Bundesliga Report 2012

[Stephanie]

Zitat von Letzter Mann

Vielleicht ist es aber erforderlich. Der GF einer Gmbh ist dem AR berichts- und auskunftspflichtig. Und disem Gremium wird er auch Deine Fragen beantworten.
Wir sind ja schließlich keine AG und eine JHV eines Vereins ist keine Aktionärs-Hauptversammlung. Der GF geht mit diesen Informationen genau richtig um. Ob und was Du Dir da zusammenreimst und was Du nicht verstehst, kann und muss ihm egal sein.
Der AR, das Finanzamt, die Hauptgläubiger und seit einiger Zeit auch der Stadtrat werden sicher genauestens Bescheid wissen.
Andere eher nicht - und das ist auch o.k. solange die Gremien funktionieren.
Wenn Heyen als ehemaliger VV eines führenden Mittelständlers die arbeit von FK mit gut bewertet, wird das seine Gründe haben.
Und die werden mit Sicherheit nicht in der Öffentlichkeitsarbeit von FK liegen...

Und wer ist alleiniger Gesellschafter der GmbH? Der Verein Alemannia. Und den Mitgliedern dieses Gesellschafters kann man dann schon mal Auskunft erteilen, wenn man um Vertrauen und Glaubwürdigkeit wirbt. Darum allein geht es doch.

Wenn man als Gremiker oder GF oder sonst was dem Vertrauen der Mitglieder des Vereins gerecht werden will, dann kann man nicht immer sagen "ist geheim" und gleichzeitig darauf hoffen, dass einem alle bedingungslos folgen. Aber die für sich und wir für uns, das bringt uns wahrscheinlich nicht ins gelobte Land.

Guck Dir das Trauerspiel auf dem Rasen an, lies Dir die Bilanzen durch, lies auch mal die Bilanzen der Ligakonkurrenten durch, hör Dir an, bei wem wir alles in der Kreide stehen, hör Dich beim Stadtrat um, wie gut wir da gelitten sind (vom normalen Bürger, der an Fußball nur bedingt Interesse hat, ganz zu schweigen) und dann stell Dir die Frage, ob das alles gut ist und uns in glorreiche Zeiten, die uns versprochen worden sind, wirklich führen wird.

Ich habe es im anderen Thread schon geschrieben: Unser GF kann einem inzwischen sogar leid tun, denn er kämpft gegen Windmühlen - ganz davon ab, dass man, wenn man sich mal die Bilder der letzten Jahre ansieht, sieht, dass es nicht spurlos an ihm vorbei geht (was ich ganz normal finde). Es ist löblich, dass er zu kämpfen versucht, aber mit was er den Befreiungsschlag landen will, weiß ich nicht. Sportlicher Erfolg wird mit ihm von Natur aus nie verknüpft werden und das Finanzielle, da hängen wir nun an den Lippen der Stadt. Wo will man da im Moment einen Blumentopf gewinnen, um alle Kritik verstummen zu lassen? Zumal wir Fans doch eh nur die Spitze des Eisbergs kennen.

Und keine Sorge, dass ich dem egal bin, dessen bin ich mir bewusst. Da mache ich mir keine Illusion.

Edit: Noch als Ergänzung... Ich glaube, dass ich die User hier soweit kenne, dass niemand Zahlen hören will, die nicht für unsere Ohren bestimmt sind. Nochmal das Beispiel Gehaltsliste, die will keiner von uns lesen bzw. das erwartet niemand. Die ist uns auch früher nicht genannt worden. Aber es gibt doch Kennzahlen, die ohne weiteres genannt werden können. Und nur zu sagen x Millionen kostet der Sport, 12 Millionen die Verwaltung und x Millionen der Rest (mal als Beispiel), das ist schon etwas sehr allgemein. Und das fördert eben nicht das Vertrauen oder die Glaubwürdigkeit. Hätte man gesagt: Die 12 Millionen teilen sich auf in 3 Millionen Gehaltskosten, in x Millionen Aufwand für dies, in x Tausend für den Spieltag usw. Das ist keine Pflicht, das ist schon jedem klar hier. Aber er kämpft um Vertrauen und will aber nix zu sagen. Das ist schwierig.

[Flush]

Zitat von Stephanie

Das ist bedauerlich, denn manches erschließt sich dann einfacher.

Die 12 Millionen wurden auf der JHV genannt und auf Nachfrage Horst Heinrichs, für was man 12 Millionen in der Verwaltung berappen müsse, herrschte größtenteils Schweigen. Ohne die Bilanz für 2011 zu kennen (wir stützen uns in der Folge ja auf die Bilanz 2010, weil die 2011 noch geheim ist) steht also im Raum, dass wir 12 Millionen für Verwaltung ausgeben. Warum das nicht differenziert wurde, keine Ahnung.

Nun haben Sven und ich uns die Mühe gemacht, das irgendwie aufzudröseln, weil wir die 12 Millionen (die hier nun wochenlang rumgeisterten) zu hoch fanden. Da aber ohne den Bundesliga Report keine Vergleichszahlen vorhanden waren, blieb es eben bei den genannten 12 Millionen. Nun ist der Report da und das kam uns seltsam vor.

Das erstmal dazu, dass nicht wir die 12 Millionen in den Raum geworfen haben, sondern die sind genannt worden und bis heute nicht weiter erklärt worden. Ohne den Report und dass wir viel zu hoch liegen bei 12 Millionen, würden wir immer noch damit leben müssen, dass Kraemer 12 Millionen für Verwaltung ansetzt - was immer er auch damit gemeint hat.

