindestlohn stellt in dieser Form ganz sicherlich nicht einen Schutz vor Ausbeutung dar, sondern doch wohl primär die Sicherung sprudelnder Einnahmen für Krankenkassen, Rentenversicherungen und die Haushalte von Staat, Ländern und Kommunen dar.

[Michi Müller]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Tja, hatte der Mindestlohn doch was Gutes.

Und das bei der Caritas als Altenpflegerin... dabei bezahlen die älteren Leute sicherlich mehr als 8,50 Euro die Stunde

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Michi Müller

Und das bei der Caritas als Altenpflegerin... dabei bezahlen die älteren Leute sicherlich mehr als 8,50 Euro die Stunde

Keine Sorge, die Caritas partizipiert erheblich von Kirchensteuermitteln. Die könnten ihren Arbeitnehmern sowohl mehr zahlen wie auch weniger für die Plätze nehmen. Zahlt im zweifelsfall aber eh die Allgemeinheit, u.a. wir

[Kalex]

Zitat von Michi Müller

So sehe ich das auch! Klar, JEDER in Deutschland verdient zu wenig und könnte mehr gebrauchen...
Aber wenn man mal realistisch bleibt, eine Putzfrau hat bisher vielleicht 6,50 Euro bekommen, ein Friseur 8,50 Euro. Nur mal als Beispiel. Durch den Mindestlohn bekommt die Putzfrau aber nun 2 Euro mehr und das gleiche wie der Friseur. Dies kann ja eigentlich auch nicht richtig sein irgendwie... nichts gegen Putzfrauen, aber gewisse Unterschiede sollten ja schon noch da sein!

Meine Frau kam auch vor ein paar Monaten freudestrahlend nach Hause was sie doch für einen tollen Arbeitgeber hätte, die würden ihr nun statt 7,50 Euro 8,50 Euro die Stunde geben... bis ich sie mal an den Mindestlohn erinnert habe und das die dies bestimmt nicht getan hätten weil sie sie so gerne haben

Ein ganz blödes Beispiel, weil es für Gebäudereiniger schon seit 2007 einen Branchenmindestlohn gibt, der aktuelle (zumindest im Westen) auch höher ist als der neue gesetzliche. Nach meinem Empfinden ist das Lohnniveau bei Friseuren eh geringer. Man möge mich da aber gerne korrigieren. Also ist es in der Praxis genau umgekehrt, als wie du es hier skizzierst.
Dir scheint auch nicht bekannt zu sein, dass der Gebäudereiniger ein anerkannter Ausbildungsberuf ist, mit einer dreijährigen betrieblichen Ausbildung. Warum sollte dieser Beruf, deiner Meinung nach, zwingend schlechter bezahlt werden, wenn man das mit dem Friseur vergleicht?

[Michi Müller]

Zitat von Kalex

Ein ganz blödes Beispiel, weil es für Gebäudereiniger schon seit 2007 einen Branchenmindestlohn gibt, der aktuelle (zumindest im Westen) auch höher ist als der neue gesetzliche. Nach meinem Empfinden ist das Lohnniveau bei Friseuren eh geringer. Man möge mich da aber gerne korrigieren. Also ist es in der Praxis genau umgekehrt, als wie du es hier skizzierst.
Dir scheint auch nicht bekannt zu sein, dass der Gebäudereiniger ein anerkannter Ausbildungsberuf ist, mit einer dreijährigen betrieblichen Ausbildung. Warum sollte dieser Beruf, deiner Meinung nach, zwingend schlechter bezahlt werden, wenn man das mit dem Friseur vergleicht?

Dir ist schon bewusst das ich "Beispiel" geschrieben habe, oder? Ich denke es hat so ziemlich jeder verstanden worauf ich hinaus will.
Und realistisch betrachtet behaupte ich mal das 70% aller Putzfrauen KEINE dementsprechende Ausbildung haben. Das es diese gibt ist mir schon klar, hinter dem Mond lebe ich nicht - Mindestlohn heisst das auch der Burgerscheiben-Bruzller bei McDoof 8,50 die Stunde bekommt obwohl er eventuell nicht mal nen Schulabschluss hat. Ein KFZ-Mechaniker oder ein Elektriker (je nach Arbeitgeber) ebenfalls. Das soll fair sein?
Nicht das wir uns falsch verstehen, der Bruzzler soll nicht für 4 Euro arbeiten, aber eine gewisse Differenz von Beruf zu Beruf sollte schon vorhanden sein!

