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  #41  
Alt 26.08.2008, 12:05
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Zitat von sivan Beitrag anzeigen
das weiß ich auch noch nicht so genau. sag dir aber bescheid, wenn ich ne antwort oder meinung dazu habe.

aber vielleicht fehlt auch nur der wille zu argumentieren

Der Wille war ja kurzfristig auch da, sonst gebe es doch keine Antworten.
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  #42  
Alt 26.08.2008, 12:12
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Es macht aus meiner Sicht dann allerdings keinen Sinn mehr, meine Meinung nochmals zu wiederholen oder dem, der eine andere Meinung hat, Unkenntnis vorzuwerfen. Also sag' ich speziell dazu nichts mehr, getreu dem Motto: Wiederholungen gefallen nicht immer!
Alles klar, dass kann ich nachvollziehen, und von der Warte aus hab ich das noch gar nicht gesehen! Aber ganzfrei von Ironie ist diese Antwort doch auch nicht, oder?

Zitat:
Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Also gut. Außer dir, Schmaddi und Buchwald haben sehr viele sein Talent hier in Aachen wohl nicht erkannt bzw. unterschätzt. Schade, dass ihr euch nicht durchsetzen konntet.

Zitat:
Zum Wesen eines Etats habe ich etwas Sachliches beigetragen, du siehst es anders - auch ok, zum weiteren Vorgehen siehe oben.
Na ja, ich könnte mir schon vorstellen, dass du das anders einschätzt, und dann würde ich deine Meinung doch gerne hören. Ich bin immer gewillt dau zu lernen!
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  #43  
Alt 26.08.2008, 14:12
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Zitat von Spitzenteam Beitrag anzeigen
Na ja, ich könnte mir schon vorstellen, dass du das anders einschätzt, und dann würde ich deine Meinung doch gerne hören. Ich bin immer gewillt dau zu lernen!
Was möchtest du denn jetzt? Eine Einführung in die Grundlagen der BWL?

Der Etat einer Bundesligamannschaft deckt nach meinem Verständnis die laufenden Ausgaben ab, ist also unabhängig von dem, was bei einer "normalen" Firma eine Investition wäre, die dann in das Anlagevermögen eingeht und dort über i.d.R. planmäßige Abschreibungen verbraucht wird. Einer Investition kommt hier der Kauf eines Spielers gleich, d.h hier findet lediglich ein Aktivtausch in der Bilanz statt (liquide Mittel gegen "Anlagevermögen"). Zunächst ist ein solcher Kauf also erfolgsneutral, belastet also nicht das Budget bzw. den Etat. Erst über die Gehaltszahlungen und über mögliche Abschreibungen (die Regelungen, die es für aktivierte Profisportler gibt, kenne ich leider nicht) wird der Etat belastet.

Um das zahlenmäßig etwas besser belegen zu können, wäre interessant zu erfahren, wie hoch der Etat von Hoffenheim in der Saison 2007/2008 war, da die Spieler, wie du zu Recht angemerkt hast, in dieser Saison gekauft wurden.

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  #44  
Alt 26.08.2008, 15:04
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Was möchtest du denn jetzt? Eine Einführung in die Grundlagen der BWL?

Der Etat einer Bundesligamannschaft deckt nach meinem Verständnis die laufenden Ausgaben ab, ist also unabhängig von dem, was bei einer "normalen" Firma eine Investition wäre, die dann in das Anlagevermögen eingeht und dort über i.d.R. planmäßige Abschreibungen verbraucht wird. Einer Investition kommt hier der Kauf eines Spielers gleich, d.h hier findet lediglich ein Aktivtausch in der Bilanz statt (liquide Mittel gegen "Anlagevermögen"). Zunächst ist ein solcher Kauf also erfolgsneutral, belastet also nicht das Budget bzw. den Etat. Erst über die Gehaltszahlungen und über mögliche Abschreibungen (die Regelungen, die es für aktivierte Profisportler gibt, kenne ich leider nicht) wird der Etat belastet.

Um das zahlenmäßig etwas besser belegen zu können, wäre interessant zu erfahren, wie hoch der Etat von Hoffenheim in der Saison 2007/2008 war, da die Spieler, wie du zu Recht angemerkt hast, in dieser Saison gekauft wurden.