Aber selbst jetzt, wo wir uns hier die Zahlen zusammen gesucht haben, liegen wir bei der Anzahl der Mitarbeiter und auch beim Gesamtgehalt der Angestellten weit über dem, was in der Liga so üblich ist. Die Zahl 12 Millionen hat sich somit nach unten geschraubt, aber mit etwas über 3 Millionen an Gehaltskosten und doppelt so vielen Angestellten wie andere Vereine im Schnitt in der 2. Liga haben, läuft es doch - für einen Verein, der nackisch ist ohne Ende und am Tabellenende krebst - an diesem Punkt irgendwie aus dem Ruder. Das ist doch nicht wegzudiskutieren.

Und da bleibe ich bei, wenn Hoeneß als ausgewiesener Fachmann und durchaus darauf bedacht, dass sein Verein schwarze Zahlen schreibt und nichts aus dem Ruder läuft in Sachen Finanzen, dass der bei unserem Zahlengebilde weinen würde, wenn es sein Verein wäre.

Aber nochmal: Lies Dir einfach mal den Report und die Bilanzen durch, auch mal Bilanzen anderer Vereine bzw. GmbHs, dann erschließt sich da manches.

Du musst nicht beleidigt sein und mir nochmal alles erklären. Ich wollte, wie ich mehrfach geschrieben habe, ja nicht die Thematik an sich kritisieren. Aber gleich zu Beginn mit so offensichtlich falschen Zahlen zu jonglieren, ist schlimmer als polemisches Geschwafel. Denn damit erweckt man einen pseudo-fachmännischen Eindruck, der bei vielen Lesern leichter als die Wahrheit angenommen wird.

Du gibst hier ja permanent zu verstehen, wie sehr Du Dich mit dem Thema befasst hast und dass Du auch fachliche Kenntnisse besitzt. Wenn Dir dann schon beim Diskussionsbeginn ein so gravierender Fehler passiert, muss man Dir wohl doch Absicht unterstellen. Die Wirkung eines solchen Postings sollte Dir ja wohl klar sein.

Macht ja auch gar keinen Unterschied, woher die Zahl 12 Millionen kommt. Die Kette ´12 Millionen - "Vergleichszahlen" - Schnitt 1,5 Millionen´ kommt von Dir. Und sie ist falsch.

Ist Dir ja auch nicht entgangen, da die Zahl offenbar inzwischen auf ein Viertel geschrumpft ist. Immer noch hoch, aber trotzdem ein völlig anderer Ansatz. Und da muss ich mich fragen, wie weit die Zahl wohl noch schrumpfen könnte, wenn weitere Posten rausgerechnet werden können. Am Ende landet man vielleicht auf einem "normalen" Niveau.

Allerdings habe ich mittlerweile den Eindruck, dass das gar nicht in Deinem Sinne wäre.

[Flutlicht]

Zitat von Stephanie

Ich habe es im anderen Thread schon geschrieben: Unser GF kann einem inzwischen sogar leid tun, denn er kämpft gegen Windmühlen - ganz davon ab, dass man, wenn man sich mal die Bilder der letzten Jahre ansieht, sieht, dass es nicht spurlos an ihm vorbei geht (was ich ganz normal finde). Es ist löblich, dass er zu kämpfen versucht, aber mit was er den Befreiungsschlag landen will, weiß ich nicht. Sportlicher Erfolg wird mit ihm von Natur aus nie verknüpft werden und das Finanzielle, da hängen wir nun an den Lippen der Stadt. Wo will man da im Moment einen Blumentopf gewinnen, um alle Kritik verstummen zu lassen? Zumal wir Fans doch eh nur die Spitze des Eisbergs kennen.

So ist das. Ein ganz wichtiger Punkt.
Man kann, gerade im Fußballgeschäft, auch mal mit öffentlich unbeliebten und als unfähig angesehen Personen (und ob diese Einsschätzung gerechtfertigt weiß man ja oft nie, auch nicht im Fall FK) durch stürmische Zeiten gehen. Häufig flacht der Gegenwind ab, wenn sich das Schiff dreht und manchmal klopfen sich nachher alle auf die Schulter, dass die Treue sich ausgezahlt hat.

Aber wie Du richtig sagst: Beim Posten von FK kann man sich das Szenario nicht vorstellen, welches eintreten soll, damit er als strahlender Sieger hervorgeht. Es wird keine blumige Zukunft mehr für ihn geben. Warum tut er sich selbst -und man ihm- das an?

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Stephanie

Und wer ist alleiniger Gesellschafter der GmbH? Der Verein Alemannia. Und den Mitgliedern dieses Gesellschafters kann man dann schon mal Auskunft erteilen, wenn man um Vertrauen und Glaubwürdigkeit wirbt. Darum allein geht es doch.

Wenn man als Gremiker oder GF oder sonst was dem Vertrauen der Mitglieder des Vereins gerecht werden will, dann kann man nicht immer sagen "ist geheim" und gleichzeitig darauf hoffen, dass einem alle bedingungslos folgen. Aber die für sich und wir für uns, das bringt uns wahrscheinlich nicht ins gelobte Land.