[printenduevel]

Zitat von Michi Müller

... Mindestlohn heisst das auch der Burgerscheiben-Bruzller bei McDoof 8,50 die Stunde bekommt obwohl er eventuell nicht mal nen Schulabschluss hat. Ein KFZ-Mechaniker oder ein Elektriker (je nach Arbeitgeber) ebenfalls. Das soll fair sein?
Nicht das wir uns falsch verstehen, der Bruzzler soll nicht für 4 Euro arbeiten, aber eine gewisse Differenz von Beruf zu Beruf sollte schon vorhanden sein!

Mindestlohn heißt, das, egal welche Tätigkeit man ausübt, für diese erbrachte Arbeitsleistung mindestens 8,50 Euro pro Stunde zu zahlen sind = das kleinste rechtlich zulässige Arbeitsentgelt.

Das ideale Anwendungsbeispiel sind speziell die Branchen, deren Arbeitsentgelt nicht durch einen Tarifvertrag und der damit verbundenen Tarifbindung geregelt sind.

Dies bedeutet, das jede Branche weiterhin per Tarifvertrag einen eigene Lohn-/Gehaltsregelung vereinbaren kann und diese grundsätzlich der gesetzlichen Regelung vorgeht, wenn das darin niedrigste vereinbarte Entgelt höher ist, als der allgemeine Mindestlohn. Also ist hier die Tarifautonomie in keinster Weise in Gefahr.

Mal so am Rande, wenn ein Arbeitgeber nicht in einem Arbeitgeberverband organisiert ist, besteht für diesen Arbeitgeber keinerlei Veranlassung, nach dem für seine Branche gültigen Tarifvertrag zu zahlen. Ist er einen solchen Verband angeschlossen und unterliegt damit der Tarifbindung, muss er aber letztendlich das tariflich festgelegte Entgelt nur an die Mitarbeiter auszahlen, die auch Mitglied in der jeweiligen Gewerkschaft sind. Bedeutet, bist Du kein Gewerkschaftsmitglied, hast du keinen Anspruch auf das Tarifentgelt.

In der Regel allerdings behandelt ein Arbeitgeber die Mitarbeiter die nicht gewerkschaftlich organisiert sind gleich, soll heißen, er zahlt diesen auch das Tarifentgelt. Dies macht er aber nur, um zu verhindern, das diese Mitarbeiter in die Gewerkschaft eintreten. Damit profitieren die nicht in einer Gewerkschaft organisierten Mitarbeitern von den Verhandlungsergebnissen. Ist das fair gegenüber den Mitarbeitern die sich gewerkschaftlich engagieren und sei es nur durch ihre Beitragszahlung?

Du kannst ja mal das oben geschriebene auf deine eigene Arbeitssituation übertragen. Zu welchen Schluß kommst Du?

Es bedeutet also nicht das, was du geschrieben hast. Die von Dir angesprochene Differenzen gibt es doch! Wo ist das Problem? Wären 4,50 € für die Putzfrau genug? Würdest du dafür arbeiten gehen? Also hier im Rhein-Main-Gebiet, liegen die Preise für eine private Putzhilfe zwischen 10 - 12 Euro/Stunde.

[Au Hur]

Ging es hier nicht eigentlich um den Bezug zur Alemannia?

Mal ein paar Stichworte:

-Bezahlung von Vertragsspielern in der U23, U19,... (Trainings- und Reisezeit = Arbeitszeit = Hauptproblem)
- Praktikanten auf der Geschäftsstelle
- Ordnungskräfte (müsste durch den Nachunternehmer abgedeckt sein)
- Team TIVOLI
- Service-Personal (müsste durch die Nachunternehmer abgedeckt sein)

[Der_Seher]

Zitat von Au Hur

Ging es hier nicht eigentlich um den Bezug zur Alemannia?

