Bundesliga Report 2012

[Stephanie]

Hallo zusammen,

obwohl das Wetter heute so schön ist, habe ich aus reinem Interesse mal den Bundesliga Report 2012 (einsehbar auf der Seite www.bundesliga.de) der DFL ein wenig durchgeblättert. Vor allem im Hinblick auf unsere finanzielle Situation.

Folgendes ist mir dazu ins Auge gestochen. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sprach unser GF Kraemer doch auf der JHV davon, dass er für den Bereich Verwaltung einen jährlichen Aufwand in Höhe von 12 Millionen Euro habe. Warum dieser so hoch ist, konnte oder wollte er nicht so recht erläutern. Da auch mir diese Zahl exorbitant hoch vorkommt, habe ich mal im Bundesliga Report 2012 nach Vergleichszahlen gesucht.

Gefunden habe ich Folgendes auf Seite 44:

Platz 1 bis 6 in der 2. Liga hat einen Aufwand für Personal Handel/Verwaltung in Höhe 1533 T€, von Platz 7 bis 12 1160 T€ und von Platz 13 bis 18 993 T€. Das sind die Werte für Liga 2.

Nun dachte ich, okay, da liegen wir dann ja "knapp" drüber, also schaue ich mal, was die Liga 1 da so zu bieten hat und fand auf Seite 32 folgende Zahlen:

Platz 1 bis 6 in der 1. Liga hat einen Aufwand für Personal Handel/Verwaltung in Höhe von 6239 T€, von Platz 7 bis 12 5001 T€ und von Platz 13 bis 18 4344 T€.

Darüber hinaus ist im Bericht nachzulesen, dass der durchschnittliche Zweitligist 68 Angestellte inklusive Spielerkader hat. Auch da liegen wir dann, dem Vernehmen nach, ja weit drüber hinaus.

Durchschnittlich, ist ebenfalls nachzulesen, liegt der Aufwand für Personal Handel und Verwaltung bei 5,87% gemessen am Gesamtaufwand. Verfehlen wir wahrscheinlich nicht nur minimal. Ob unser Aufwand für das kickende Personal hingegen bei 37,57% des Gesamtaufwands liegt (wie durchschnittlich der Fall), sei dann auch mal dahingestellt. Denn zu dem riesigen Posten Verwaltung kommt ja dann noch der ganze Kram fürs Stadion, die Schuldenlast usw. Für den Spielbetrieb selber werden dann im Schnitt nochmal 22,08% des Gesamtaufwands fällig.

In der Liga gab es dann rückblickend gesehen sogar 8 Vereine, die mit einem positiven Ergebnis aufwarten konnten. Dazu zählten wir ja auch mal (ist noch gar nicht so lange her), aber inzwischen gehören wir wahrscheinlich zu den Sorgenkindern der Liga.

Wer sich da mal ein wenig einlesen will und die eine oder andere Zahl mit unseren Jahresabschlüssen vergleichen möchte, der kann sich den Bundesliga Report ja mal zu Gemüte ziehen. Ist in jedem Fall mal ganz interessant zu sehen, wie so die Durchschnittszahlen sind. Und ganz klar wird einem da, dass es bei uns erhebliches Einsparpotenzial geben muss. Irgendwo muss das Geld ja versacken.

[Aix Trawurst]

Zitat von Stephanie

...
Wer sich da mal ein wenig einlesen will und die eine oder andere Zahl mit unseren Jahresabschlüssen vergleichen möchte, der kann sich den Bundesliga Report ja mal zu Gemüte ziehen. Ist in jedem Fall mal ganz interessant zu sehen, wie so die Durchschnittszahlen sind. Und ganz klar wird einem da, dass es bei uns erhebliches Einsparpotenzial geben muss. Irgendwo muss das Geld ja versacken.

Man muss da allerdings zur Verteidigung der Alemannia anmerken, dass wir ungewöhnlich viel in Eigenregie machen, besonders beim Vermarkten und Betreiben des Businessbereichs (der ja lukrativ und gewinnbringend ist). Die Alemannia ist von daher schon ein klein wenig mehr als nur ein reines Fußballunternehmen (und hat damit eben auch eine entsprechend etwas andere Personalstruktur) und in dem Punkt des Personalaufwandes beispielsweise besonders mit dem FC. St. Pauli aber auch diversen anderen Clubs die oftmals ja nur ein Stadion mieten und zudem alle möglichen Rechte abgetreten haben und alles Denkbare ausgegliedert haben, kaum so direkt zu vergleichen.

Einsparpotential muss es aber natürlich dennoch geben.

[Stephanie]

Zitat von Aix Trawurst

Man muss da allerdings zur Verteidigung der Alemannia anmerken, dass wir ungewöhnlich viel in Eigenregie machen, besonders beim Vermarkten und Betreiben des Businessbereichs (der ja lukrativ und gewinnbringend ist). Die Alemannia ist von daher schon ein klein wenig mehr als nur ein reines Fußballunternehmen (und hat damit eben auch eine entsprechend etwas andere Personalstruktur) und in dem Punkt des Personalaufwandes beispielsweise besonders mit dem FC. St. Pauli aber auch diversen anderen Clubs die oftmals ja nur ein Stadion mieten und zudem alle möglichen Rechte abgetreten haben und alles Denkbare ausgegliedert haben, kaum so direkt zu vergleichen.

Einsparpotential muss es aber natürlich dennoch geben.

Na ja, aber selbst wenn ich das noch positiv in Betracht ziehe, wie kann es denn sein, dass wir fast doppelt so viel Aufwand haben als die ersten Sechs Bundesligisten? Es ist ja nun nicht so, als seien wir die einzigen, die viel in Eigenregie machen. Bei uns wird das nur immer als Entschuldigung gerne angeführt, andere machen da nicht so ein Aufhebens drum.

