Fanszene

Zitat von Sascha

http://www.facebook.com/koelschealemannen

Bah Pfui! Da soll mir nochmal jemand meine Sympathie für Erkelenz vorwerfen

[a.tetzlaff]

Zitat von Sascha

http://www.facebook.com/koelschealemannen

Die randalieren höchstens im Zug.

[blue_lagoon]

Passend zur heutigen Disukssion möchte ich auf den Vorwurf der Amadeu Antonio Stiftung von heute hinweisen, die zuständigen Stellen in Deutschland würden rechte Gewalt verharmlosen.

http://www.amadeu-antonio-stiftung.d...-verharmloser/
http://www.welt.de/newsticker/news3/...ewalt-vor.html

Da ich aber in der Mitte stehe, frage ich mich immer wieder, warum immer nur auf rechte Gewalt hingewiesen wird, wenn aber Menschen mit Migrationshintergrund auf Omas in U-Bahnhöfen einprügeln, keine einzige von diesen Organisationen ebenso aufschreien.

Womit wir wieder beim Thema wären: In Deutschland wird instinktartig immer nur die Rechte angegriffen, NIEMALS aber die Linke.

Ich finde das NICHT in Ordnung! Beide arten der Gewalt gehölen an den Pranger und ins Visier der Öffentlichkeit!!

Zitat von blue_lagoon

Ich bin z.B. ein TOAST (Totaler Osttribünenfan, absolut Still und Terz-vermeidend)

Man munkelt, die Gruppe gibts gar nicht, so unauffällig und still sind die .. Es gibt allerdings einzelne radikale Splittergruppen.
Eine davon sind die sog. COKES .. die trinken NIE auch nur EIN Bier, und haben ständig ne volle Cola in der Hand, nahezu bis Spielende.
Und dann haben wir noch die MatureToasts .. Erkennungszeichen selbsgehäkeltes Sitzkissen und generell den Blick auf die vom ballgeschehen abgewandte Seite.

Mh irgendwie finde ich mich in keiner dieser Randgruppen wieder
Ich gehöre eher zu der Gruppe "Ich guck gerne Fuppes im Stadion" aber irgend wie muss ich die noch gründen

[Sascha]

Zitat von Hollaender1

Bah Pfui! Da soll mir nochmal jemand meine Sympathie für Erkelenz vorwerfen

Obacht geben...!

Zitat von a.tetzlaff

Die randalieren höchstens im Zug.

Wenn das (was Du meinst) unter Randale fällt, dann war das in Saarbrücken ein Weltkrieg.

[blue_lagoon]

Zitat von Hollaender1

Mh irgendwie finde ich mich in keiner dieser Randgruppen wieder
Ich gehöre eher zu der Gruppe "Ich guck gerne Fuppes im Stadion" aber irgend wie muss ich die noch gründen

Vermutlich hättest du schlagartig um die 15.000 Mitgliedsanträge

[Mittelstürmer]

Zitat von blue_lagoon

...

Womit wir wieder beim Thema wären: In Deutschland wird instinktartig immer nur die Rechte angegriffen, NIEMALS aber die Linke.

Ich finde das NICHT in Ordnung! Beide arten der Gewalt gehölen an den Pranger und ins Visier der Öffentlichkeit!!

Der Ansatz ist total falsch, Gewalt einer politischen Richtung zuzuordnen und damit als gut, schlecht oder tolerabel einzustufen. Eine politische oder weltanschauliche Richtung kann niemals Gewalt oder die Provokation von Gewalt rechtfertigen.

GEWALT GEHT GAR NICHT.

So einfach ist das. Im Übrigen können wir uns das ganze Theater, welche Maßnahmen Kraemer, der DFB, Saarbrücken und die Fanclubs ergreifen müssten, weitgehend sparen. Die drei Gewalttäter von Saarbrücken wandern vermutlich nach § 223, § 224 StGB für Monate und Jahre in den Knast. Falls das Stadionverbotler waren, ist Bewährung auch unwahrscheinlich. Das ist die Lösung, die unser Rechtsstaat dafür vorsieht.