Guck Dir das Trauerspiel auf dem Rasen an, lies Dir die Bilanzen durch, lies auch mal die Bilanzen der Ligakonkurrenten durch, hör Dir an, bei wem wir alles in der Kreide stehen, hör Dich beim Stadtrat um, wie gut wir da gelitten sind (vom normalen Bürger, der an Fußball nur bedingt Interesse hat, ganz zu schweigen) und dann stell Dir die Frage, ob das alles gut ist und uns in glorreiche Zeiten, die uns versprochen worden sind, wirklich führen wird.

Ich habe es im anderen Thread schon geschrieben: Unser GF kann einem inzwischen sogar leid tun, denn er kämpft gegen Windmühlen - ganz davon ab, dass man, wenn man sich mal die Bilder der letzten Jahre ansieht, sieht, dass es nicht spurlos an ihm vorbei geht (was ich ganz normal finde). Es ist löblich, dass er zu kämpfen versucht, aber mit was er den Befreiungsschlag landen will, weiß ich nicht. Sportlicher Erfolg wird mit ihm von Natur aus nie verknüpft werden und das Finanzielle, da hängen wir nun an den Lippen der Stadt. Wo will man da im Moment einen Blumentopf gewinnen, um alle Kritik verstummen zu lassen? Zumal wir Fans doch eh nur die Spitze des Eisbergs kennen.

Und keine Sorge, dass ich dem egal bin, dessen bin ich mir bewusst. Da mache ich mir keine Illusion.

Ich wüßte da etwas. Er schafft die Gelder herbei, die Alemannias Schulden tilgen, holt einen erfolgreichen Sportdirektor (zb. Schmadtke) nach Aachen, macht die Ressourcen zur Verstärkung der Mannschaft frei und alles wird gut. Unmöglich???

Nein, eigentlich sollten dies die Ziele eines Geschäftsführers der Alemannia sein. Nur unter Kraemer werden wir dies nicht mehr erleben.

[Letzter Mann]

Zitat von Flutlicht

... Aber wie Du richtig sagst: Beim Posten von FK kann man sich das Szenario nicht vorstellen, welches eintreten soll, damit er als strahlender Sieger hervorgeht. Es wird keine blumige Zukunft mehr für ihn geben. Warum tut er sich selbst -und man ihm- das an?

Ich kann es mir nur so vorstellen, dass MH die Arbeit von FK aus seiner Perspektive als sehr gut bewertet und die avisierte Vertragsverlängerung ein Schutz vor Know-How-Verlust in einer schwierigen Umbruchsituation sein soll.
Dass die Perspektive von MH nicht die der breiten Masse ist, ist klar.
Nur, warum er diese Ansicht gegen alle Widerstände vertritt, das ist mir schleierhaft. Das war ja auch schon nach entsprechenden Reaktionen aus dem Stadtrat und vom OB so.
Das kann doch nur daran liegen, das FK im backoffice einiges auf die Beine gestellt hat, was nicht selbstverständlich war und ihm die Achtung von MH eingebracht hat. Vielleicht hatte MH ja zeitweise auch gedacht, das Schiff (finanziell) nicht mehr retten zu können und FK hat dann doch immer noch den ein oder anderen Lösungsweg finden können Alles Spekulatius, ich weiss, aber was könnte denn sonst der Grund sein?

[Stephanie]

Zitat von Flush

Du musst nicht beleidigt sein und mir nochmal alles erklären. Ich wollte, wie ich mehrfach geschrieben habe, ja nicht die Thematik an sich kritisieren. Aber gleich zu Beginn mit so offensichtlich falschen Zahlen zu jonglieren, ist schlimmer als polemisches Geschwafel. Denn damit erweckt man einen pseudo-fachmännischen Eindruck, der bei vielen Lesern leichter als die Wahrheit angenommen wird.

Du gibst hier ja permanent zu verstehen, wie sehr Du Dich mit dem Thema befasst hast und dass Du auch fachliche Kenntnisse besitzt. Wenn Dir dann schon beim Diskussionsbeginn ein so gravierender Fehler passiert, muss man Dir wohl doch Absicht unterstellen. Die Wirkung eines solchen Postings sollte Dir ja wohl klar sein.

Macht ja auch gar keinen Unterschied, woher die Zahl 12 Millionen kommt. Die Kette ´12 Millionen - "Vergleichszahlen" - Schnitt 1,5 Millionen´ kommt von Dir. Und sie ist falsch.

Ist Dir ja auch nicht entgangen, da die Zahl offenbar inzwischen auf ein Viertel geschrumpft ist. Immer noch hoch, aber trotzdem ein völlig anderer Ansatz. Und da muss ich mich fragen, wie weit die Zahl wohl noch schrumpfen könnte, wenn weitere Posten rausgerechnet werden können. Am Ende landet man vielleicht auf einem "normalen" Niveau.

Allerdings habe ich mittlerweile den Eindruck, dass das gar nicht in Deinem Sinne wäre.

Die offensichtlich falsche Zahl, wie Du sie nennst, ist aber doch nicht meinem Mund entsprungen?! Und ich habe zu dem Zeitpunkt meines Verweises auf den Bundesliga Report die Bilanz 2010 noch nicht gelesen gehabt, wobei ich ja - wen es ganz korrekt läuft - Äpfel mit Birnen vergleiche, da die 12 Millionen aus 2011 sind und Sven und ich nun die Bilanz 2010 dazu gelegt haben. Womöglich stimmen die 12 Millionen ja doch? Oder kennst Du die Bilanz 2011 und kannst sagen, dass die 12 Millionen nicht nur Verwaltung sind, so wie Kraemer sie betitelt hat?