Diese 12 Millionen, die sind ja hier auch immer mal wieder hinterfragt worden, die haben mich die ganze Zeit irritiert. Die sind so exorbitant hoch, das ist unglaublich. Ich weiß gar nicht, wo man so viel Geld verpulvern kann und dann noch davon spricht, dass die Einsparpotenzial ausgereizt sind. Das ist wirklich gigantisch. Und wenn man dafür dann am Kader spart, dann kommt sowas raus, wie wir jetzt haben.

[Aix Trawurst]

Zitat von Stephanie

Na ja, aber selbst wenn ich das noch positiv in Betracht ziehe, wie kann es denn sein, dass wir fast doppelt so viel Aufwand haben als die ersten Sechs Bundesligisten? Es ist ja nun nicht so, als seien wir die einzigen, die viel in Eigenregie machen. Bei uns wird das nur immer als Entschuldigung gerne angeführt, andere machen da nicht so ein Aufhebens drum.

Diese 12 Millionen, die sind ja hier auch immer mal wieder hinterfragt worden, die haben mich die ganze Zeit irritiert. Die sind so exorbitant hoch, das ist unglaublich. Ich weiß gar nicht, wo man so viel Geld verpulvern kann und dann noch davon spricht, dass die Einsparpotenzial ausgereizt sind. Das ist wirklich gigantisch. Und wenn man dafür dann am Kader spart, dann kommt sowas raus, wie wir jetzt haben.

Mich irritieren die 12 mio auch. Und ich blicke da ebenso nicht durch. Nur machen wir schon einiges etwas anders als die meisten Vereine sonst, eben ungewöhnlich viel in Eigenregie und dann zudem auch noch alles unter dem Dach der Alemannia GmbH. Andere Vereine haben da 5 oder mehr vereinseigene GmbHs an denen dann nicht selten auch teilweise noch Geschäftspartner Anteile besitzen.
Unsere Alemannia Stadion GmbH beispielsweise hat ja, soweit ich das verstanden habe, auch schon fast mehr so etwas wie einen reinen Papiercharakter und beschäftigt beispielsweise längst nicht alles Personal welches primär im Zusammenhang mit dem Stadion und dem Stadionbetrieb und der Vermarktung des Business Bereichs und allem so steht. Aber da müsste man mal diejenigen Fragen die da mehr Einblick in die ganzen Strukturen haben, etwa Klöss und andere.
Bei anderen Vereinen ist da halt vieles rausgerechnet, was bei uns halt mit drinnen steckt.
Und gerade Schalke und Dortmund beispielsweise lagern doch seit Jahren Schulden auf diese Weise ganz geschickt in ihre eigenen Tochterunternehmen um und aus, damit sie vom DFB noch irgendwie die Lizenz erhalten.
Ansonsten sehen ich das aber im Grunde genau so wie Du, irgendetwas müssen andere Vereine schon irgendwie clevere machen als wir sonst ginge es denen wohl kaum so viel besser als uns.

[Stephanie]

Zitat von Aix Trawurst

Mich irritieren die 12 mio auch. Und ich blicke da ebenso nicht durch. Nur machen wir schon einiges etwas anders als die meisten Vereine sonst, eben ungewöhnlich viel in Eigenregie und dann zudem auch noch alles unter dem Dach der Alemannia GmbH. Andere Vereine haben da 5 oder mehr vereinseigene GmbHs an denen dann nicht selten auch teilweise noch Geschäftspartner Anteile besitzen.
Unsere Alemannia Stadion GmbH beispielsweise hat ja, soweit ich das verstanden habe, auch schon fast mehr so etwas wie einen reinen Papiercharakter und beschäftigt beispielsweise längst nicht alles Personal welches primär im Zusammenhang mit dem Stadion und dem Stadionbetrieb und der Vermarktung des Business Bereichs und allem so steht. Aber da müsste man mal diejenigen Fragen die da mehr Einblick in die ganzen Strukturen haben, etwa Klöss und andere.
Bei anderen Vereinen ist da halt vieles rausgerechnet, was bei uns halt mit drinnen steckt.
Und gerade Schalke und Dortmund beispielsweise lagern doch seit Jahren Schulden auf diese Weise ganz geschickt in ihre eigenen Tochterunternehmen um und aus, damit sie vom DFB noch irgendwie die Lizenz erhalten.

Wie gesagt, das mag ja stimmen, dass wir viel in Eigenregie machen, aber nicht in diesen Sphären. Da stimmt irgendwas bei uns nicht. Soviel kann kein Mensch einnehmen, wie wir da verbraten.

Und wenn das der Grund ist für diese Zahlen, dann muss ich mich von der Idee "Eigenregie" vielleicht schweren Herzens verabschieden, um nicht komplett kaputt zu gehen, nur weil ich die Hoffnung habe, dass 2037 alles besser ist. Im Hier und Jetzt trägt sich doch unser Modell scheinbar nicht.

Egal, ob Eigenregie oder nicht. Auf Deutsch gesagt, und mal ganz derb: Soviel kann kein Fan saufen und fressen, dass wir diese Löcher, die die Eigenregie dann reißen würden (wenn das der Grund ist), gedeckt würden.

Ich befürchte, dass wir aufgrund der gigantischen Fachkompetenz, die mancher hat, auch einen recht hohen Stab an Beratern haben und diese Beraterkosten uns auffressen. Dazu packt man wahrscheinlich noch manch anderes, was komisch aussähe, wenn es einzeln auftauchen würde, da rein und schon haben wir 12 Millionen.

Leg dem Hoeneß bei seinen Bayern diese Zahl vor und der beginnt zu weinen. Wir haben das Doppelte wie die!!!! an Ausgaben auf diesem Posten. Das ist doch nicht zu glauben. Die Aufschlüsselung der 12 Millionen, die wäre wahrscheinlich für manches Rätsel eine Lösung.