Mal ein paar Stichworte:

-Bezahlung von Vertragsspielern in der U23, U19,... (Trainings- und Reisezeit = Arbeitszeit = Hauptproblem)
- Praktikanten auf der Geschäftsstelle
- Ordnungskräfte (müsste durch den Nachunternehmer abgedeckt sein)
- Team TIVOLI
- Service-Personal (müsste durch die Nachunternehmer abgedeckt sein)

Team Tivoli sind meines Wissens Ehrenamtler und Freiwillige.
Praktikanten? Entweder man braucht auch deren Arbeit, dann ist diese 8,50 mindestens Wert, oder man benötigt sie nicht, dann muss man darauf verzichten.
Bei den Vertragsamateuren ist kreativität gefragt. Was ist arbeitszeit?
Reisezeit lässt sich kaschieren, wenn die arbeitszeit am Spielort beginnt.
Das umziehen ist bei "normalen" arbeitnehmern ebensowenig arbeitszeit wie das Duschen nach der Arbeit. Da ist ein kreativer Arbeitsrechtler gefragt.
Wobei ich mir vorstellen könnte das diese jungs eh schon mehr als 170 Euro die woche bekommen (das wären 20 Stunden)

[Aix Trawurst]

Zitat von Der_Seher

Team Tivoli sind meines Wissens Ehrenamtler und Freiwillige.
Praktikanten? Entweder man braucht auch deren Arbeit, dann ist diese 8,50 mindestens Wert, oder man benötigt sie nicht, dann muss man darauf verzichten.
Bei den Vertragsamateuren ist kreativität gefragt. Was ist arbeitszeit?
Reisezeit lässt sich kaschieren, wenn die arbeitszeit am Spielort beginnt.
Das umziehen ist bei "normalen" arbeitnehmern ebensowenig arbeitszeit wie das Duschen nach der Arbeit. Da ist ein kreativer Arbeitsrechtler gefragt.
Wobei ich mir vorstellen könnte das diese jungs eh schon mehr als 170 Euro die woche bekommen (das wären 20 Stunden)

Tja, jeder ist sich halt selbst am nächsten.

Mindestlohn ist wirklich schon eine super Sache, solange man ihn nur nicht selber bezahlen muss, nicht wahr?

[Der_Seher]

Zitat von Aix Trawurst

Tja, jeder ist sich halt selbst am nächsten.

Mindestlohn ist wirklich schon eine super Sache, solange man ihn nur nicht selber bezahlen muss, nicht wahr?

Ich wäre froh, wenn ich die Leute deren Arbeit ich bräuchte für 8,50 bekäme.
Erdarbeiten Fliesenleger Pflasterer Maurer etc.......

[printenduevel]

Zitat von Aix Trawurst

... Mindestlohn ist wirklich schon eine super Sache, solange man ihn nur nicht selber bezahlen muss, nicht wahr?

Du kannst auch mehr bezahlen!

[Aix Trawurst]

Zitat von Der_Seher

Ich wäre froh, wenn ich die Leute deren Arbeit ich bräuchte für 8,50 bekäme.

Es hat halt nur irgendwie durchaus was von Doppelmoral, wenn man hier für den Mindestlohn argumentiert und schon gleich eine Seite später Vorschläge macht, wie Alemannia ihn am besten unterwandern sollte.
Nur das wollte ich eigentlich mit meinem Kommentar mal kurz anmerken.

Und wenn Alemannia ebenso froh sein sollte wie Du, dass sie für solch günstige Gehälter Spieler bekommen kann, dann wären Deine Vorschläge in dem Kontext vermutlich wohl als geradezu ausbeuterisch zu verstehen.
Und Spieler mit unmenschlichen Löhnen ausbeuten will hier doch wohl keiner, oder?
Und ich nehme mal an, dass Du mit deinen Vorschlägen auch nicht beabsichtigt hast zur Ausbeutung aufzurufen, auch wenn man sie so interpretieren könnte.

Es ist halt hier und da auch schon mal ein klein wenig verzwickt mit diesem Mindestlohn, nicht wahr?

Edit:
Gerade das Beispiel der Problematik Alemannia und Mindestlohn zeigt übrigens auch noch eine Weitere Schwachstelle in dem Mindestlohnkonstrukt wie es eingeführt wurde.
Es gibt zwar Ausnahmen für Praktikanten und Studenten und Schüler und so, aber wenn die Grenzen zwischen Ehrenamt und Arbeit, zwischen Hobby und Beruf, zwischen wohlttätiger gemeinnütziger Hilfe und Arbeit verwischen, dann stößt auch das Prinzip Mindestlohn dabei ganz unweigerlich an seine Grenzen. Und dass ausgerechnet für gemeinnützige Vereine und Organisationen vom Gesetzgeber keine Ausnahmeregelungen geschaffen wurden ist übrigens auch ausgesprochen dämlich an diesem verkorksten Mindestlohnkonstrukt das wir nun haben.