Ich kenne die Bilanz 2011 noch nicht. Insofern könnte es sogar so sein, dass Kraemer die Wahrheit gesagt hat und die 12 Millionen wirklich nur die Verwaltung betrifft. Also sind Sven und ich im Grunde wohlwollend dran gegangen und vergleichen mit 2010 und kommen zum Schluss: Kraemer kann nicht nur Verwaltung meinen.

Und es macht da schon sehr wohl einen Unterschied, ob ich mit Sven die 12 Millionen genannt haben oder Kraemer - wenn Du ansonsten auch alles so genau nimmst. Das war die genannte Zahl, die stand im Raum und die habe ich aufgegriffen. Ich bin sicherlich nicht verpflichtet, erst x Bilanzen zu lesen, um abwägen zu können, ob 12 Millionen nun stimmen oder nicht. Hätten wir sie hier nicht nochmal diskutiert, würde immer noch im Raum stehen, dass wir 12 Millionen für die Verwaltung ausgeben, während es 2006 noch mit 500.000 Euro funktioniert hat in der Verwaltung. Und dass das überhaupt so im Raum steht...

Also mein Kerngebiet ist die Öffentlichkeitsarbeit, ich habe mit Finanzen eigentlich gar nix am Hut, kenne aber wen, der mir das eine oder andere erklären kann. Ist aber eigentlich hier auch kein Geheimnis.

[Letzter Mann]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Ich wüßte da etwas. Er schafft die Gelder herbei, die Alemannias Schulden tilgen, holt einen erfolgreichen Sportdirektor (zb. Schmadtke) nach Aachen, macht die Ressourcen zur Verstärkung der Mannschaft frei und alles wird gut. Unmöglich???

Nein, eigentlich sollten dies die Ziele eines Geschäftsführers der Alemannia sein. Nur unter Kraemer werden wir dies nicht mehr erleben.

Was die Ziele des GF betrifft, hast Du vollkommen recht.

Was die Person Schmadtke betrifft, träumst Du wohl von anderen Zeiten. Wie (ausser mit Säcken voll Geld, was bei uns ja ausscheidet) willst Du denn den Sportdirektor, der einen Abstiegskandidaten der 1. Liga an die europäischen Fleischtöpfe geführt hat, zu einem (wahrscheinlichen) Drittligisten locken?

[Stephanie]

Zitat von Letzter Mann

Was die Ziele des GF betrifft, hast Du vollkommen recht.

Was die Person Schmadtke betrifft, träumst Du wohl von anderen Zeiten. Wie (ausser mit Säcken voll Geld, was bei uns ja ausscheidet) willst Du denn den Sportdirektor, der einen Abstiegskandidaten der 1. Liga an die europäischen Fleischtöpfe geführt hat, zu einem (wahrscheinlichen) Drittligisten locken?

Da müsste schon viel zusammenkommen. Aber Schmadtke würde nicht nochmal unter oder neben Kraemer arbeiten. Das kann ich mir in Leben nicht vorstellen. Mit Schmadtke gäbe es wohl nur das Modell Magath. Und da hat hier ja auch schon jemand mal die Frage aufgeworfen, ob man das will und ob das für die derzeitige Situation überhaupt sinnvoll ist. Denn die anstehenden Aufgaben sind ja mehr als nur eine Mannschaft bauen. Die Stadt will sicher auch sehen, dass es finanziell bergauf geht. Und das alles kann einer alleine gar nicht packen, ohne dass er nach einem Jahr mit BurnOut flach liegt.

[Stephanie]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Ich wüßte da etwas. Er schafft die Gelder herbei, die Alemannias Schulden tilgen, holt einen erfolgreichen Sportdirektor (zb. Schmadtke) nach Aachen, macht die Ressourcen zur Verstärkung der Mannschaft frei und alles wird gut. Unmöglich???

Nein, eigentlich sollten dies die Ziele eines Geschäftsführers der Alemannia sein. Nur unter Kraemer werden wir dies nicht mehr erleben.

Ich glaube, es wäre unfair, wenn man behaupten würde, dass das, was Du beschreibst, ein neuer GF einfach so wuppen würde. Schmadtke kostet eine Menge Geld, gleichzeitig noch Geld für Schuldentilgung finden usw. - das ist etwas viel auf einmal.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Letzter Mann

Ich kann es mir nur so vorstellen, dass MH die Arbeit von FK aus seiner Perspektive als sehr gut bewertet und die avisierte Vertragsverlängerung ein Schutz vor Know-How-Verlust in einer schwierigen Umbruchsituation sein soll.
Dass die Perspektive von MH nicht die der breiten Masse ist, ist klar.
Nur, warum er diese Ansicht gegen alle Widerstände vertritt, das ist mir schleierhaft. Das war ja auch schon nach entsprechenden Reaktionen aus dem Stadtrat und vom OB so.
Das kann doch nur daran liegen, das FK im backoffice einiges auf die Beine gestellt hat, was nicht selbstverständlich war und ihm die Achtung von MH eingebracht hat. Vielleicht hatte MH ja zeitweise auch gedacht, das Schiff (finanziell) nicht mehr retten zu können und FK hat dann doch immer noch den ein oder anderen Lösungsweg finden können Alles Spekulatius, ich weiss, aber was könnte denn sonst der Grund sein?

