Auswärtsspiel in Düsseldorf - Kontakt mit der Polizei

[derBodo]

Zitat von Kutakarazy

So lange die kurzfristig (im Einsatz) gegebenen, ungleichen Machtverhältnisse zwischen Bürger und Polizist bestehen (müssen), ist es mir nicht nachvollzoehbar, warum die Dienstnummern nicht klar erkenntlich auf den Uniformen stehen sollten...?!

Genau das ist der Punkt. Die Polizisten vertreten das Gesetz und müssen daher ganz besonderer Überwachung unterzogen werden, damit dieses nicht missbraucht bzw. umgangen werden kann. Da es keinen Sinn macht, dass es eine noch höhere Instanz gibt, die die Polizei überwacht, die wiederum selbst überwacht wird usw., übernimmt der Bürger diese Aufgabe.

Ein großer Schritt dabei ist, dass man jeden Polizisten innerhalb einer Hundertschaft kenntlich macht. Ob ein Polizist wirklich eine Straftat begangen hat, würde sich ja leicht anhand des - von der Polizei selbst aufgenommenen - Videomaterials feststellen lassen*. Die Willkür von Anzeigen gegen Polizisten ist somit kein Argument.
Aber grundsätzlich muss jedem Bürger mE die Möglichkeit gegeben werden, auf rechtlichem Weg gegen eine höhere Instanz vorgehen zu können. Und bei Hundertschaften ohne Kennzeichnung ist dies zwar nicht gänlich unmöglich, aber eben doch erheblich erschwert.

Grüße,
derBodo.

*Dass es auch Fälle gibt in denen das Videoband "verloren" wurde ist klar, aber ganz ohne Idealismus geht es dann doch nicht.

[Aleminni]

Zitat von Kutakarazy

Aus den von Dir angeführtenen Gründen besteht in Deutschland, wie auch nahezu überall sonst auf der Welt, eine Ausweispflicht für jeden Bürger.
Sollte ich also wirklich negativ auffallen, so bin ich stets in der Lage mich auszuweisen und ggfs. zur Rechenschaft für mein verhalten gezogen zu werden.
Polizisten im Einsatz sind grundsätzlich verpflichtet auf Nachfrage ihre Dienstnummer preiszugeben. Dies soll dazu führen im Fall der Fälle auch einen Polizisten persönlich für eine Tat haftbar und erkennbar zu machen.
So weit so gut. Im Prinzip würde das ausreichen. Das Problem liegt nur leider darin, dass kaum ein Polizist bei Demos, FUßballspielen oder ähnlichen Großveranstaltungen dieser Verpflichtung nachkommt.
So lange die kurzfristig (im Einsatz) gegebenen, ungleichen Machtverhältnisse zwischen Bürger und Polizist bestehen (müssen), ist es mir nicht nachvollzoehbar, warum die Dienstnummern nicht klar erkenntlich auf den Uniformen stehen sollten...?! Was wären die negativen Aspekte daran?

Sagt mal...liest eigentlich auch einer das, was ich hier schreibe? Oder besser noch: Versucht hier mal jemand das zu verstehen was ich schreibe?

Grundsätzlich verfolge ich ein ganz einfaches Verfahren: Wenn ich mir nicht sicher bin, dass das, was ich schreibe, den Tatsachen entspricht, deute ich es mit einem es kann sein, dass oder ich bin mir nicht sicher, aber an. Ich würde aber niemals eine Behauptung in den Raum stellen, die ungeprüft als wahr zu verstehen ist.

In der Bundesrepublik Deutschland ist kein deutscher Staatsbürger verpflichtet, im Geltungsbereich einen Personalausweis mit zu führen. Das kannst du dem Passgesetz entnehmen:

§ 1 Passpflicht (PaßG - Paßgesetzt)

(1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes, die aus dem Geltungsbereich dieses Gesetzes aus- oder in ihn einreisen, sind verpflichtet, einen gültigen Pass mitzuführen und sich damit über ihre Person auszuweisen. Der Passpflicht wird durch Vorlage eines Passes der Bundesrepublik Deutschland im Sinne des Absatzes 2

genügt.