Eigentlich wollte ich erfahren, ob man anhand der jeweiligen Etats auf die Finanzkraft der Vereine schließen kann. Sprich diese Zahlen indirekt eine Aussage darüber zulassen, ob Spieler in diesen Preisregionen (> 8 Mille) von den Vereinen mal so eben aus dem Ärmel geschüttet werden. Damit würdest du auf meinen Beitrag reagieren, in dem ich Klenkes diese Zahlen als Antwort auf seine Information, dass ihm mehrere Vereine einfallen, die solche Spieler kaufen könnten, einfallen würden.

Vielleicht habe ich es aber auch nicht verstanden?!
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  #45  
Alt 26.08.2008, 15:07
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Zitat von Spitzenteam Beitrag anzeigen
Eigentlich wollte ich erfahren, ob man anhand der jeweiligen Etats auf die Finanzkraft der Vereine schließen kann. Sprich diese Zahlen indirekt eine Aussage darüber zulassen, ob Spieler in diesen Preisregionen (> 8 Mille) von den Vereinen mal so eben aus dem Ärmel geschüttet werden. Damit würdest du auf meinen Beitrag reagieren, in dem ich Klenkes diese Zahlen als Antwort auf seine Information, dass ihm mehrere Vereine einfallen, die solche Spieler kaufen könnten, einfallen würden.

Vielleicht habe ich es aber auch nicht verstanden?!

Zusatz: Einfach ausgedrückt: Lassen diese Etat-Zahlen eine Aussage über mögliche Investionsvolumen zu?
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  #46  
Alt 26.08.2008, 15:57
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Zitat von Spitzenteam Beitrag anzeigen
Einfach ausgedrückt: Lassen diese Etat-Zahlen eine Aussage über mögliche Investionsvolumen zu?
Nein!

Beispiel Alemannia: Bei einem Etat von 17 Mio. € leisten wir uns dennoch ein Stadion mit einem Investitionsvolumen von 50 Mio. €. Entsprechende Kreditwürdigkeit oder liquide Mittel vorausgesetzt könnten wir das Geld auch in neue Spieler investieren, aus dem Etat wären "nur" die Gehälter zu zahlen.



P.S.: ich habe über google den Etat von Hoffenheim für die Saison 2007/2008 gefunden. Er lag bei 12 Mio. €.
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Geändert von Blackthorne (26.08.2008 um 16:02 Uhr)
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  #47  
Alt 26.08.2008, 16:23
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Nein!

Beispiel Alemannia: Bei einem Etat von 17 Mio. € leisten wir uns dennoch ein Stadion mit einem Investitionsvolumen von 50 Mio. €. Entsprechende Kreditwürdigkeit oder liquide Mittel vorausgesetzt könnten wir das Geld auch in neue Spieler investieren, aus dem Etat wären "nur" die Gehälter zu zahlen.

Ok, aber sollte man einen Stadionneubau und den Kauf eines Spielers nicht doch unterscheiden? Klar sind beides Investitionen, aber die eine Investition steht zunächst auch erstmal als Sicherheit zur Verfügung. damit kann man in der Regel auch größere Einnahmen erzielen, so dass die Banken oder Landesmittel eine deutlich höhere Sicherheit haben, und damit ihr Geld für diese Art Investition doch sicher eher herausgibt, oder? Welche Bank würde uns denn 10 Mille für den Kauf eines Spielers zur Verfügung stellen? Wahrscheinlich keine einzige! So ist zumindest mein Verständnis dazu...


Und ich hätte auch erwartet, dass die Etats der Vereine durchaus eine Aussage über Ihre tatsächliche Finanzkraft zulassen, da die DFL-Auflagen für das Lizenzierungsverfahren doch genau die oben angesprochenen Hintergründe abklopfen. Miese für Stadionausbau und Investitionen in die Infrastruktur können kalkuliert werden. Wenn ein Spieler für 10 Mille plötzlich eine Kuhschiss-Allergie hat, und verschnupft auf der Bank sitzt, sieht's hingegen düster aus...