Ich befürchte da etwas ganz anderes. Heyen ist aus seinen vergangenen Aufgaben und Funktionen gewohnt, seine Überzeugungen auch gegen Widerstände durchzusetzen und hat damit unternehmerischen Erfolg gehabt.

Und nun geht er davon aus, auch jetzt bei der Alemannia damit erfolgreich zu sein. Erst recht, wo er sich schon frühzeitig auf die Personalie Kraemer festgelegt hat. Von daher geht es sich in der Angelegenheit mittlerweile wahrscheinlich mehr um eine Glaubensfrage, denn darum, ob der Kraemer tatsächlich kompetent ist.

Bleibt zu hoffen, dass Heyen noch rechtzeitig erkennt, dass der Kraemer der Alemannia nicht gut tut und maßgeblich für die ganze Entwicklung und für den Niedergang der Alemannia verantwortlich ist. Und dass in diesem Sinne die sonst geltende Formel, dass Kontinuität gut ist, in diesem Falle mal nicht zutrifft.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Stephanie

Ich glaube, es wäre unfair, wenn man behaupten würde, dass das, was Du beschreibst, ein neuer GF einfach so wuppen würde. Schmadtke kostet eine Menge Geld, gleichzeitig noch Geld für Schuldentilgung finden usw. - das ist etwas viel auf einmal.

So einfach von heute auf morgen sicherlich nicht. Aber wie lange wurschtelt der Kraemer jetzt hier schon rum. In dieser Zeitspanne könnte ein fähiger Geschäftsführer sicherlich eine Menge erreichen.

[circo]

Zitat von Stephanie

Aber nochmal: Lies Dir einfach mal den Report und die Bilanzen durch, auch mal Bilanzen anderer Vereine bzw. GmbHs, dann erschließt sich da manches.

Die Bilanzen welcher Vereine hast Du zum Vergleich gelesen?

Ich nehme mal die letzte Bilanz von MSV Duisburg:
6. Sonstige betriebliche Aufwendungen 14.249.449,19
4. Personalaufwand
a) Löhne und Gehälter 10.125.922,15
b) Soziale Abgaben 1.481.775,19

In allen diesen Punkten liegt der MSV deutlich über die Alemannia, auch wenn die angegebenen Gehälter beim MSV Spieler und Verwaltungsmitarbeiter beinhalten.

Was nun?

[Flush]

Zitat von Stephanie

Die offensichtlich falsche Zahl, wie Du sie nennst, ist aber doch nicht meinem Mund entsprungen?! Und ich habe zu dem Zeitpunkt meines Verweises auf den Bundesliga Report die Bilanz 2010 noch nicht gelesen gehabt, wobei ich ja - wen es ganz korrekt läuft - Äpfel mit Birnen vergleiche, da die 12 Millionen aus 2011 sind und Sven und ich nun die Bilanz 2010 dazu gelegt haben. Womöglich stimmen die 12 Millionen ja doch? Oder kennst Du die Bilanz 2011 und kannst sagen, dass die 12 Millionen nicht nur Verwaltung sind, so wie Kraemer sie betitelt hat?

Ich kenne die Bilanz 2011 noch nicht. Insofern könnte es sogar so sein, dass Kraemer die Wahrheit gesagt hat und die 12 Millionen wirklich nur die Verwaltung betrifft. Also sind Sven und ich im Grunde wohlwollend dran gegangen und vergleichen mit 2010 und kommen zum Schluss: Kraemer kann nicht nur Verwaltung meinen.

Und es macht da schon sehr wohl einen Unterschied, ob ich mit Sven die 12 Millionen genannt haben oder Kraemer - wenn Du ansonsten auch alles so genau nimmst. Das war die genannte Zahl, die stand im Raum und die habe ich aufgegriffen. Ich bin sicherlich nicht verpflichtet, erst x Bilanzen zu lesen, um abwägen zu können, ob 12 Millionen nun stimmen oder nicht. Hätten wir sie hier nicht nochmal diskutiert, würde immer noch im Raum stehen, dass wir 12 Millionen für die Verwaltung ausgeben, während es 2006 noch mit 500.000 Euro funktioniert hat in der Verwaltung. Und dass das überhaupt so im Raum steht...

Also mein Kerngebiet ist die Öffentlichkeitsarbeit, ich habe mit Finanzen eigentlich gar nix am Hut, kenne aber wen, der mir das eine oder andere erklären kann. Ist aber eigentlich hier auch kein Geheimnis.

Wenn Du bis jetzt nicht verstanden hast, was ich meine, solltest Du Dich lieber nicht mit dem Thema befassen. Vielleicht hast Du ja auch jemanden, der Dir Mathematik erklärt, denn nur darum geht es. Da brauche weder ich noch Du irgendeine Bilanz gelesen zu haben.
Wenn Du nicht merkst, dass der Schnitt von sechs Vereinen nicht bei 1,5 Millionen liegen kann, wenn einer der Vereine schon 12 Millionen beiträgt, weiß ich wirklich nicht, welche Erkenntnisse Du Dir vom Lesen der ganzen Bilanzen erhoffst. Oder Du hast angenommen, andere Vereine erzielen durch die Verwaltung Einnahmen...?

Die Komponenten, die zu den 12 Millionen führen, sind so offensichtlich andere als die, die zu Deinen "Vergleichszahlen" aus dem Bundesliga-Report geführt haben, dass ich mir schon blöd dabei vorkomme, nochmal darauf hinzuweisen. Äpfel mit Birnen zu vergleichen macht mehr Sinn.