[Der_Seher]

Zitat von Aix Trawurst

Es hat halt nur irgendwie durchaus was von Doppelmoral, wenn man hier für den Mindestlohn argumentiert und schon gleich eine Seite später Vorschläge macht, wie Alemannia ihn am besten unterwandern sollte.
Nur das wollte ich eigentlich mit meinem Kommentar mal kurz anmerken.

Und wenn Alemannia ebenso froh sein sollte wie Du, dass sie für solch günstige Gehälter Spieler bekommen kann, dann wären Deine Vorschläge in dem Kontext vermutlich wohl als geradezu ausbeuterisch zu verstehen.
Und Spieler mit unmenschlichen Löhnen ausbeuten will hier doch wohl keiner, oder?
Und ich nehme mal an, dass Du mit deinen Vorschlägen auch nicht beabsichtigt hast zur Ausbeutung aufzurufen, auch wenn man sie so interpretieren könnte.

Es ist halt hier und da auch schon mal ein klein wenig verzwickt mit diesem Mindestlohn, nicht wahr?

Ich finde es immer wieder genial wie du es schaffst Ursache und Wirkung zu verdrehen. Wer hat denn angefangen von 8,50 als Einkommen von wohlahabenden zu sprechen . Jetzt wenn ich sage das das Einkommen von 8,50 (was garantiert bei weitem überschritten wird) Alemannia wohl nicht vor Probleme stellen wird im Bezug auf die Vertagsamateure unterstellst du mir Ausbeutungstendenzen. Das persiflierende Beispiel mit dem Duschen sollte deine Angst vor dem Mindestlohn ins absurde führen.

Ich bin ohne wenn und aber für den Mindestlohn.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Der_Seher

Ich finde es immer wieder genial wie du es schaffst Ursache und Wirkung zu verdrehen. Wer hat denn angefangen von 8,50 als Einkommen von wohlahabenden zu sprechen . Jetzt wenn ich sage das das Einkommen von 8,50 (was garantiert bei weitem überschritten wird) Alemannia wohl nicht vor Probleme stellen wird im Bezug auf die Vertagsamateure unterstellst du mir Ausbeutungstendenzen. Das persiflierende Beispiel mit dem Duschen sollte deine Angst vor dem Mindestlohn ins absurde führen.

Ich bin ohne wenn und aber für den Mindestlohn.

Wie man gegen einen Mindestlohn sein kann, erschließt sich einem wirklich nicht. Dabei gilt zu berücksichtigen, dass für jüngere Arbeitnehmer und bei Beschäftigungsverhältnissen bis zu 6 Monaten gar kein Mindestlohn von 8,50 gezahlt wird.

Erst wenn ein Arbeitnehmer länger als 6 Monate im Betrieb ist, gelten die Regelungen in Sachen Mindestlohn.

Dabei ist sage und schreibe jeder 5 Arbeitnehmer im sogenannten Niedriglohnsektor beschäftigt und die Anzahl von prekären Beschäftigungsverhältnissen ist Jahr für Jahr gestiegen, mit dem Ergebnis, dass die Einkommensschere zwischen arm und reich immer mehr auseinandergedriftet ist. Um diese Entwicklung zu stoppen, ist die Einführung eines Mindestlohns in Deutschland längt überfällig gewesen.

Zudem schützt dies auch deutsche Arbeitnehmer auf dem hiesigen Arbeitsmarkt vor billigen Arbeitskräften aus dem Ausland, weil die Firmen mit Dumpingpreisen und Dumpinglöhnen nun endlich gezwungen sind, die gleichen Mindestlöhne zu zahlen und hiermit auch wieder ein Stück Wettbewerbsgerechtigkeit geschaffen wird.

Nicht ohne Grund gibt es in 21 EU Mitgliedsstaaten einen gesetzlich geregelten Mindestlohn.

[Aix Trawurst]

Zitat von Der_Seher

Ich bin ohne wenn und aber für den Mindestlohn.

Machst aber gleichzeitig Voschläge wie Alemannia ihn unterwandern soll?