Also hätte ich erwartet, dass Vereine mit hohen Etats auch was auf der Pfanne haben und entsprechend dickes Spielerinvestment betreiben können. Zumindest die Vereine, die von "einem" Vereinskonto existieren. Im Fall Hoffenheim existiert doch ganz offensichtlich eine Schatulle, die bei sportlichem Misserfolg plötzlich Scheine freigibt. Zumindest war es zu Begin der letzten Saison genau so....
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  #48  
Alt 26.08.2008, 17:17
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Zitat von Spitzenteam Beitrag anzeigen
Ok, aber sollte man einen Stadionneubau und den Kauf eines Spielers nicht doch unterscheiden?
Wir drehen uns entweder im Kreis oder verstehen uns gegenseitig nicht.

Wir sollten an der Stelle mit der Diskussion aufhören, wir wiederholen uns.

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  #49  
Alt 26.08.2008, 18:02
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Wir drehen uns entweder im Kreis oder verstehen uns gegenseitig nicht.

Wir sollten an der Stelle mit der Diskussion aufhören, wir wiederholen uns.

Wir reden wohl tatsächlich aneinander vorbei. Bleibt aber zumindest festzuhalten, dass die Etats der Bundesligisten nichts mit den Transfersummen zu tun haben. Was ich auch nicht geschrieben habe. Zudem bleibt festzuhalten, dass man von den Etats nicht auf die Finanzkraft, Bonität / Kreditwürdigkeit schliessen kann, was wiederum für Investitionen relevant ist. Nach dem kommenden Wintersemester können wir uns ja weiter darüber unterhalten!

Geändert von Spitzenteam (26.08.2008 um 18:05 Uhr)
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  #50  
Alt 26.08.2008, 18:05
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Wir drehen uns entweder im Kreis oder verstehen uns gegenseitig nicht.

Wir sollten an der Stelle mit der Diskussion aufhören, wir wiederholen uns.

eigentlich habt ihr beide recht. der eine BWL ( was das Zahlenspiel angeht) mäßig und der andere im bezug auf spieler einkäufe.
denn natürlich gibt ein stadion eine größere sicherheit wie ein spieler.
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“Ich mache nie Kommentare über Schiedsrichter. Und diese lebenslange Gewohnheit werde ich für diesen A.r.s.c.h. nicht aufgeben.” (Ron Atkinson)
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  #51  
Alt 26.08.2008, 18:18
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Wie auch immer. ich persönlich kann dem Projekt oder -wie Rangnik es letzten Samstag genannt hat. Modell Hoffenheim nichts abgewinnen. ich persönlich sehe darin eine echte Gefahr für den Fussball. Mit Ingolstadt steht der nächste Verein dieser Art vor der Haustür. Wenn noch mehr Milliardäre ihr "Herz" für ihre Heimvereine entdecken, freue ich mich schon auf die großen Duelle der Zukunft. Wo wohnen eigentlich die Familen Quandt, Albrecht, Riegel oder Oetker?

Und das hat gar nichts mit Neid oder Tradition zu tun. Es geht um die Emotionen, die ich diesen Clubs abspreche. Die existieren auf Landesliganiveau..
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  #52  
Alt 26.08.2008, 18:18
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Zitat von Spitzenteam Beitrag anzeigen
Nach dem kommenden Wintersemester können wir uns ja weiter darüber unterhalten!
Ich bin doch ein wenig älter und habe das Studium schon vor Jahrzehnten hinter mich gelassen - das nächste WS wird mir keine neuen Erkenntnisse bringen.

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  #53  
Alt 26.08.2008, 18:44
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Ich bin doch ein wenig älter und habe das Studium schon vor Jahrzehnten hinter mich gelassen - das nächste WS wird mir keine neuen Erkenntnisse bringen.


Ich hatte lediglich gehofft, dass nach deiner Einführung in die Grundlagen der BWL noch weitere "Veranstaltungen" folgen. Aber man vergisst ja auch immer soviel von den an der Hochschule erlernten Dingen!