[AIXtremist]

Zitat von Stephanie

... Die Aufschlüsselung der 12 Millionen, die wäre wahrscheinlich für manches Rätsel eine Lösung.

Hotte hat auf der JHV MEHRMALS Kraemer und Co aufgefordert, diese 12 Mio zu begründen, aufzuschlüsseln. MEHRMALS!!!

Auf eine Antwort warten wir heute noch, denn das, was der dort angeblich so "starke" Kraemer zu geantwortet hat, war alles, aber keine Antwort auf die Frage! Politiker-like halt, wie immer, keinerlei Konsistenz und Aussagegehalt.

Das sind nicht nur ein paar Leichen, die da nicht ans Tageslicht kommen, das riecht nach Massenmord

[Aix Trawurst]

Zitat von Stephanie

...
Leg dem Hoeneß bei seinen Bayern diese Zahl vor und der beginnt zu weinen. Wir haben das Doppelte wie die!!!! an Ausgaben auf diesem Posten. Das ist doch nicht zu glauben. Die Aufschlüsselung der 12 Millionen, die wäre wahrscheinlich für manches Rätsel eine Lösung.

Ja ich bin da ganz bei Dir die Summe ist utopisch hoch, nur eine Erklärung hab' ich auch nicht. Die habe ich gensuso wie jeder andere hier noch 1000 mal weniger als Kraemer.
Aber ich kann mir ehrlich gesagt andererseits auch nicht ganz vorstellen, dass bei uns jede Sekretärin und jede Putzfrau ähnlich viel verdient wie Auer, Achenbach und Co.
Irgendeine halbwegs sinnvolle Erklärung dafür muss es wohl geben. Und einen Raum voller Geldkoffer habe ich auf den Stadionführungen auch nirgendwo sehen können.

[Stephanie]

Zitat von AIXtremist

Hotte hat auf der JHV MEHRMALS Kraemer und Co aufgefordert, diese 12 Mio zu begründen, aufzuschlüsseln. MEHRMALS!!!

Auf eine Antwort warten wir heute noch, denn das, was der dort angeblich so "starke" Kraemer zu geantwortet hat, war alles, aber keine Antwort auf die Frage! Politiker-like halt, wie immer, keinerlei Konsistenz und Aussagegehalt.

Das sind nicht nur ein paar Leichen, die da nicht ans Tageslicht kommen, das riecht nach Massenmord

Man kennt ja nicht die Zahlen der anderen Vereine im Einzelnen. Aber fahr nach Fürth oder nach Braunschweig oder zu Union und sag denen, dass Du 12 Millionen Ausgaben hast, dafür aber alles im Stadion in Eigenregie machst. Da werden die sagen, "toll, aber wir machen es dann doch lieber anders und haben keine Ausgaben von 12 Millionen, dafür geht es uns insgesamt auch etwas besser; trotzdem schön, dass ihr das in Eigenregie macht". Da wird Dich jeder halbwegs normale Mensch für vollkommen bescheuert erklären.

Und was Du schilderst, das ist ja der Grund, warum ich mir das Ding gerade mal durchgeschaut habe. Weil ich vermutet habe, dass diese Ausgaben keiner hat.

Wenn irgendwann mal jemand am Ruder ist, der eine Bilanz PK macht und die Karten auf den Tisch legt, sitzen wir da und heulen Rotz und Wasser. Was wir sehen ist doch nur die Spitze des Eisbergs und die sehen wir nur deshalb, weil die Stadt Druck gemacht hat.

[Stephanie]

Zitat von Aix Trawurst

Ja ich bin da ganz bei Dir die Summe ist utopisch hoch, nur eine Erklärung hab' ich auch nicht noch 1000 mal weniger als Kraemer.
Aber ich kann mir ehrlich gesagt andererseits auch nicht ganz vorstellen, dass bei uns jede Sekretärin und jede Putzfrau ähnlich viel verdient wie Auer, Achenbach und Co.
Irgendeine halbwegs sinnvolle Erklärung dafür muss es wohl geben. Und einen Raum voller Geldkoffer habe ich auf den Stadionführungen auch nirgendwo sehen können.

Das Problem ist ja wahrscheinlich vielschichtig. Klaus deutete ja mal an, wie groß die Telefonliste der Angestellten ist. Im Durchschnitt hat ein Zweitligist aber nur 68 (!!!) Angestellte inklusive der Spieler, Trainer, und Betreuer. Da bleibt nicht so viel über für Verwaltung. Wir kommen, wenn ich das hier richtig gelesen habe, auf knapp 60 Verwaltungsangestellte (sicher nicht alle in Vollzeit, aber sie werden auch nicht alle aus wohltätigen Zwecken da arbeiten). Wenn Du das schon mal rechnest, fällt das auch zu unseren Ungunsten aus. Dazu diese Berater, die immer so schön genannt worden sind, wenn wir für irgendwas eine Stellungnahme brauchen oder so. Wie oft war denn zu lesen, dass dafür ein Berater beauftragt worden ist?! Die werden auch nicht alle aus Liebe zur Alemannia mit Verzehrgutscheinen zufrieden gewesen sein. Und so läppert sich das eine zum anderen.

Noch dazu wird vermutlich Zeugs da rein gerechnet, was nicht einzeln auftauchen soll, weil es die Kritiker auf den Plan rufen würde.

Und Dinge, von denen wir wahrscheinlich gar nicht glauben, dass es sie gibt.

Und zur Eigenregie nochmal: Wenn Du nimmst, dass in unserer Tabellenregion 1 Million im Schnitt für Ausgaben in Verwaltung fällig werden, im oberen Tabellendrittel rund 1,5 Millionen und der Klassenprimus der ersten Lige im Schnitt irgendwo bei 6 Millionen liegt, dann wäre man mit gut gemeinten 2 bis 2,5 Millionen ja noch irgendwo in einem Bereich, wo man sagen könnte "okay, dafür machen wir alles selbst". Aber 12 Millionen ist eine Hausnummer. Und wenn es nur die Eigenregie wäre, die uns da so die Beine kaputt schlägt, dann hätte er das doch auf der JHV sagen können.