Allgemeine Ausweis- oder Passpflicht (Auszug aus Wikipedia)

Je nach Staat ist der Besitz oder sogar das Mitführen eines Passes oder Ausweises ab einem bestimmten Alter zwingend, so zum Beispiel in Deutschland, wo der Besitz und das Mitführen eines Reisepasses bei Grenzübertritt, jedoch nicht im Inland vorgeschrieben ist. Im Inland ist lediglich der Besitz aber nicht das Mitführen eines Personalausweises vorgeschrieben, der aber auch durch den Reisepass ersetzt werden kann (Regelung ab 16 Jahren).


Da steht nichts drin, dass du generell verpflichtet bist, einen BPA mit zu führen. Wenn du allerdings falsche Angaben zu deiner Person machst, begehst du eine Ordnungswidrigkeit im Sinne des § 111 OWiG.

Als nicht deutscher Bundesbürger oder als Gast eines ausländischen Staates in der BRD (welcher Status damit auch immer gemeint ist) bist du verpflichtet, ein Ausweisdokument vorzuzeigen und auf Verlangen auch auszuhändigen.

Wenn du natürlich in eine polizeiliche Kontrolle kommst, oder generell Anlaß zu einem polizeilichen Einschreiten bietest, hast du ohne Pass ein größeres Problem, als mit Pass. Da verweise ich dann generell auch wieder auf den § 111 OWiG.

Dann das leidige Thema mit der Dienstnummer: Es gibt keine Dienstnummer, zu deren Erfragung DU in irgendeiner Form berechtigt bist!!


Aleminni

[derBodo]

Zitat von Aleminni

Dann das leidige Thema mit der Dienstnummer: Es gibt keine Dienstnummer, zu deren Erfragung DU in irgendeiner Form berechtigt bist!!


Aleminni

Das ist - auf die gesamte Polizei gesehen - de facto falsch. Bei einem begründeten Zweifel, ob dir gegenüber ein "echter" Polizist steht, insb. wenn dieser in Zivil auftritt, ist der Polizist verpflichtet sich auf Nachfrage durch einen Dienstausweis zu legitimieren.

Dies trifft allerdings nicht auf Hundertschaften zu. In Hundertschaften (bzw. im geschlossenen Einsatz) trägt nur der verantwortliche Einsatzführer ein Namensschild.
Aber genau dies ist der Punkt, der mE nach geändert werden muss, um mehr Transparenz zu schaffen.
Denn hier gilt das Prinzip der Verantwortungszurechenbarkeit. Alle Träger staatlicher Macht müssen kontrollierbar sein, auch um das Verhalten gegenüber dem Bürger berechenbar gestalten zu können.
Und dies wiederum heißt, dass das Verhalten von einzelnen Trägern der staatlichen Macht (insb. der Polizei) eindeutig den Verantwortlichen zu zurechnen sein muss.

Aber dies ist eine theoretische Diskussion, die in diesem speziellen Fall wohl nicht weiterhilft. Fakt ist, dass ich eine Kennzeichnungspflicht befürworte und diese meiner Meinung nach bei der deutschen Polizei nur in unzureichendem Maße gegeben ist.

Es geht auch nicht darum die Fehlerquelle immer bei jemand anderem zu suchen. Aber man kann eben nicht davon ausgehen, dass die Ordnungsmacht immer alles richtig macht. Und daher muss sie kontrollierbar sein, um Willkür vorbeugen bzw. bekämpfen zu können.

Und in diesem speziellen Fall geht es ja auch nicht darum dem Polizisten "an den Karren zu pissen". Es geht vielmehr mE darum, dass man sich in seiner persönlichen Freiheit verletzt fühlt - und es Wege gibt, prüfen zu lassen, ob die angewendeten Mittel der Verhältnismäßigkeit entsprechen.

Und diesen Weg würde ich gehen. Denn eine Dienstaufsichtsverfahren ist keine Verurteilung. Auch hier wird zunächst geprüft, ob ein Verstoß vorliegt.

Grüße,
derBodo.

[Stachel]

Zitat von Aleminni

Hier ist im Übrigen der § 185 StGB (Beleidigung) zu zitieren.....blablabla.........

.....Schäm Dich!

ganz bestimmt nicht!