Aber jetzt wirds doch extrem offtopic! Sorry

Geändert von Spitzenteam (26.08.2008 um 18:47 Uhr)
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  #54  
Alt 26.08.2008, 19:16
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Wo wohnen eigentlich die Familen Quandt, Albrecht, Riegel oder Oetker?
Quandt wohnen in Bad Homburg; da bin ich aber aus eigener Erfahrung sicher, dass die mit Fußball nichts zu tun haben (ich war auch da der einzige Alemannia-Fan...).
Oetker ist in Bielefeld, da ist schon alles zu spät.
Riegel ist in Bonn, wie der Name der Firma erkennen läßt: HAns RIegel BOnn. Da hätte er längst was tun können, wenn er denn wollen täte.
Von Albrecht gibt es zwei; einer im Norden und einer im Süden; keine Ahnung, wo die Chefs zu Hause sind. Ich habe aber nicht den Eindruck, als würden sie viel Geld in ein Hobby stecken.
Wo wohnt eigentlich LaPalma?
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  #55  
Alt 26.08.2008, 20:06
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Nein!

Beispiel Alemannia: Bei einem Etat von 17 Mio. € leisten wir uns dennoch ein Stadion mit einem Investitionsvolumen von 50 Mio. €. Entsprechende Kreditwürdigkeit oder liquide Mittel vorausgesetzt könnten wir das Geld auch in neue Spieler investieren, aus dem Etat wären "nur" die Gehälter zu zahlen.



P.S.: ich habe über google den Etat von Hoffenheim für die Saison 2007/2008 gefunden. Er lag bei 12 Mio. €.

Auch wenn das eurem im Kreis drehen nicht wirklich weiter hilft, möchte ich noch darauf hinweisen, dass man die Etatangaben der Vereine eigentlich nicht vergleichen kann. Der eine Verein gibt den Etat des Gesamtvereins an, der andere nur der Fussballabteilung, dieser ist ohne tieferen Einblick also leider nicht sehr aussagekräftig. Interessanter wären da schon die Angaben, die die Verein beim Lizensierungsverfahren machen, an die müssen sie sich ja nachher auch halten oder auch nicht. Siehe Koblenz im letzten Jahr. Und genau deswegen kriegt man die ja auch nicht zu sehen.
Bei Hoffenheim spielt der Etat aber überhaupt keine Rolle. Die hatten ja auch schon im vorigen Jahr eine komplette Manschaft für die 2. Liga und haben, als es nicht so gut anlief, mal eben 20 Mio. Transfersumme nachgeschoben. Jetzt läufts gut, also werden sie vermutlich erst im Winter nachkaufen.
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
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  #56  
Alt 26.08.2008, 20:58
svenc
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Oder es liegt daran, dass Leute wie Blackthorn sich noch schneller gar nicht mehr äußern. Das eigentliche Problem wird sein, dass hier zu wenige Leute regelmäßig posten, die wirklich zu ihrer Meinung stehen, die wirklich mit Argumenten aufwarten. Allein in diesem Thread ist z.B. Blackthorn einmal nach seiner Meinung zu Ibisevic ausgestiegen, nachdem er feststellen musste, dass nicht ich sondern er wohl völlig blind gewesen ist. Das zweite mal eben nach seiner kurzsichtigen Anmerkung zum Vergleich Transfersummen/Etats.

Was soll man davon halten?
Ibisevic....
Der hat ohne jegliche Vorwarnung und Rücksprache den Verein verlassen.
Hoffenheim hat ihm das 3-4fache seines Gehalts in Aachen angeboten und Aachen 1 Mio. Euro gezahlt.
Hätte Ibisevic auch nur 5% an den Gedanken verschwendet in Aachen bleiben zu wollen, hätte er den Verein schon zur Winterpause von der Anfrage von Hoppenheim informiert. Dies hat er nicht getan.

Was soll Aachen da machen? Einem jungen unerfahrenen talentierten Spieler, bei dem man hofft, dass er in der nächsten Saison den Durchbruch schafft, plötzlich mehr zahlen, als jedem anderen Spieler der Mannschaft? Und das nur weil er plötzlich mit einem Vertrag von Hoffenheim in der Hand vor der Geschäftsstelle steht und dem Verein genau 2h Zeit lässt, ein Gegenangebot zu machen.

Ibisevic war in Aachen als Stürmer gesetzt. In Hoffenheim hat er doch noch ganz wenig Spielzeit bekommen. Aktuell scheint er einen Lauf zu haben, mal abwarten wie lange das anhält.