[Sascha]

Zitat von blue_lagoon

In Deutschland wird instinktartig immer nur die Rechte angegriffen, NIEMALS aber die Linke.

Ich frage mich, wie Du darauf kommst. Es ist belegbar, dass bspw. in die Prävention von Linksextremismus wesentlich mehr Geld gesteckt wird.
Auch was die Härte der Polizei angeht, spricht die Erfahrung eine andere Sprache. Hier waren u.a. die Vorgänge in Rostock 1992 ein Muster, das sich immer wieder wiederholt, hier ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel:

Eine erste Demonstration „zur Bekundung der positiven Grundeinstellung der Bevölkerung zu hier lebenden und aufgenommenen Ausländern“ wurde am Dienstag, den 25. August 1992, in der Rostocker Innenstadt vom Deutschen Gewerkschaftsbund (DGB) organisiert und hatte 800 Teilnehmer.[44] Zwei Tage später nahmen 3000 Menschen an einem Schweigemarsch unter dem Motto „Zündet Kerzen an und keine Häuser!“ teil.[99] Am Samstag, den 29. August, demonstrierten nach einer bundesweiten Mobilisierung rund 15.000 Menschen unter dem Motto „Stoppt die Pogrome“ friedlich in Rostock.[37] Anders als bei den Ausschreitungen wenige Tage zuvor waren für diese Demonstration kurzfristig 3000 Polizeibeamte verfügbar, alle Zufahrtswege nach Rostock gesperrt, der Bahnverkehr eingestellt, eine große Anzahl von Polizei- und BGS-Hubschraubern kreiste über Rostock und tausende von Demonstranten wurden vor der Stadt eingekesselt.[100]

Zudem differenzierst Du in Deinem Posting überhaupt nicht zwischen politisch motivierter Gewalt und Kriminalität (Angriffe auf Omas durch Menschen mit Migrationshintergrund, s. auch: Klischee), die dann ja wohl auch nix mit Links zu tun hat - oder sind Menschen mit Migrationshintergrund automatisch links? (Wohl oftmals eher konservativ/traditionalistisch/rechts meiner Erfahrung nach).

Vielleicht ist es einfach eine Tatsache, dass seit der Wiedervereinigung und der Selbstauflösung der RAF vom linken Rand eine ungleich geringere Gefahr ausgeht, als vom rechten? Und ich wiederhole geren noch mal meine Meinung: Ich verurteile auch Maikrawalle und die Zerstörungen, die damit einhergehen, aber ich finde Angriffe auf Menschen eben prinzipiell schlimmer als Angriffe auf Autos. Ein zivilisierter Mensch muss m.E. hier eine ganz klare Unterscheidung sehen.

[blue_lagoon]

Zitat von Mittelstürmer

Der Ansatz ist total falsch, Gewalt einer politischen Richtung zuzuordnen und damit als gut, schlecht oder tolerabel einzustufen. Eine politische oder weltanschauliche Richtung kann niemals Gewalt oder die Provokation von Gewalt rechtfertigen.

GEWALT GEHT GAR NICHT.

So einfach ist das. Im Übrigen können wir uns das ganze Theater, welche Maßnahmen Kraemer, der DFB, Saarbrücken und die Fanclubs ergreifen müssten, weitgehend sparen. Die drei Gewalttäter von Saarbrücken wandern vermutlich nach § 223, § 224 StGB für Monate und Jahre in den Knast. Falls das Stadionverbotler waren, ist Bewährung auch unwahrscheinlich. Das ist die Lösung, die unser Rechtsstaat dafür vorsieht.

Da bin ich voll bei Dir. Das Problem sind aber - so glaube ich - nicht die eindeutigen Straftäter, die identifiziert und bestraft wurden.
Sondern eher die allgemeine Atmosphäre der Gewaltbereitschaft und der Respektlosigkeit gegenüber anderen Gruppen, aus der dann die eigentlichen Übergriffe entstehen.
Und da bewegen wir uns dann schon wieder in einem rechtlich schwierigen Bereich, wo die Alemannia dann über die Stadionordnung Regelungen treffen muss, und die gesamte Gesellschaft für Phänomene ausserhalb der Stadien.