[Aix Trawurst]

Zitat von Stephanie

Man kennt ja nicht die Zahlen der anderen Vereine im Einzelnen. Aber fahr nach Fürth oder nach Braunschweig oder zu Union und sag denen, dass Du 12 Millionen Ausgaben hast, dafür aber alles im Stadion in Eigenregie machst. Da werden die sagen, "toll, aber wir machen es dann doch lieber anders und haben keine Ausgaben von 12 Millionen, dafür geht es uns insgesamt auch etwas besser; trotzdem schön, dass ihr das in Eigenregie macht". Da wird Dich jeder halbwegs normale Mensch für vollkommen bescheuert erklären.

Und was Du schilderst, das ist ja der Grund, warum ich mir das Ding gerade mal durchgeschaut habe. Weil ich vermutet habe, dass diese Ausgaben keiner hat.

Wenn irgendwann mal jemand am Ruder ist, der eine Bilanz PK macht und die Karten auf den Tisch legt, sitzen wir da und heulen Rotz und Wasser. Was wir sehen ist doch nur die Spitze des Eisbergs und die sehen wir nur deshalb, weil die Stadt Druck gemacht hat.

Naja es ist allerdings auch nicht so, dass wir nur 12 mio mehr Ausgaben haben als Fürth oder Braunschweig, wir haben dafür eben auch mehr Einnahmen als die.

Den Business Bereich vom Stadion (ausserhalb der Spieltage) kann man wie gesagt nicht mit einem Fußballclub vergleichen, da müsste man jetzt mal wissen was andere Stadien oder vergleichbare Kongresszentren so an Personal haben um ihre Räumlichkeiten/ Businessbereiche zu vermarkten und zu betreiben.
Wie hoch die Personalkosten und Einnahmen und Ausgaben da so sind.
Analog dazu dann noch all die diversen anderen Dinge die Alemannia selber macht, dass alles aufaddieren und sehen ob man da dann am ende irgendwo vernünftig liegt oder nicht. Wenn wir 12 mio mehr an Kosten haben aber dadurch auch 12mio + 1€ an Einnahmen mehr als die anderen, dann "rechnet" sich das schon für uns positiv. Nur ist genau das natürlich zu bezweifeln.

[Mittelstürmer]

Zitat von AIXtremist

Hotte hat auf der JHV MEHRMALS Kraemer und Co aufgefordert, diese 12 Mio zu begründen, aufzuschlüsseln. MEHRMALS!!!

Auf eine Antwort warten wir heute noch, denn das, was der dort angeblich so "starke" Kraemer zu geantwortet hat, war alles, aber keine Antwort auf die Frage! Politiker-like halt, wie immer, keinerlei Konsistenz und Aussagegehalt.

Das sind nicht nur ein paar Leichen, die da nicht ans Tageslicht kommen, das riecht nach Massenmord

Die Frage sollte man mal Dr. Heyen stellen. Als Aufsichtsratsvorsitzender hat er die Pflicht, solche auffälligen Posten zu prüfen, andernfalls läuft er Gefahr, selber dafür irgendwann haftbar gemacht zu werden.

Die Dimension, in der das zu hoch ist, lässt aber vermuten, dass die nicht einfach nur zu viel Geld ausgeben, sondern dass es irgendwelche größeren Verpflichtungen gibt, die bisher noch nicht an die Öffentlichkeit gekommen sind.

[Stephanie]

Zitat von Aix Trawurst

Naja es ist allerdings auch nicht so, dass wir nur 12 mio mehr Ausgaben haben als Fürth oder Braunschweig, wir haben dafür eben auch mehr Einnahmen als die.

Den Business Bereich vom Stadion kann man wie gesagt nicht mit einem Fußballclub vergleichen, da müsste man jetzt mal wissen was andere Stadien oder vergleichbare Kongresszentren so an Personal haben um ihre Räumlichkeiten/ Businessbereiche zu vermarkten und zu betreiben.
Wie hoch die Personalkosten und Einnahmen und Ausgaben da so sind.
Analog dazu dann noch all die diversen anderen Dinge die Alemannia selber macht, dass alles aufaddieren und sehen ob man da dann am ende irgendwo vernünftig liegt oder nicht. Wenn wir 12 mio mehr an Kosten haben aber dadurch auch 12mio + 1€ an Einnahmen mehr als die anderen, dann "rechnet" sich das schon für uns positiv. Nur ist genau das natürlich zu bezweifeln.

Eben das ist es ja.

Offenbar ist das ganze ja nicht deckend bzw. wenn der Knackpunkt nur in der Eigenregie zu suchen wäre, dann hätte Kraemer dem Hotte das sicher plausibel erklären können. Er verweist ja noch nicht mal auf Eigenregie. Dass ihm da aber die Worte fehlten, läßt darauf schließen, dass wir bei den 12 Millionen sicherlich einen Punkt gefunden haben, der uns insgesamt (mit anderen Punkten zusammen) in Schieflage versetzt.

Und dann beißt sich die Katze irgendwann in den Schwanz und wir wären wieder bei der Frage, ob sich die Eigenregie in unserer Situation überhaupt rechnet (Stichwort Stadionauslastung usw.). Wenn mehr Zuschauer kommen, wird mehr getrunken und gegessen, dadurch erhöht sich die Einnahmenseite und ich kann kostendeckender arbeiten. Hab ich einen Caterer drin, minimiert sich für den Verein dann das Risiko usw. Das müsste in meinen Augen, wenn wir so platt sind, wie wir offenbar sind, alles genau geprüft werden. Dazu braucht man aber nicht wieder irgendeinen Berater, normalerweise sollte man das intern ausrechnen können. Außerdem muss man das Catering ja auch nicht dauerhaft weggeben. Wenn es uns finanziell wieder besser gehen würde und man die Eigenregie wieder selbst geschultert bekäme, kann man das ja wieder in die Hand nehmen. Wenn es uns jetzt aber ins Minus treibt, würde ich es sein lassen. WENN das unser Problem wäre.