Mehr will ich dazu auch gar nicht sagen. Ich bin schließlich nicht Kraemers Pflichtverteidiger. Ich finde nur den unseriösen Umgang mit Zahlen unerträglich, sowohl bei Geschäftsführern als auch bei deren Kritikern.

[Acceptus AC]

Zitat von Flush

...Ich finde nur den unseriösen Umgang mit Zahlen unerträglich, sowohl bei Geschäftsführern als auch bei deren Kritikern.

Ich finde, dass man solche Diskussion ganz schnell beenden könnte, wenn man die Bilanzdaten dementsprechend von offizieller Seite erläutern würde.
Es sei denn diese Zahlen unterliegen der Sicherheitsstufe "streng geheim" und gefährden bei Veröffentlichung die öffentliche Sicherheit
Aber sie werden ja noch nicht einmal den Mitgliedern, also dem Souverän, auf Anfrage mitgeteilt.

Was meinst du ?

[a.tetzlaff]

Zitat von Flush

Wenn Du bis jetzt nicht verstanden hast, was ich meine, solltest Du Dich lieber nicht mit dem Thema befassen. Vielleicht hast Du ja auch jemanden, der Dir Mathematik erklärt, denn nur darum geht es. Da brauche weder ich noch Du irgendeine Bilanz gelesen zu haben.
Wenn Du nicht merkst, dass der Schnitt von sechs Vereinen nicht bei 1,5 Millionen liegen kann, wenn einer der Vereine schon 12 Millionen beiträgt, weiß ich wirklich nicht, welche Erkenntnisse Du Dir vom Lesen der ganzen Bilanzen erhoffst. Oder Du hast angenommen, andere Vereine erzielen durch die Verwaltung Einnahmen...?
Die Komponenten, die zu den 12 Millionen führen, sind so offensichtlich andere als die, die zu Deinen "Vergleichszahlen" aus dem Bundesliga-Report geführt haben, dass ich mir schon blöd dabei vorkomme, nochmal darauf hinzuweisen. Äpfel mit Birnen zu vergleichen macht mehr Sinn.

Mehr will ich dazu auch gar nicht sagen. Ich bin schließlich nicht Kraemers Pflichtverteidiger. Ich finde nur den unseriösen Umgang mit Zahlen unerträglich, sowohl bei Geschäftsführern als auch bei deren Kritikern.

Ich halte zwar auch die Geschäftsstelle für einen Wasserkopf, aber alles , was recht ist:
die "Verwaltung" verdient natürlich Geld.
Die Fachbereiche Marketing, Event, Stadionbetrieb, oder wie sie auch heissen mögen , sind dazu da, Geld einzunehmen und das tun sie in erheblichem Umfang. Ohne Personal geht es nicht.
Die Frage ist doch , ob das jeweilige Personal , z.B. Marketing, Event, Stadionbetrieb und dessen Kosten zu den jeweiligen Einnahmen im richtigen Verhältnis stehen.
Von mir aus, können der Eventdirektor ,der Marketingdirektor oder der Stadionbetriebsdirektor verdienen wie sie wollen, wenn es sich rechnet.

[Stephanie]

Zitat von circo

Die Bilanzen welcher Vereine hast Du zum Vergleich gelesen?

Ich nehme mal die letzte Bilanz von MSV Duisburg:
6. Sonstige betriebliche Aufwendungen 14.249.449,19
4. Personalaufwand
a) Löhne und Gehälter 10.125.922,15
b) Soziale Abgaben 1.481.775,19

In allen diesen Punkten liegt der MSV deutlich über die Alemannia, auch wenn die angegebenen Gehälter beim MSV Spieler und Verwaltungsmitarbeiter beinhalten.

Was nun?

Der MSV taugt durchaus als Vergleich, allerdings sollte man auch hier drauf achten, aus welchen Jahren die Bilanzen stammen. Sprich, das richtige Obst miteinander vergleichen.

Du nimmst die Daten der Alemannia aus 2009/2010 (die neueren Daten fehlen bei der Alemannia ja leider noch) und vergleichst sie dann aber mit Daten des MSV aus der Spielzeit 2010/2011 (ja ja, die sind schon online...). Das ist insofern schon mal nachteilig für den MSV, da der MSV in dieser Spielzeit, (2010/2011) im Finale des DFB-Pokals stand und Alemannia in 2009/2010 nur in der 2. Runde stand. Das macht sich auf der Ausgabenseite des MSV deshalb bemerkbar, weil die genannte Zahl ja die Gehälter und Prämien der Spieler enthält und der MSV für das Erreichen des Finales natürlich massig Prämien ausschütten musste - im Vergleich zur Alemannia. Zudem, und das ist ja nicht unwesentlich, ist es bei der Bilanz - wie Du richtig anmerkst - so, dass von Gesamtgehalt die Rede ist, bei der Alemannia der "unwesentliche" Posten der Spielergehälter raus gerechnet ist und lediglich von den Verwaltungskosten die Rede ist. Spieler verdienen in der Regel nicht nur 3,50 Euro, sodass das natürlich einen erheblichen Anteil der genannten Ausgabe des MSV darstellt, bei der Alemannia wird dieser gesondert aufgelistet.