[blue_lagoon]

Zitat von Sascha

Ich frage mich, wie Du darauf kommst. Es ist belegbar, dass bspw. in die Prävention von Linksextremismus wesentlich mehr Geld gesteckt wird.

Dann belege mir das bitte. Ist mir so nicht bekannt.

Zudem differenzierst Du in Deinem Posting überhaupt nicht zwischen politisch motivierter Gewalt und Kriminalität (Angriffe auf Omas durch Menschen mit Migrationshintergrund, s. auch: Klischee),

Nein, weil Gewalt für mich Gewalt ist. Und weil es gegen die eine Seite der Gewalttätigkeiten eine überaus gewaltige Betroffenheitskultur gibt, nicht aber gegen die andere.
Und auch rechte Gewalt als solche sich nicht von linker Gewalt unterscheidet und sich auch politisch motivierte Gewalt nicht von herkömmlicher Gewalt unterscheidet, insofern man generell jede Art von Gewalt gegen friedliebende Menschen ablehnt.

die dann ja wohl auch nix mit Links zu tun hat - oder sind Menschen mit Migrationshintergrund automatisch links? (Wohl oftmals eher konservativ/traditionalistisch/rechts meiner Erfahrung nach).

Mir ist egal, was diese Menschen sein wollen. Omas in U-Bahnhöfen anzugreifen und niederzuknüppeln geht nicht, so einfach ist das.
Im konkreten Beispiel geht es einfach auch nur darum, daß es gegen rechte Gewalt immer wieder den grossen Aufschrei und Lichterketten von hier bis nach Oberammergau gibt.
Umgekehrt habe ich das noch nicht gesehen.

Vielleicht ist es einfach eine Tatsache, dass seit der Wiedervereinigung und der Selbstauflösung der RAF vom linken Rand eine ungleich geringere Gefahr ausgeht, als vom rechten? Und ich wiederhole geren noch mal meine Meinung: Ich verurteile auch Maikrawalle und die Zerstörungen, die damit einhergehen, aber ich finde Angriffe auf Menschen eben prinzipiell schlimmer als Angriffe auf Autos. Ein zivilisierter Mensch muss m.E. hier eine ganz klare Unterscheidung sehen.

Da muss ich Dir Recht geben, in soweit, als das von der Linken Seite wesentlich weniger Gewalt publik wird als von der Rechten.
Das hat allerdings mit unserer Betroffenheitskultur zu tun ,was die Gewalt gegen z.B. Ausländer angeht.

[Andreas]

Zitat von Sascha

Ich frage mich, wie Du darauf kommst. Es ist belegbar, dass bspw. in die Prävention von Linksextremismus wesentlich mehr Geld gesteckt wird.
Auch was die Härte der Polizei angeht, spricht die Erfahrung eine andere Sprache. Hier waren u.a. die Vorgänge in Rostock 1992 ein Muster, das sich immer wieder wiederholt, hier ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel:

Zudem differenzierst Du in Deinem Posting überhaupt nicht zwischen politisch motivierter Gewalt und Kriminalität (Angriffe auf Omas durch Menschen mit Migrationshintergrund, s. auch: Klischee), die dann ja wohl auch nix mit Links zu tun hat - oder sind Menschen mit Migrationshintergrund automatisch links? (Wohl oftmals eher konservativ/traditionalistisch/rechts meiner Erfahrung nach).

Vielleicht ist es einfach eine Tatsache, dass seit der Wiedervereinigung und der Selbstauflösung der RAF vom linken Rand eine ungleich geringere Gefahr ausgeht, als vom rechten? Und ich wiederhole geren noch mal meine Meinung: Ich verurteile auch Maikrawalle und die Zerstörungen, die damit einhergehen, aber ich finde Angriffe auf Menschen eben prinzipiell schlimmer als Angriffe auf Autos. Ein zivilisierter Mensch muss m.E. hier eine ganz klare Unterscheidung sehen.