Danke Stephanie, dass Du das mit den 12 Mio. mal ansprichst.
Welche Kosten werden denn dort "versteckt"?
Ich denke mal, wir sollten mal eine lockere Aufzählung von Punkten machen, die in den Bilanzen nicht anderweitig gesondert erwähnt werden.
Die Bilanz 2010 ist ja die letzte Version, die verfügbar ist.

Gehälter für die 52 Angestellten = 2.935 Mio. Euro (sonst. Personalkosten)
Bedeutet also, dass jeder Mitarbeiter den Verein ca. 55.000 Euro/Jahr kostet (inkl. Lohnnebenkosten, usw..).
Die 12 Mio. Euro, die Du nennst sind aber zusätzlich zu den Personalkosten.

Wenn ich das richtig interpretiere sind in den 12 Mio. Euro aber die Pachtzahlungen für das Stadion (Zahlung an die Stadion GmbH) und die Pacht für das Parkhaus enthalten (≈ 500.000 Euro).

Laut Bilanz 2010 zahlen wir 7.1 Mio. Euro/Jahr an die Stadion GmbH + 500.000 an die APAG. Ergibt 7.6 Mio. Euro.
Somit würden noch ca. 4.4 Mio. Euro aus diesem 12 Mio.-Block übrig bleiben.
Damit lägen wir also unter den Kosten des FC Bayern München, was die Verwaltungskosten angeht...

Das müssen also noch einige gewaltige Posten versteckt sein, denn mit den üblichen Posten einer Verwaltung (ohne Personalkosten!) lassen sich keine 4.4 Mio. Euro darstellen.
Schaut man in die Bilanz des Jahres 2006 ist dieser Posten (sonst. betriebliche Aufwendungen) "nur" 8.7 Mio. Euro gross.
Ich bin nicht ganz sicher, glaube aber die Berufsgenossenschaftsbeiträge (ca. 680T€) fallen auch unter diesen Posten.
Bleiben ca. 3,7 Mio. Euro.
Laut Bilanz hat man auch diverse Sachen verkauft und wieder "zurückgeleast" (EDV-System, Kopierer usw..).

Ich habe z. B. das Gefühl, dass gewisse Ausstattungen des Stadions nicht über die Stadion GmbH, sondern über die Alemannia GmbH angeschafft und bezahlt wurden/werden (Leasing). So Dinge wie die Anzeigentafeln, Soundsystem, aber ggfls. auch bestimmte Dinge im VIP-/Businessbereich.

Da kommt ja schnell mal ne stattliche Summe zusammen, die dann die Differenz zum üblichen Zweitligisten erklären könnte.

Was denkst Du?

Gruß

svenc

[Mittelstürmer]

Zitat von svenc

Danke Stephanie, dass Du das mit den 12 Mio. mal ansprichst.
Welche Kosten werden denn dort "versteckt"?
Ich denke mal, wir sollten mal eine lockere Aufzählung von Punkten machen, die in den Bilanzen nicht anderweitig gesondert erwähnt werden.
Die Bilanz 2010 ist ja die letzte Version, die verfügbar ist.

Gehälter für die 52 Angestellten = 2.935 Mio. Euro (sonst. Personalkosten)
Bedeutet also, dass jeder Mitarbeiter den Verein ca. 55.000 Euro/Jahr kostet (inkl. Lohnnebenkosten, usw..).
Die 12 Mio. Euro, die Du nennst sind aber zusätzlich zu den Personalkosten.

Wenn ich das richtig interpretiere sind in den 12 Mio. Euro aber die Pachtzahlungen für das Stadion (Zahlung an die Stadion GmbH) und die Pacht für das Parkhaus enthalten (≈ 500.000 Euro).

Laut Bilanz 2010 zahlen wir 7.1 Mio. Euro/Jahr an die Stadion GmbH + 500.000 an die APAG. Ergibt 7.6 Mio. Euro.
Somit würden noch ca. 4.4 Mio. Euro aus diesem 12 Mio.-Block übrig bleiben.
Damit lägen wir also unter den Kosten des FC Bayern München, was die Verwaltungskosten angeht...

Das müssen also noch einige gewaltige Posten versteckt sein, denn mit den üblichen Posten einer Verwaltung (ohne Personalkosten!) lassen sich keine 4.4 Mio. Euro darstellen.
Schaut man in die Bilanz des Jahres 2006 ist dieser Posten (sonst. betriebliche Aufwendungen) "nur" 8.7 Mio. Euro gross.
Ich bin nicht ganz sicher, glaube aber die Berufsgenossenschaftsbeiträge (ca. 680T€) fallen auch unter diesen Posten.
Bleiben ca. 3,7 Mio. Euro.
Laut Bilanz hat man auch diverse Sachen verkauft und wieder "zurückgeleast" (EDV-System, Kopierer usw..).

Ich habe z. B. das Gefühl, dass gewisse Ausstattungen des Stadions nicht über die Stadion GmbH, sondern über die Alemannia GmbH angeschafft und bezahlt wurden/werden (Leasing). So Dinge wie die Anzeigentafeln, Soundsystem, aber ggfls. auch bestimmte Dinge im VIP-/Businessbereich.

Da kommt ja schnell mal ne stattliche Summe zusammen, die dann die Differenz zum üblichen Zweitligisten erklären könnte.

Was denkst Du?

Gruß

svenc

Respekt. Hoffentlich hat FK auch nur halb so viel Überblick.