Entschuldigung, aber das passt doch so einfach nicht zusammen.

Ich habe das Wort Wohlstand deswegen benutzt um deutlich von der reinen Existenzsicherung, dem Existenzminimun zu unterscheiden und abzugrenzen und zu betonen, dass man Ausbeutung und Armut und Wohlstand nach den unterschiedlichsten Maßstäben definieren kann.
Was ja genau eines der Probleme an einer Staatlich von oben aufoktruierten Festlegung eines Mindestlohns ist.

Natürlich hab ich Deine Vorschläge auch ganz bewusst provokant als Ausbeutungsvorschläge dargestellt. Aber als nichts anderes muss man sie wohl im dem Kontext konsequenter Weise leider auch bezeichnen, wenn man anhand Deiner Maßstäbe ohne wenn und aber für den Mindestlohn plädiert.
(Zumindest dann, wenn man das Prinzip eines Mindestlohns mal absolutorisch betrachtet und keinerlei Ausnahmen einbezieht für gemeinnützige Vereine und andere Fälle, bei denen Arbeit und der entsprechende Lohn mit Ehrenamt oder Hobby oder auch dem Lernen für eine Ausbildung verwischen.)

Ich habe hier ja mehr als deutlich gemacht, warum ich aus den verschiedensten Gründen nichts von dem Mindestlohn halte den wir hier nun haben.

Du argumentierst aber, wie du selber sagst, "ohne wenn und aber für den Mindestlohn" und trägst dann allerdings gleichzeitig hier die Unterwanderungsvorschläge für die Alemannia vor.
Und den grundlegenden Interessenkonflikt, der da bei diesem Problem auftaucht, den siehst du ja auch selber ganz offensichtlich und klar und deutlich und machst ja entsprechende Vorschläge.

Nur wie man halt einerseits für Alemannia Unterwanderungsvorschläge zum Mindestlohn machen kann und andererseits zur gleichen Zeit uneingeschränkt für den Mindestlohn plädieren kann, das erschließt sich mir nun wahrlich rein gar nicht.

Aber ich halte vom Mindestlohn, so wie er in Deutschland gerade eingeführt wurde, ja auch nichts, weil ich das Konstrukt für völlig verkorkst halte. Und deswegen muss ich das ja auch in der Tat überhaupt nicht nachvollziehen können wie man uneingeschränkt dafür sein kann und gleichzeitig die Unterwanderungsvorschläge vorschlagen.

[Aix Trawurst]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Wie man gegen einen Mindestlohn sein kann, erschließt sich einem wirklich nicht. Dabei gilt zu berücksichtigen, dass für jüngere Arbeitnehmer und bei Beschäftigungsverhältnissen bis zu 6 Monaten gar kein Mindestlohn von 8,50 gezahlt wird.

Erst wenn ein Arbeitnehmer länger als 6 Monate im Betrieb ist, gelten die Regelungen in Sachen Mindestlohn.

Dabei ist sage und schreibe jeder 5 Arbeitnehmer im sogenannten Niedriglohnsektor beschäftigt und die Anzahl von prekären Beschäftigungsverhältnissen ist Jahr für Jahr gestiegen, mit dem Ergebnis, dass die Einkommensschere zwischen arm und reich immer mehr auseinandergedriftet ist. Um diese Entwicklung zu stoppen, ist die Einführung eines Mindestlohns in Deutschland längt überfällig gewesen.

Zudem schützt dies auch deutsche Arbeitnehmer vor billigen Arbeitskräften aus dem Ausland, weil die Firmen mit Dumpingpreisen und Dumpinglöhnen nun endlich gezwungen sind, die gleichen Mindestlöhne zu zahlen und hiermit auch wieder ein Stück Wettbewerbsgerechtigkeit geschaffen wird.

Nicht ohne Grund gibt es in 21 EU Mitgliedsstaaten einen gesetzlich geregelten Mindestlohn.

Tja und ich behaupte, dass der Mindestlohn diese Probleme alle nicht lösen wird.
Beispiele gefälligst?

USA, England, Frankreich, Spanien und zahlreiche andere wohlhabende europäische Länder mit gesetzlichem Mindestlohn, in denen die von Dir angeführten Verhältnisse allesamt (und zu Teil sogar ganz erheblich) schlechter sind, als sie hier in Deutschland bislang ohne Mindestlohn gewesen sind.