[1900eV]

Zitat von Aleminni

Ironie an:


Wie man sieht, sind die handelnden Personen in diesem Stück austauschbar

Man sollte mal so langsam anfangen, die mögliche Fehlerquelle nicht immer nur beim Gegenüber zu suchen


Aleminni

Das ist aber nun eine Beschränkung auf 2 Gruppen: Polizei gegen Fans.

Es gibt aber mindestens
a) die Polizei
b) die wie auch immer auffälligen Randalierer
c) die große Mehrheit der friedlichen Fans.

Mag ja sein, dass nach PolizeiG die freie Persönlichkeitsentfaltung beschränkt werden darf - wobei ich Pinkeln weniger zur Persönlichkeitsentfaltung als zu einem Grundbedürfnis zählen würde - jedoch sehe ich als Bürger, der sich nichts zu schulden kommen lässt, nicht ein, mich in irgendeiner Weise beschränken zu lassen, ob das nun rechtens ist oder nicht. Dann ist das Gesetz halt Sch...

Sicher, das Polizeiaufgebot ist den Randalierern geschuldet. Aber was kann ich denn dafür? Mitgehangen, mitgefangen? Ein wesentlicher Bestandteil einer Demokratie ist - oder sollte sein - dass jeder als Individuum behandelt wird, auch wenn das einen erhöhten Aufwand mit sich bringt.

Meiner Meinung nach rechtfertigt "Sicherheit" nicht den Eingriff in grundlegende Rechte (hier könnte man jetzt natürlich wieder anfangen, den ganz großen Bogen zu spannen).

[Max]

Zitat von Aleminni

Aber nein, getreu dem Motto "Ich bin mal grundsätzlich gegen alles, was mir die Polizei sagt", wurde direkt auf Konfrontation gestellt. Ich kann mir die lebhafte Diskussion mit dem Polizisten sehr gut vorstellen. Anbei hatte der Betroffene da wohl über die Diskussion augenscheinlich vergessen, dass seine Blase dem Zerreissen nahe stand

Ich weiß nicht, warum Du es für nötig zu hältst, so persönlich zu werden. Es geht tatsächlich ums Prinzip, ja - und ein Polizist hat sich als Vertreter des Staats nun einmal anders zu verhalten als der gemeine Fan. Es kann sein, dass es im Sonderzug geklappt hätte, vielleicht wird auch nicht kontrolliert auf der Rückfahrt, alles richtig. Aber es kann und darf nicht sein, dass ein Polizeibeamter mich in eine rechtlich derart unklare Situation entlässt.

[Aleminni]

Zitat von Gardien

Ich weiß nicht, warum Du es für nötig zu hältst, so persönlich zu werden. Es geht tatsächlich ums Prinzip, ja - und ein Polizist hat sich als Vertreter des Staats nun einmal anders zu verhalten als der gemeine Fan. Es kann sein, dass es im Sonderzug geklappt hätte, vielleicht wird auch nicht kontrolliert auf der Rückfahrt, alles richtig. Aber es kann und darf nicht sein, dass ein Polizeibeamter mich in eine rechtlich derart unklare Situation entlässt.

Na ich bin nicht persönlich geworden. Ich bin nur mit meiner Interpretation auf den Ursprungsfall eingegangen. Und wenn ich sehe, dass ich mit meiner Interpretation doch tatsächlich den Nerv der Sache, nämlich das Prinzip um das es ging, getroffen habe, dann reicht mir das schon als Antwort. Den Rest meiner Meinung zu dieser "Prinzipiensache" halte ich dann mal besser für mich

[Aleminni]

Zitat von Stachel

ganz bestimmt nicht!

gäb es einen Alarmknopf hier im Forum, würde ich ihn jetzt drücken

[easy]

Zitat von Gardien

Es geht tatsächlich ums Prinzip, ja - und ein Polizist hat sich als Vertreter des Staats nun einmal anders zu verhalten als der gemeine Fan.

... mein Lieber - und nur das - trifft den Nagel auf den Kopf!

[easy]

Zitat von derBodo

Dies trifft allerdings nicht auf Hundertschaften zu.
.

... das?