Wenn ich nun mal hier nachlese (ich kann ja auch nur auf das zurückgreifen, was irgendwo veröffentlicht worden ist) http://webcache.googleusercontent.co...ient=firefox-a dann kann man daruas doch Folgendes ableiten:

Alemannia 2009/2010 Pokal Runde 2 raus - für die Gehälter der Spieler sind 337.500 Euro TV-Einnahmen relevant, Anteil Spielprämie geschätzt etwa 30-40% = 0,135 Millionen Euro - ohne Heimspiel

MSV Duisburg 2010/2011 Pokalfinale - für die Gehälter sind 5.756.250 Euro TV-Einnahmen relevant, Anteil Spielprämie geschätzt etwa auch 30-40% = 2,3 Millionen Euro plus noch Anteile an den Einnahmen aus Ticketverkauf etc. - Heimspiel in Viertel- und Halbfinale

Der Anteil der Heimspiele ist deshalb relevant, weil im Pokal die Heimspielvereine Ausrichter sind, was sich negativ auswirkt, da sämtliche Erlöse und Aufwendungen (umsatz)steuerrechtlich eben dem Ausrichter zugewiesen werden. Man erhält also alle Einnahmen, muss aber auch alle Aufwendungen tragen. Insofern sind Heimspiele im DFB-Pokal Fluch und Segen zugleich. In unserer Thematik aber in jedem Fall ein Punkt, den man auch bedenken muss.

Vereinfacht gesagt hat der MSV für besagte Spiele die kompletten Verbandsabgaben gezahlt, dazu die Entschädigung des Gegners (das bedeutet, sie haben dem Gegner seinen Anteil aus TV- und Ticketerlös gezahlt). Im TV-Bereich beträgt das allein 2.875.000 Euro (Viertel- und Halbfinale), dazu eben zwei ausverkaufte Heimspiele abzüglich der Kosten für Organisation und DFB-Anteil und was sonst noch anfällt, also wieder etwa 40%. Da ich die Ticketpreise und so nicht kenne, müsste ich mir die nun auch noch zusammensuchen. Aber... das wird mir jetzt dann doch zu viel Aufwand.

Fazit: Der MSV ist ein guter Vergleich, aber a) müsste man dann auch unsere Bilanz 2010/2011 haben und b) fällt der Vergleich wahrscheinlich doch zu unseren Ungunsten aus. Am einfachsten ist es aber, wenn man sich am Bundesliga Report orientiert, schließlich vergleiche ich mich ja ungern mit dem größten Holzkopf der Liga, aber auch nicht mit dem Klassenprimus. Und der Bundeliga Report bietet ja ein gesundes Mittel.

Edit: Übrigens hat sich die Bilanz des MSV zu den letzten Jahren auch wesentlich verbessert dadurch, dass es einen Wechseln in der GF gab. Dort waren die Zahlen ja auch nicht immer rosig.

[Stephanie]

Zitat von Flush

Wenn Du bis jetzt nicht verstanden hast, was ich meine, solltest Du Dich lieber nicht mit dem Thema befassen. Vielleicht hast Du ja auch jemanden, der Dir Mathematik erklärt, denn nur darum geht es. Da brauche weder ich noch Du irgendeine Bilanz gelesen zu haben.
Wenn Du nicht merkst, dass der Schnitt von sechs Vereinen nicht bei 1,5 Millionen liegen kann, wenn einer der Vereine schon 12 Millionen beiträgt, weiß ich wirklich nicht, welche Erkenntnisse Du Dir vom Lesen der ganzen Bilanzen erhoffst. Oder Du hast angenommen, andere Vereine erzielen durch die Verwaltung Einnahmen...?

Die Komponenten, die zu den 12 Millionen führen, sind so offensichtlich andere als die, die zu Deinen "Vergleichszahlen" aus dem Bundesliga-Report geführt haben, dass ich mir schon blöd dabei vorkomme, nochmal darauf hinzuweisen. Äpfel mit Birnen zu vergleichen macht mehr Sinn.

Mehr will ich dazu auch gar nicht sagen. Ich bin schließlich nicht Kraemers Pflichtverteidiger. Ich finde nur den unseriösen Umgang mit Zahlen unerträglich, sowohl bei Geschäftsführern als auch bei deren Kritikern.

Ich kann Dir nur nochmals, und dann für mich auch das letzte Mal den Tipp geben, das ganze in Ruhe durchzulesen.

Es stand eine von Kraemer genannte Summe von 12 Millionen im Raum, die er als Ausgaben für Verwaltung gegenüber Horst Heinrichs so betitelt hat. Dass von reinen Verwaltungskosten die Rede war, sieht man schon daran, dass Hotte den Vergleich zu früher zog und 500.000 Euro Ausgaben nannte. Diese 12 Millionen geistern hier seit der JHV herum, ohne dass wir gesichert wussten, was darin enthalten ist (die entsprechende Bilanz dazu ist ja noch geheim). Kraemer nannte sie "Verwaltung". Orientiere ich mich ausschließlich an diesen Begriffen, muss ich anhand des Reports feststellen, dass das hinten und vorne nicht passen kann, auch nicht mit dem Verweis "wir machen alles in Eigenregie".

Daraufhin hat Sven und im Nachgang ich auch das ganze versucht aufzudröseln und wir sind trotzdem zu der Erkenntnis gekommen, dass wir - zwar keine 12 Millionen an reiner Verwaltung haben können - im Ligavergleich dennoch viel, für einen klammen Verein zuviel.