Der Mindestlohn wird doch all diese Entwicklungen und Probleme ganz genau so wenig lösen, wie die PKW Maut die Probleme im Straßenbau oder die diversen eingeführten Studiengebühren die universitäre Bildung im Land verbessert haben.
Zumindest in der Form wie sie in Deutschland eingeführt wurden und werden sind das doch alles nur Mogelpackungen die nur ein einziges Ziel haben:
Etwas mehr Geld in die Kassen zu bringen, damit der Staat und die Länder noch mehr davon in Projekten wie dem Berliner Flughafen, Stuttgart 21 oder den fluguntauglichen Drohnen, dem Eurofighter, dem Airbus A400M, Transrapid und wie die ganzen Milliardengräber alle noch so heißen, verprassen können.

[Der_Seher]

Zitat von Aix Trawurst

Machst aber gleichzeitig Voschläge wie Alemannia ihn unterwandern soll?

Entschuldigung, aber das passt doch so einfach nicht zusammen.

Ich habe das Wort Wohlstand deswegen benutzt um deutlich von der reinen Existenzsicherung, dem Existenzminimun zu unterscheiden und abzugrenzen und zu betonen, dass man Ausbeutung und Armut und Wohlstand nach den unterschiedlichsten Maßstäben definieren kann.
Was ja genau eines der Probleme an einer Staatlich von oben aufoktruierten Festlegung eines Mindestlohns ist.

Natürlich hab ich Deine Vorschläge auch ganz bewusst provokant als Ausbeutungsvorschläge dargestellt. Aber als nichts anderes muss man sie wohl im dem Kontext konsequenter Weise leider auch bezeichnen, wenn man anhand Deiner Maßstäbe ohne wenn und aber für den Mindestlohn plädiert.
(Zumindest dann, wenn man das Prinzip eines Mindestlohns mal absolutorisch betrachtet und keinerlei Ausnahmen einbezieht für gemeinnützige Vereine und andere Fälle, bei denen Arbeit und der entsprechende Lohn mit Ehrenamt oder Hobby oder auch dem Lernen für eine Ausbildung verwischen.)

Ich habe hier ja mehr als deutlich gemacht, warum ich aus den verschiedensten Gründen nichts von dem Mindestlohn halte den wir hier nun haben.

Du argumentierst aber, wie du selber sagst, "ohne wenn und aber für den Mindestlohn" und trägst dann allerdings gleichzeitig hier die Unterwanderungsvorschläge für die Alemannia vor.
Und den grundlegenden Interessenkonflikt, der da bei diesem Problem auftaucht, den siehst du ja auch selber ganz offensichtlich und klar und deutlich und machst ja entsprechende Vorschläge.

Nur wie man halt einerseits für Alemannia Unterwanderungsvorschläge zum Mindestlohn machen kann und andererseits zur gleichen Zeit uneingeschränkt für den Mindestlohn plädieren kann, das erschließt sich mir nun wahrlich rein gar nicht.

Aber ich halte vom Mindestlohn, so wie er in Deutschland gerade eingeführt wurde, ja auch nichts, weil ich das Konstrukt für völlig verkorkst halte. Und deswegen muss ich das ja auch in der Tat überhaupt nicht nachvollziehen können wie man uneingeschränkt dafür sein kann und gleichzeitig die Unterwanderungsvorschläge vorschlagen.

Jetzt löse dich von deinem letzen Argument der Unterwanderungstendenzen. Es war ironisch überspitzt und ist vor allem vollkommen unnötig. Es soll nichts unterwandert werden. Ich garantiere dir das dich wegen dews Mindestlohnes nicht um die Alemannia sorgen musst. (zumindest weil Fridhoh weg ist) , der hätte selbst das geschafft.

[Aix Trawurst]

Zitat von Der_Seher

Jetzt löse dich von deinem letzen Argument der Unterwanderungstendenzen. Es war ironisch überspitzt und ist vor allem vollkommen unnötig. Es soll nichts unterwandert werden. Ich garantiere dir das dich wegen dews Mindestlohnes nicht um die Alemannia sorgen musst. (zumindest weil Fridhoh weg ist) , der hätte selbst das geschafft.

Das mit dem Friedhof istfürs erste in der Tat ein gutes Schlusswort.