Da reicht ein einfacher Danke-Click nicht aus!

Danke, Sascha! 1900 %!

[Mittelstürmer]

Zitat von blue_lagoon

Da bin ich voll bei Dir. Das Problem sind aber - so glaube ich - nicht die eindeutigen Straftäter, die identifiziert und bestraft wurden.
Sondern eher die allgemeine Atmosphäre der Gewaltbereitschaft und der Respektlosigkeit gegenüber anderen Gruppen, aus der dann die eigentlichen Übergriffe entstehen.
Und da bewegen wir uns dann schon wieder in einem rechtlich schwierigen Bereich, wo die Alemannia dann über die Stadionordnung Regelungen treffen muss, und die gesamte Gesellschaft für Phänomene ausserhalb der Stadien.

Das ist richtig. Die Alemannia muss sich klar dazu positionieren, dass sie sich nicht für politische Zwecke einspannen lässt. In der Stadionordnung ist das mittlerweile eindeutig geregelt. Aber Kraemer hat mit Überfällen auf Rasthöfen und Straftaten in anderen Stadien nicht viel zu tun oder zu entscheiden. Höchstens, dass er zum Schutz der eigenen Fans ein Stadionverbot verhängt. Aber auch das war hier wohl nicht notwendig, weil die Leute zum einen schon eins hatten und das ja auch bundesweit geregelt ist, so dass Saarbrücken den Zutritt zum Aachener Tivoli mit untersagen kann.

[blue_lagoon]

Darf ich in diesem Zusammenhang bitte auch noch mal folgenden Link zur Verfügung stellen?

http://www.focus.de/politik/deutschl...id_711097.html

Es gab 2011 mehr Fälle linker Gewalt als Fälle rechter Gewalt.

[Sascha]

Zitat von blue_lagoon

Das hat allerdings mit unserer Betroffenheitskultur zu tun ,was die Gewalt gegen z.B. Ausländer angeht.

Was Du als "Betroffenheitskultur" abqualifizierst ist m.E. der normale Reflex des demokratisch überzeugten und humanistisch geprägten Menschen, sich über Gewalt gegen andere Menschen zu empören.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von blue_lagoon

Darf ich in diesem Zusammenhang bitte auch noch mal folgenden Link zur Verfügung stellen?

http://www.focus.de/politik/deutschl...id_711097.html

Es gab 2011 mehr Fälle linker Gewalt als Fälle rechter Gewalt.

Und was sagt uns das jetzt. Bezogen auf den Tivoli, dass kommunistische Kader das Zepter übernommen haben .

[blue_lagoon]

Zitat von Sascha

Was Du als "Betroffenheitskultur" abqualifizierst ist m.E. der normale Reflex des demokratisch überzeugten und humanistisch geprägten Menschen, sich über Gewalt gegen andere Menschen zu empören.

Wenn in Münchener U-Bahnhöfen Menschen von Menschen mit Migrationshintergrund krankenhausreif geschlagen wurden, habe ich diese Empörung nicht wahrgenommen.

Weil es eben Modern und einfach ist, sich gegen Gewalt an Ausländer oder Menschen mit Migrationshintergrund zu stellen, aber schwierig, wenn man sich gegen kriminelle Ausländer stellt.
Dort wird dann sofort von ungleicher Chancenverteilung und dem Versagen der Integrationspoltik die Schuld auf die eigenen Schultern geladen.

Versteh mich nicht falsch. Ich möchte eine absolute Verurteilung JEGLICHER gewalt gegen friedliebende Menschen. Und nicht eine historisch gewachsene Demutshaltung.