Dass das ganze aber unter Verwaltung läuft und überhaupt die Gedanken aufkommen können, dass es sich um reine Verwaltungskosten handelt, liegt doch nicht an mir, sondern an Kraemer, der es nicht differenzierter ausdrücken wollte oder konnte oder durfte oder was auch immer. Und zu den 1,5 Millionen der ersten 6 können unsere 12 Millionen oder wie wir jetzt wissen etwas über 3 Millionen ja schon mal gar nicht beitragen, weil wir von den ersten 6 ja recht weit entfernt sind und waren.

Wie gesagt, ein weiteres Mal erkläre ich das jetzt nicht mehr und Du kannst Dir auch Deine persönlichen Bemerkungen sparen. Ich habe Dir jedes Mal freundlich geantwortet und wüsste nicht, warum man in einer Diskussion dann persönlich werden muss.

Ach ja, und wenn nicht alles bei der GmbH so furchtbar geheim wäre, müssten solche Mißverständnisse gar nicht aufkommen.

Viel Spaß noch...

[circo]

Zitat von Stephanie

Fazit: Der MSV ist ein guter Vergleich, aber a) müsste man dann auch unsere Bilanz 2010/2011 haben und b) fällt der Vergleich wahrscheinlich doch zu unseren Ungunsten aus. Am einfachsten ist es aber, wenn man sich am Bundesliga Report orientiert, schließlich vergleiche ich mich ja ungern mit dem größten Holzkopf der Liga, aber auch nicht mit dem Klassenprimus. Und der Bundeliga Report bietet ja ein gesundes Mittel.

Ich kann Deine Einwände nachvollziehen und nehme jetzt deswegen die MSV-Bilanz 2009/2010. Da ist der MSV "nur" eine Runde im DFB-Pokal weiter gekommen als wir.

Da hat der MSV für Löhne und Gehälter, inklusive Sozialabgabe insgesamt über 10.4 Mio aufgebracht. Das sind dann über 3-4 Mio Gehälter für die Verwaltung (nicht genau gerechnet), also mehr als die Alemannia aufbringt.

Für die sonstigen betrieblichen Aufwendungen braucht der MSV mit 10,6 Mio nicht so viel weniger als die Alemannia.

Der Bundesliga report habe ich mir noch nicht angeschaut, werde ich aber noch nachholen. Die in Deinem Eingangsposting angegebenen 1,5 Mio muss ich mir noch genauer ansehen.

[Stephanie]

Zitat von circo

Ich kann Deine Einwände nachvollziehen und nehme jetzt deswegen die MSV-Bilanz 2009/2010. Da ist der MSV "nur" eine Runde im DFB-Pokal weiter gekommen als wir.

Da hat der MSV für Löhne und Gehälter, inklusive Sozialabgabe insgesamt über 10.4 Mio aufgebracht. Das sind dann über 3-4 Mio Gehälter für die Verwaltung (nicht genau gerechnet), also mehr als die Alemannia aufbringt.

Für die sonstigen betrieblichen Aufwendungen braucht der MSV mit 10,6 Mio nicht so viel weniger als die Alemannia.

Der Bundesliga report habe ich mir noch nicht angeschaut, werde ich aber noch nachholen. Die in Deinem Eingangsposting angegebenen 1,5 Mio muss ich mir noch genauer ansehen.

Ich schrieb ja, dass es insofern ein guter Vergleich ist, weil man sehen kann, dass beim MSV gut gegen gesteuert worden ist. Die Bilanz aus 2009/2010 geht noch auf den Vorgänger von Kentsch zurück. Und Kentsch hat, wenn man ein wenig in diversen Zeitungsberichten stöbert, Sparkurs eingeleitet. Ansonsten wären wir sicherlich mit dem MSV von den Bilanzen her nicht so nah zusammen, obwohl die durch den Pokal eben erheblich mehr Aufwand zu leisten hatten. Das läßt den Schluss zu, dass man dort erfolgreich gegensteuert, obgleich die wohl, wenn ich das richtig gelesen habe, ihr Stadion auch weitestgehend in Eigenregie betreiben. Also ähnlich wie bei uns.

Im Report ist eine Durchschnittsausgabe für die Plätze 1 bis 6 in der 2. Liga mit einer Zahl von 1,5 Millionen für die Verwaltung angegeben. Also nur Angestellte der Verwaltung. So konnte man die Diskussion von Hotte und Kraemer ja auch verstehen, da der eben immer von Verwaltung sprach und Hotte die Vergleichszahl aus 2005 oder 2006 nannte. Und die Zahl war eben die reine Verwaltung. Deshalb schrieb ich, dass 12 Millionen ja exorbitant hoch ist, wenn der Durchschnitt bei 1,5 Millionen liegt (im oberen Tabellendrittel). Deshalb ja die Aufdröselung, was mit den 12 Millionen gemeint sein könnte.

Es scheint da erhebliche Unterschiede zu geben, was der personelle Aufwand bedeutet. Aber wir sind dafür eigentlich ja der beste Beweis. Hotte spricht von 500.000 Euro, damit lagen wir sicher weit unten im Feld und waren ja auch nicht optimal aufgestellt. Aber man muss sicherlich auch nicht die Tabelle anführen, wenn man ansonsten eben kein Geld hat und im Sport jeder Euro benötigt wird. Ein gesundes Mittel wäre da wohl das Beste.