[Stephanie]

Zitat von svenc

Danke Stephanie, dass Du das mit den 12 Mio. mal ansprichst.
Welche Kosten werden denn dort "versteckt"?
Ich denke mal, wir sollten mal eine lockere Aufzählung von Punkten machen, die in den Bilanzen nicht anderweitig gesondert erwähnt werden.
Die Bilanz 2010 ist ja die letzte Version, die verfügbar ist.

Gehälter für die 52 Angestellten = 2.935 Mio. Euro (sonst. Personalkosten)
Bedeutet also, dass jeder Mitarbeiter den Verein ca. 55.000 Euro/Jahr kostet (inkl. Lohnnebenkosten, usw..).
Die 12 Mio. Euro, die Du nennst sind aber zusätzlich zu den Personalkosten.

Wenn ich das richtig interpretiere sind in den 12 Mio. Euro aber die Pachtzahlungen für das Stadion (Zahlung an die Stadion GmbH) und die Pacht für das Parkhaus enthalten (≈ 500.000 Euro).

Laut Bilanz 2010 zahlen wir 7.1 Mio. Euro/Jahr an die Stadion GmbH + 500.000 an die APAG. Ergibt 7.6 Mio. Euro.
Somit würden noch ca. 4.4 Mio. Euro aus diesem 12 Mio.-Block übrig bleiben.
Damit lägen wir also unter den Kosten des FC Bayern München, was die Verwaltungskosten angeht...

Das müssen also noch einige gewaltige Posten versteckt sein, denn mit den üblichen Posten einer Verwaltung (ohne Personalkosten!) lassen sich keine 4.4 Mio. Euro darstellen.
Schaut man in die Bilanz des Jahres 2006 ist dieser Posten (sonst. betriebliche Aufwendungen) "nur" 8.7 Mio. Euro gross.
Ich bin nicht ganz sicher, glaube aber die Berufsgenossenschaftsbeiträge (ca. 680T€) fallen auch unter diesen Posten.
Bleiben ca. 3,7 Mio. Euro.
Laut Bilanz hat man auch diverse Sachen verkauft und wieder "zurückgeleast" (EDV-System, Kopierer usw..).

Ich habe z. B. das Gefühl, dass gewisse Ausstattungen des Stadions nicht über die Stadion GmbH, sondern über die Alemannia GmbH angeschafft und bezahlt wurden/werden (Leasing). So Dinge wie die Anzeigentafeln, Soundsystem, aber ggfls. auch bestimmte Dinge im VIP-/Businessbereich.

Da kommt ja schnell mal ne stattliche Summe zusammen, die dann die Differenz zum üblichen Zweitligisten erklären könnte.

Was denkst Du?

Gruß

svenc

Hi,

sorry, kam erst jetzt dazu, mich da noch etwas durchzuforsten. Das Wetter draußen ist bei uns einfach zu schön, als mit solchem Zeugs den Tag zu verschenken. Aber nun gut...

Insgesamt gute Rechnung, sehe ich überwiegend genauso. Hier kurz meine Meinung zu dem Thema:

Zuerst würde ich die SAISONWERTE und keine JAHRESWERTE als Vergleich heranziehen, da die DFL im Report auch immer die Saisondaten zugrunde legt.

Die Gehälter für 52 Angestellte betragen dann T€ 3.156 (Saison 2009/2010) = T€ 60.692 je MA, also etwa 50.000 Bruttolohn (zzgl. AG-Anteil Lohnnebenkosten).

Die verdienen also im Schnitt über € 4.000 je Monat!

Fest steht: T€ 3.156 sind das 3fache der sonstigen Personalkosten anderer Vereine derselben Tabellenregion. Und das doppelte von den PK der Aufsteiger.

Die Sonstigen Kosten teilen sich wie folgt auf:

Stadionpacht T€ 7.100
Parkhauspacht etwa T€ 500
Summe Pacht T€ 7.600
========

Beiträge zur Berufsgenossenschaft werden in der DFL Gewinn- und Verlustrechnung unter den Personalkosten für den Lizenzspielerbetrieb ausgewiesen. Die Gefahrenklasse als Beitragsfaktor beträgt für diese Jungs etwa 47 (im Vergleich: Ein Büroangestellter hat eine Gefahrenklasse von 1 und ein bisschen). Sie müssen also nicht auch noch abgezogen werden.

Über das Leasing für Gegenstände, die eigentlich im Stadionumfeld genutzt werden, kann ich auch nur orakeln.

Fest steht aber, dass zu den sonstigen Kosten auch noch die Verbandsabgaben zählen. Das sind

bei den Tickets 6% (3% DFB, 1% DFL und 2% Westdeutscher FV), macht also laut Alemannia - Jahresabschluss (Einnahmen T€ 5.270) T€ 316.

bei den TV-Geldern 4% (3% DFB und 1% DFL), somit laut Abschlusszahlen (Erträge T€ 4.654) T€ 186.

Verbandsabgaben
Tickets T€ 316
TV-Geld T€ 186
Summe T€ 502
======

Jetzt sind wir bei 8,1 Mio. Euro.

Nun kommen noch die folgenden Aufwendungen hinzu, die ich auf einem Nebenzettel mal überschlagen habe:

Kassen-/Ordnungs-/Sanitätsdienst T€ 300
Catering VIP + Abgabe an den Caterer T€ 800
Reisekosten/Trainingslager/Hotel T€ 350
Abgabe öffentlicher Nahverkehr AVV T€ 300 (ca. 80 Cent bei 378.282 Zuschauern, darunter bestimmt aber viele Freikarten ohne ÖPNV-Berechtigung)
Gesundheitliche Betreuung (Ärzte...) T€ 150
Summe sonst. betrieblicher Aufwand T€ 1.900
========

Jetzt liegen wir bei

Sonstige Einnahmen T€ 12.010,
davon
Pacht T€ 7.600
Verbandsabgaben T€ 500
Sonst. betr. Aufwand T€ 1.900
Summe T€ 10.000
=========

Es verbleiben unklar T€ 2.010
=========

Das sind nach meiner Berechnung immerhin noch 2 MILLIONEN EURO. Wo die hingehen, wüßte ich wirklich gern. Das ist dann das Sonstige vom Sonstigen, aber dafür ein wahnsinnig großer Posten!