Grundsätzlich muss sich jeder Polizeibeamte auf Nachfrage zu erkennen geben - sprich seinen Preis geben! Wieso sollten Mitglieder einer Hundertschaft da ausgenommen sein?

[derBodo]

Zitat von easy

... das?

Grundsätzlich muss sich jeder Polizeibeamte auf Nachfrage zu erkennen geben - sprich seinen Preis geben! Wieso sollten Mitglieder einer Hundertschaft da ausgenommen sein?

Habe das leider nicht schriftlich vor mir, da es in der Polizeidienstvorschrift 350 steht, die als Verschlusssache eingestuft ist.
In der Begründung ging es aber darum, dass das Identifizieren abgelehnt werden kann, wenn der Gefragte offensichtlich als Angehöriger der Polizei zu erkennen ist.

Grüße,
derBodo.

Edith sagt:
Ich finde grad nur den betreffenden Abschnitt der PDV 350 aus Niedersachsen:

§ 9 Abs. 1
1."Der Schutzpolizeibeamte ist im Dienst grundsätzlich durch seine Dienstkleidung ausgewiesen."
§ 9 Abs. 2
„Bei Amtshandlungen ist auf Verlangen dem Betroffenen auch der Dienstausweis vorzuzeigen. Der Beamte ist berechtigt, dieses Ansuchen abzulehnen, [...] wenn nach den Umständen keine vernüftigen Zweifel an seiner Eigenschaft als Polizeibeamter bestehen."

[a.tetzlaff]

Zitat von derBodo

Habe das leider nicht schriftlich vor mir, da es in der Polizeidienstvorschrift 350 steht, die als Verschlusssache eingestuft ist.
In der Begründung ging es aber darum, dass das Identifizieren abgelehnt werden kann, wenn der Gefragte offensichtlich als Angehöriger der Polizei zu erkennen ist.

Grüße,
derBodo.

Edith sagt:
Ich finde grad nur den betreffenden Abschnitt der PDV 350 aus Niedersachsen:

§ 9 Abs. 1
1."Der Schutzpolizeibeamte ist im Dienst grundsätzlich durch seine Dienstkleidung ausgewiesen."
§ 9 Abs. 2
„Bei Amtshandlungen ist auf Verlangen dem Betroffenen auch der Dienstausweis vorzuzeigen. Der Beamte ist berechtigt, dieses Ansuchen abzulehnen, [...] wenn nach den Umständen keine vernüftigen Zweifel an seiner Eigenschaft als Polizeibeamter bestehen."

Wer nix wird, wird Wirt,
oder Polizist.

[AIXtremist]

Zitat von derBodo

...
§ 9 Abs. 2
„Bei Amtshandlungen ist auf Verlangen dem Betroffenen auch der Dienstausweis vorzuzeigen. Der Beamte ist berechtigt, dieses Ansuchen abzulehnen, [...] wenn nach den Umständen keine vernüftigen Zweifel an seiner Eigenschaft als Polizeibeamter bestehen."

Typisches Beamtendeutsch... traurig für Deutschland so was!

Denn die Umstände hat wiederum auch nur der Polizist zu entscheiden, da kann man als normalsterblicher Bürger noch so sehr behaupten:

"ich habe vernünftige Zweifel!"

Die Polizisten wollen nämlich immer Recht haben, selbst wenn sie wissen, das sie es nicht haben, diese Woche erst selbst wieder erlebt, das die mir was über meinen Beruf und die Vorschriften davon erklären wollen!

Armes Deutschland, wirklich...

[Poinky]

Oder Forenspammer

[easy]

Zitat von schorschknöpfle

Wer nix wird, wird Wirt,
oder Polizist.

.. Architekt!

Zitat von Aleminni

gäb es einen Alarmknopf hier im Forum, würde ich ihn jetzt drücken

Hoffentlich holt dich der Alarmierte dann schnell hier raus

[alimentator]

Zitat von AIXtremist

Typisches Beamtendeutsch... traurig für Deutschland so was!

Denn die Umstände hat wiederum auch nur der Polizist zu entscheiden, da kann man als normalsterblicher Bürger noch so sehr behaupten:

"ich habe vernünftige Zweifel!"