Aufrecht gegen jede Art von Gewalt. Gegen JEDE, verstehst du? Dazu gehört die Gewalt von Ausländern an hier lebende friedlichen Menschen, dazu gehört die gewalt gegen Menschen, nur weil sie eine andere Hautfarbe haben, oder weil sie eine andere sexuelle Orientierung oder alt und gebrechlich oder behindert sind.
Und ich möchte KEINE WERTUNG, die oft vorgenommen wird.

Darum geht es mir.

[Sascha]

Zitat von blue_lagoon

Darf ich in diesem Zusammenhang bitte auch noch mal folgenden Link zur Verfügung stellen?

http://www.focus.de/politik/deutschl...id_711097.html

Es gab 2011 mehr Fälle linker Gewalt als Fälle rechter Gewalt.

Das stimmt. Hierzu aber folgendes: In puncto Todesopfer liegt Rechts in den letzten 20 Jahren eben weitab vorne.
Außerdem: Da in weiten Teilen Ostdeutschlands die Rechten die komplette Jugendkultur beherrschen und quasi die Straße regieren, muss man hier eben auch von einer ziemlichen Dunkelziffer ausgehen.
Und: Wer sind denn die Opfer linker Gewalt? Richtig, vornehmlich Rechtsextreme. Links arbeitet sich an Rechts ab, Rechts nimmt politisch völlig Unbeteiligte (mit) ins Visier (Menschen anderer Herrkunft, Obdachlose, Homosexuelle etc.). Um mal die Brücke zurück zur Situation bei der Alemannia zu schlagen: Wenn sich KBU und ACU zum Prügeln auf dem Feld treffen, so sie dass denn beide wollen, sehe ich einen großen Unterschied zu Situationen, in denen Unbeteiligte mit darunter leiden.

[blue_lagoon]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Und was sagt uns das jetzt. Bezogen auf den Tivoli, dass kommunistische Kader das Zepter übernommen haben .

War jetzt als Ergänzung zum Dialog mit Sascha, der meinte, von linken ginge weniger Gewalt aus als von rechten.

[Sascha]

Zitat von blue_lagoon

Wenn in Münchener U-Bahnhöfen Menschen von Menschen mit Migrationshintergrund krankenhausreif geschlagen wurden, habe ich diese Empörung nicht wahrgenommen.

Da sieht man mal, wie unterschiedlich die Wahrnehmung ist.

[blue_lagoon]

Zitat von Sascha

Das stimmt. Hierzu aber folgendes: In puncto Todesopfer liegt Rechts in den letzten 20 Jahren eben weitab vorne.

Ohne Worte Sascha ...

Außerdem: Da in weiten Teilen Ostdeutschlands die Rechten die komplette Jugendkultur beherrschen und quasi die Straße regieren, muss man hier eben auch von einer ziemlichen Dunkelziffer ausgehen.

Jetzt fängst du an, nicht belegte Vermutungen anzustellen, oder?
Hast du Zahlen dazu? Dann pflichte ich dir sofort bei.
"Dunkelziffern", das ist jetzt nicht eine seriöse Diskussionführung..

Und: Wer sind denn die Opfer linker Gewalt? Richtig, vornehmlich Rechtsextreme. Links arbeitet sich an Rechts ab, Rechts nimmt politisch völlig Unbeteiligte (mit) ins Visier (Menschen anderer Herrkunft, Obdachlose, Homosexuelle etc.). Um mal die Brücke zurück zur Situation bei der Alemannia zu schlagen: Wenn sich KBU und ACU zum Prügeln auf dem Feld treffen, so sie dass denn beide wollen, sehe ich einen großen Unterschied zu Situationen, in denen Unbeteiligte mit darunter leiden.

Das stelle ich jetzt auch in Frage. Oder hast du Zahlen darüber, wer wen in welchem Umfang angreift? Und vor allem, welche Rolle spielt das?
Die Zahlen über die linke und rechte Gewalt wollte ich nur deiner Behauptung entgegegnstellen, die rechte Gewalt nähme überhand, und gegen linke Gewalt würde mehr getan als gegen linke.

Sascha, wir kommen hier nicht weiter.