Komisch an alldem ist aber, dass wir hier mit Mühe und Not und etwas Phantasie eine Auflistung zusammenschustern können, Kraemer aber selbst auf Nachfrage nicht einen einzigen Posten benennen kann.

VG
Stephanie

[Aue_klenkes]

Zitat von Stephanie

Hi,

sorry, kam erst jetzt dazu, mich da noch etwas durchzuforsten. Das Wetter draußen ist bei uns einfach zu schön, als mit solchem Zeugs den Tag zu verschenken. Aber nun gut...

Insgesamt gute Rechnung, sehe ich überwiegend genauso. Hier kurz meine Meinung zu dem Thema:

Zuerst würde ich die SAISONWERTE und keine JAHRESWERTE als Vergleich heranziehen, da die DFL im Report auch immer die Saisondaten zugrunde legt.

Die Gehälter für 52 Angestellte betragen dann T€ 3.156 (Saison 2009/2010) = T€ 60.692 je MA, also etwa 50.000 Bruttolohn (zzgl. AG-Anteil Lohnnebenkosten).

Die verdienen also im Schnitt über € 4.000 je Monat!

Fest steht: T€ 3.156 sind das 3fache der sonstigen Personalkosten anderer Vereine derselben Tabellenregion. Und das doppelte von den PK der Aufsteiger.

Die Sonstigen Kosten teilen sich wie folgt auf:

Stadionpacht T€ 7.100
Parkhauspacht etwa T€ 500
Summe Pacht T€ 7.600
========

Beiträge zur Berufsgenossenschaft werden in der DFL Gewinn- und Verlustrechnung unter den Personalkosten für den Lizenzspielerbetrieb ausgewiesen. Die Gefahrenklasse als Beitragsfaktor beträgt für diese Jungs etwa 47 (im Vergleich: Ein Büroangestellter hat eine Gefahrenklasse von 1 und ein bisschen). Sie müssen also nicht auch noch abgezogen werden.

Über das Leasing für Gegenstände, die eigentlich im Stadionumfeld genutzt werden, kann ich auch nur orakeln.

Fest steht aber, dass zu den sonstigen Kosten auch noch die Verbandsabgaben zählen. Das sind

bei den Tickets 6% (3% DFB, 1% DFL und 2% Westdeutscher FV), macht also laut Alemannia - Jahresabschluss (Einnahmen T€ 5.270) T€ 316.

bei den TV-Geldern 4% (3% DFB und 1% DFL), somit laut Abschlusszahlen (Erträge T€ 4.654) T€ 186.

Verbandsabgaben
Tickets T€ 316
TV-Geld T€ 186
Summe T€ 502
======

Jetzt sind wir bei 8,1 Mio. Euro.

Nun kommen noch die folgenden Aufwendungen hinzu, die ich auf einem Nebenzettel mal überschlagen habe:

Kassen-/Ordnungs-/Sanitätsdienst T€ 300
Catering VIP + Abgabe an den Caterer T€ 800
Reisekosten/Trainingslager/Hotel T€ 350
Abgabe öffentlicher Nahverkehr AVV T€ 300 (ca. 80 Cent bei 378.282 Zuschauern, darunter bestimmt aber viele Freikarten ohne ÖPNV-Berechtigung)
Gesundheitliche Betreuung (Ärzte...) T€ 150
Summe sonst. betrieblicher Aufwand T€ 1.900
========

Jetzt liegen wir bei

Sonstige Einnahmen T€ 12.010,
davon
Pacht T€ 7.600
Verbandsabgaben T€ 500
Sonst. betr. Aufwand T€ 1.900
Summe T€ 10.000
=========

Es verbleiben unklar T€ 2.010
=========

Das sind nach meiner Berechnung immerhin noch 2 MILLIONEN EURO. Wo die hingehen, wüßte ich wirklich gern. Das ist dann das Sonstige vom Sonstigen, aber dafür ein wahnsinnig großer Posten!

Komisch an alldem ist aber, dass wir hier mit Mühe und Not und etwas Phantasie eine Auflistung zusammenschustern können, Kraemer aber selbst auf Nachfrage nicht einen einzigen Posten benennen kann.

VG
Stephanie

Hallo Stefanie,

meine Bewunderung obgleich Deiner hervorragenden Sach- und Fachkenntnisse, noch dazu der Aufwand das ganze, auch an schönen Tagen, mal einfach mal sachlich zu recherchieren unddurch zu rechnen, Respekt. Genau dieser Ansatz sollte die nächste AR Versammlung in Wallung bringen. Leider hat Deine Rechnung auch so was wie eine Vorwarnung und die Diskussionspartner haben Zeit sich Argumentation zurecht zu legen. Wobei "zu recht" schon jetzt als fraglich gilt. Bei den Berechnungen sollte man nicht ausser acht lassen,
das in den Gehältern auch die der Geschäftsführergehälter enthalten sind. Vermutlich gibt es auch noch Tantiemen die nicht zwangsläufig in den Personalkosten auftauchen.
Bei den Kosten des Spielbetriebs sollte man auch die Kosten für bereits entlassene, sorry beurlaubte ,Trainer ausweisen.
Bitte bitte nicht aufgeben und dran bleiben.