Rangnick hat hier eine sehr gute Nase bewiesen. Mal sehen, ob die Spieler diese Leistungen über eine gesamte Saison bringen können.
Die bisherigen Gegner von Hoffenheim waren alles Absteiger (Cotzbus und die Bauern spielen nächstes Jahr wieder 2. Liga)... also sollte man mal die ersten Spiele gegen echte Bundesliga-Vereine abwarten.

Gruss

svenc
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  #57  
Alt 26.08.2008, 21:10
svenc
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Nein!

Beispiel Alemannia: Bei einem Etat von 17 Mio. € leisten wir uns dennoch ein Stadion mit einem Investitionsvolumen von 50 Mio. €. Entsprechende Kreditwürdigkeit oder liquide Mittel vorausgesetzt könnten wir das Geld auch in neue Spieler investieren, aus dem Etat wären "nur" die Gehälter zu zahlen.



P.S.: ich habe über google den Etat von Hoffenheim für die Saison 2007/2008 gefunden. Er lag bei 12 Mio. €.
12 Mio? Das ist nun wirklich echte "Verar*che".

ist ja auch ganz einfach:
Glaubst Du wirklich, dass ein Etat von 12 Mio. Euro die Ausgaben deckt, die mit der Mannschaft auftreten?

Meines Erachtens ist der genannte Etat eine Mogelpackung.
Hoffenheim hat keine Ausgaben fürs Stadion und auch ein Großteil der anderen laufenden Kosten wurden direkt von Hopp gezahlt.
Die Kosten des Stadionneubaus werden auch zu 100% von Hopp übernommen.
Alleine der Trainerstab wird inkl. Erfolgsprämien (Aufstieg etc.) schon fast 40-50% des Etats kosten.


Mal ein paar einfache Rechnungen:
- Rangnick ca. 1 Mio/Jahr (bestimmt mit fetten Erfolgsprämien)
- Eduardo ca. 1 Mio/Jahr (wenn eine Spieler 9.5 Mio Euro kostet, bedeutet dies das es Vereine gab, die ihn auch unbedingt haben wollten und die werden auch Gehälter in ähnlicher Größenordnung aufrufen)
- Spieler, wie Ba, Ibisevic werden inkl. Ihrer Punkt/Torprämien schon in der 2. Liga im Bereich von 400-500.000 Euro pro Jahr liegen (mindestens).

usw... mit 12 Mio. bekomme ich den Kader mit Hängen und Würgen bezahlt, da habe ich aber noch keinen Euro für Reisekosten, Versicherungsbeiträge (die BG-Beiträge für Profi-Fußballer sind sehr hoch), Geschäftsstelle berücksichtigt...

Ich denke, dass ein Großteil der Zahlungen über Hopp direkt läuft, also gar nicht im Etat des Vereins auftauchen.
Ich könnte mir vorstellen, dass alle Erfolgsprämien direkt vom Privatkonto von Hopp gezahlt werden.

Hoffenheim ist und bleibt ein finanziell aufgeblähter Dorfverein.
Was passiert, wenn Ende der Saison einige der Stars sehr lukrative Angebote anderer Vereine erhalten und gehen wollen, egal was Hopp zahlt? Dann bekommt Hoffenheim zwar ne Menge Kohle, muss dafür aber erst mal Ersatz finden.
Der HSV hat auch ne Menge Kohle eingenommen, aber wo sind denn die Spieler, die die Lücken füllen sollen?

Gruss

svenc
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  #58  
Alt 26.08.2008, 21:21
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Zudem hatte er eine Austiegsklausel...da konnte Aachen eh nix machen. Ich hätte ihn hier gerne weiter gesehen....aber interessant seine Entwicklung zu beobachten.

Zitat:
Zitat von svenc Beitrag anzeigen
Ibisevic....
Der hat ohne jegliche Vorwarnung und Rücksprache den Verein verlassen.
Hoffenheim hat ihm das 3-4fache seines Gehalts in Aachen angeboten und Aachen 1 Mio. Euro gezahlt.
Hätte Ibisevic auch nur 5% an den Gedanken verschwendet in Aachen bleiben zu wollen, hätte er den Verein schon zur Winterpause von der Anfrage von Hoppenheim informiert. Dies hat er nicht getan.