Die Polizisten wollen nämlich immer Recht haben, selbst wenn sie wissen, das sie es nicht haben, diese Woche erst selbst wieder erlebt, das die mir was über meinen Beruf und die Vorschriften davon erklären wollen!

Armes Deutschland, wirklich...

"Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten."

(Johann Wolfgang von Goethe)

[tjangoxxl]

Zitat von alimentator

"Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten."

(Johann Wolfgang von Goethe)

Das sehe ich ganz genau so. Glaubt wirklich irgendwer, dass die Polizei in so einer Masse auftreten würde und Fanlager trennen würde, wenn es in der Vergangenheit nicht oft Probleme gegeben hätte.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Polizisten mit großer Freude zu einem Fussballspiel fahren. Und genau wie es in jeder Fangruppe der Fall ist, gibt es auch bei denen Leute, die sich total falsch verhalten, keine Frage.

Mir geht diese Doppelmoral hier langsam echt auf den Sack. Auf der einen Seite schreien bestimmte Gruppen.." Fussballfans sind keine Verbrecher..", auf der anderen Seite werden Stadien wie in Düsseldorf demoliert. Und da wundern sich einige, warum die andere Seite oftmals so unentspannt ist.

Dieser Vergleich trifft nicht auf alle zu, dass ist mir absolut klar. Aber was hier rumdiskutiert wird, weil sich einzelne Polizisten falsch verhalten, kapier ich nicht.
Dann fahre ich nicht mit dem Sonderzug, oder umgehe bestimmte Bereiche, wenn ich mich in meiner persönlichen Freiheit so eingeschränkt fühle.

Nochmal, ich fahre seit Jahren nicht mehr mit dem Sonderzug, gerade weil ich auf solche Aktionen keine Lust habe. Es steht doch jedem frei, was er macht

[Flush]

Zitat von derBodo

Habe das leider nicht schriftlich vor mir, da es in der Polizeidienstvorschrift 350 steht, die als Verschlusssache eingestuft ist.
In der Begründung ging es aber darum, dass das Identifizieren abgelehnt werden kann, wenn der Gefragte offensichtlich als Angehöriger der Polizei zu erkennen ist.

Grüße,
derBodo.

Edith sagt:
Ich finde grad nur den betreffenden Abschnitt der PDV 350 aus Niedersachsen:

§ 9 Abs. 1
1."Der Schutzpolizeibeamte ist im Dienst grundsätzlich durch seine Dienstkleidung ausgewiesen."
§ 9 Abs. 2
„Bei Amtshandlungen ist auf Verlangen dem Betroffenen auch der Dienstausweis vorzuzeigen. Der Beamte ist berechtigt, dieses Ansuchen abzulehnen, [...] wenn nach den Umständen keine vernüftigen Zweifel an seiner Eigenschaft als Polizeibeamter bestehen."

Es geht aber nicht um Zweifel daran, dass es sich tatsächlich um einen Polizisten handelt, sondern um die Identifizierung eines bestimmten. Also hat diese Vorschrift rein gar nichts mit der Diskussion zu tun.

[derBodo]

Zitat von Flush

Es geht aber nicht um Zweifel daran, dass es sich tatsächlich um einen Polizisten handelt, sondern um die Identifizierung eines bestimmten. Also hat diese Vorschrift rein gar nichts mit der Diskussion zu tun.

Doch. Denn wie weiter oben von mir aufgeführt, ist nur der verantwortliche Einsatzleiter per Name zu identifizieren.
Für alle anderen Mitglieder der Hundertschaft gilt - wie für alle anderen Polizisten auch - der angesprochene Paragraph:

Auf Nachfrage müssen die Polizisten der Hundertschaft sich nicht ausweisen.
Da die Diskussion sich hier v.a. auf der vorhergehenden Seite auch auf das Identifizieren von Polizisten bezog (vgl. u.a. Beitrag #71 von Aleminni) und dieser Paragraph der (meines Wissens) einzige ist, der sich mit dem Ausweisen von Polizisten beschäftigt, hat er eine Relevanz für dieses Thema.

Ob er Gardien in diesem Fall weiterhilft, ist eine andere Frage, zu der Diskussion passt er mit Sicherheit.

Grüße,
derBodo.