[Stephanie]

Zitat von Aue_klenkes

Hallo Stefanie,

meine Bewunderung obgleich Deiner hervorragenden Sach- und Fachkenntnisse, noch dazu der Aufwand das ganze, auch an schönen Tagen, mal einfach mal sachlich zu recherchieren unddurch zu rechnen, Respekt. Genau dieser Ansatz sollte die nächste AR Versammlung in Wallung bringen. Leider hat Deine Rechnung auch so was wie eine Vorwarnung und die Diskussionspartner haben Zeit sich Argumentation zurecht zu legen. Wobei "zu recht" schon jetzt als fraglich gilt. Bei den Berechnungen sollte man nicht ausser acht lassen,
das in den Gehältern auch die der Geschäftsführergehälter enthalten sind. Vermutlich gibt es auch noch Tantiemen die nicht zwangsläufig in den Personalkosten auftauchen.
Bei den Kosten des Spielbetriebs sollte man auch die Kosten für bereits entlassene, sorry beurlaubte ,Trainer ausweisen.
Bitte bitte nicht aufgeben und dran bleiben.

Steht so ja alles nachlesbar in den Berichten der Gmbh, dazu kann man Vergleiche mit anderen Vereinen ziehen. Und das Familiäre tut das Übrige. Keine Hexerei.

Zitat von Stephanie

Komisch an alldem ist aber, dass wir hier mit Mühe und Not und etwas Phantasie eine Auflistung zusammenschustern können, Kraemer aber selbst auf Nachfrage nicht einen einzigen Posten benennen kann.

Naja. Inzwischen wundert mich in dem Kontext gar nichts mehr.

Zitat von Stephanie

Hi,

sorry, kam erst jetzt dazu, mich da noch etwas durchzuforsten. Das Wetter draußen ist bei uns einfach zu schön, als mit solchem Zeugs den Tag zu verschenken. Aber nun gut...

Insgesamt gute Rechnung, sehe ich überwiegend genauso. Hier kurz meine Meinung zu dem Thema:

Zuerst würde ich die SAISONWERTE und keine JAHRESWERTE als Vergleich heranziehen, da die DFL im Report auch immer die Saisondaten zugrunde legt.

Die Gehälter für 52 Angestellte betragen dann T€ 3.156 (Saison 2009/2010) = T€ 60.692 je MA, also etwa 50.000 Bruttolohn (zzgl. AG-Anteil Lohnnebenkosten).

Die verdienen also im Schnitt über € 4.000 je Monat!

BRUTTO. Ergibt also knapp 2.300€ netto bei SK I und Single. Nur mal zur Einordnung.

.....
Nun kommen noch die folgenden Aufwendungen hinzu, die ich auf einem Nebenzettel mal überschlagen habe:

Kassen-/Ordnungs-/Sanitätsdienst T€ 300
Catering VIP + Abgabe an den Caterer T€ 800
Reisekosten/Trainingslager/Hotel T€ 350
Abgabe öffentlicher Nahverkehr AVV T€ 300 (ca. 80 Cent bei 378.282 Zuschauern, darunter bestimmt aber viele Freikarten ohne ÖPNV-Berechtigung)
Gesundheitliche Betreuung (Ärzte...) T€ 150
Summe sonst. betrieblicher Aufwand T€ 1.900
========

Jetzt liegen wir bei

Sonstige AUSGABEN T€ 12.010,
davon
Pacht T€ 7.600
Verbandsabgaben T€ 500
Sonst. betr. Aufwand T€ 1.900
Summe T€ 10.000
=========

Es verbleiben unklar T€ 2.010
=========

Das sind nach meiner Berechnung immerhin noch 2 MILLIONEN EURO. Wo die hingehen, wüßte ich wirklich gern. Das ist dann das Sonstige vom Sonstigen, aber dafür ein wahnsinnig großer Posten!

vielen Dank für Deine Auflistungen. Ich habe im Fettgedruckten nur mal das "Einnahmen" in Ausgaben korrigiert...

Genau so hatte ich mir das gedacht. Und diese 2 Mio. Euro müssen ja irgendwo hingehen. Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass hier gewisse Kosten des Stadions untergebracht werden. Zumindest wäre es nicht unrealistisch und würde auch erklären, warum man darüber nicht gerne spricht.

Komisch an alldem ist aber, dass wir hier mit Mühe und Not und etwas Phantasie eine Auflistung zusammenschustern können, Kraemer aber selbst auf Nachfrage nicht einen einzigen Posten benennen kann.

VG
Stephanie

100% Zustimmung

Gruß

svenc

P.S: Ergänzung: Man kann natürlich auch noch mal rund 200.000 Euro für Leasingverträge (diverse Fahrzeuge und sonstiges Equipment) ansetzen, allerdings macht das den Kuchen auch nicht kalorienärmer. Es würden dann immer noch rund 1.8 Mio. Euro offen bleiben.

Zitat von Aue_klenkes

Hallo Stefanie,

meine Bewunderung obgleich Deiner hervorragenden Sach- und Fachkenntnisse, noch dazu der Aufwand das ganze, auch an schönen Tagen, mal einfach mal sachlich zu recherchieren unddurch zu rechnen, Respekt. Genau dieser Ansatz sollte die nächste AR Versammlung in Wallung bringen. Leider hat Deine Rechnung auch so was wie eine Vorwarnung und die Diskussionspartner haben Zeit sich Argumentation zurecht zu legen. Wobei "zu recht" schon jetzt als fraglich gilt. Bei den Berechnungen sollte man nicht ausser acht lassen,
das in den Gehältern auch die der Geschäftsführergehälter enthalten sind. Vermutlich gibt es auch noch Tantiemen die nicht zwangsläufig in den Personalkosten auftauchen.
Bei den Kosten des Spielbetriebs sollte man auch die Kosten für bereits entlassene, sorry beurlaubte ,Trainer ausweisen.
Bitte bitte nicht aufgeben und dran bleiben.

Man sollte diese Aufzählung dann auch mal Herrn Pauli schicken (aber der wird die bestimmt nicht verstehen) und ihn mal auffordern, einen ebenso kritischen Bericht (wie zu Erik Meijer) mal über Herrn Kraemer zu verfassen.

Gruß

svenc