Was soll Aachen da machen? Einem jungen unerfahrenen talentierten Spieler, bei dem man hofft, dass er in der nächsten Saison den Durchbruch schafft, plötzlich mehr zahlen, als jedem anderen Spieler der Mannschaft? Und das nur weil er plötzlich mit einem Vertrag von Hoffenheim in der Hand vor der Geschäftsstelle steht und dem Verein genau 2h Zeit lässt, ein Gegenangebot zu machen.

Ibisevic war in Aachen als Stürmer gesetzt. In Hoffenheim hat er doch noch ganz wenig Spielzeit bekommen. Aktuell scheint er einen Lauf zu haben, mal abwarten wie lange das anhält.

Rangnick hat hier eine sehr gute Nase bewiesen. Mal sehen, ob die Spieler diese Leistungen über eine gesamte Saison bringen können.
Die bisherigen Gegner von Hoffenheim waren alles Absteiger (Cotzbus und die Bauern spielen nächstes Jahr wieder 2. Liga)... also sollte man mal die ersten Spiele gegen echte Bundesliga-Vereine abwarten.

Gruss

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  #59  
Alt 27.08.2008, 00:53
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Was möchtest du denn jetzt? Eine Einführung in die Grundlagen der BWL?

Der Etat einer Bundesligamannschaft deckt nach meinem Verständnis die laufenden Ausgaben ab, ist also unabhängig von dem, was bei einer "normalen" Firma eine Investition wäre, die dann in das Anlagevermögen eingeht und dort über i.d.R. planmäßige Abschreibungen verbraucht wird. Einer Investition kommt hier der Kauf eines Spielers gleich, d.h hier findet lediglich ein Aktivtausch in der Bilanz statt (liquide Mittel gegen "Anlagevermögen"). Zunächst ist ein solcher Kauf also erfolgsneutral, belastet also nicht das Budget bzw. den Etat. Erst über die Gehaltszahlungen und über mögliche Abschreibungen (die Regelungen, die es für aktivierte Profisportler gibt, kenne ich leider nicht) wird der Etat belastet.

Um das zahlenmäßig etwas besser belegen zu können, wäre interessant zu erfahren, wie hoch der Etat von Hoffenheim in der Saison 2007/2008 war, da die Spieler, wie du zu Recht angemerkt hast, in dieser Saison gekauft wurden.


In einer Bilanz werden die Bestandskonten erfasst und nicht die Aufwands- und Ertragskonten. Ich glaube nicht, dass Spieler auf ein Konto des Anlagevermögens gebucht werden (und somit auch nicht in der Bilanz auftauchen), da ein Spieler nicht unbedingt an Wert verliert wie z.B. Fuhrpark, Stadien etc. Deshalb gibt es keinen Aktivtausch in der Bilanz bei Spielerkäufen, sondern einen Aufwand in der Gewinn und Verlustrechnung, der sich auch auf den Etat auswirkt.

Ich denke, dass sich der Etat auf die Gewinn-und Verlustrechnung bezieht und nicht auf die Bilanz. Insofern hat der Etat mit der Bilanz nicht direkt etwas zu tun, sondern mit der GuV.
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  #60  
Alt 27.08.2008, 08:47
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In einer Bilanz werden die Bestandskonten erfasst und nicht die Aufwands- und Ertragskonten. Ich glaube nicht, dass Spieler auf ein Konto des Anlagevermögens gebucht werden (und somit auch nicht in der Bilanz auftauchen), da ein Spieler nicht unbedingt an Wert verliert wie z.B. Fuhrpark, Stadien etc.

Doch, sie werden irgendwie schon im Anlagevermögen ausgewiesen, zumindest taucht unter den immateriellen Vermögensgegenständen in der Bilanz der Alemannia eine Position "Spielerwerte" auf, die zum 31.12.2007 1.873.706,00 Euro ausweist.
Was sich genau dahinter verbirgt, weiß ich nicht, ist aber sicher auch irgendwo dem Emmissionsprospekt zur Fan-Anleihe zu entnehmen.
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