Sobald der sportliche Abstieg feststeht wird die Insolvenz eröffnet...

[Der_Seher]

Zitat von Klenkes

Ich bin jetzt wird verwirrt...wenn wir die Insolvenz vor dem letzten Spieltag eröffnen und alle Punkte futsch sind dann steigen wir doch direkt in die Kreislliga ab und nicht in die 4 Liga

Oder war das jetzt nur das Szenario wenn wir die Saison nicht mehr beenden?

Das was du meinst , passiert wenn "wir" abgewickelt werden, das heisst wenn das Verfahren platzt.
Es hängt also vom Verlauf des Verfahrens und nicht von dessen eröffnungszeitpunkt ab.
Wir müssen auch wenn das Verfahren eröffnet wird während der Saison , das Restprogramm als Freundschaftspiele austragen .
Was das dann finanziell retten soll ist mir allerdings nicht klar. Nur wenn wir gleichzeitig den Spielbetrieb komplett einstellen ist Kreisliga angesagt.

[rocker]

Zitat von tivolino

Mich interessiert das schon. Wenn dank der ganzen Spendenaktionen etc. eigentlich genug Geld da wäre, um die Saison zu Ende zu spielen, und man das jetzt der Gläubiger wegen womöglich doch nicht tut, dann wäre das eine Riesensauerei gegenüber allen, denen man (wie mir) Dauerkartenverlängerungen, Rettungsshirt, Buttons etc. aufgeschwätzt hat. Und auch gegenüber den Vereinen, die man um Rettungsspiele angebettelt hat. Und gegenüber dem DFB, dem man vor kurzem einen Liquiditätsplan bis zum Saisonende aufgetischt hat. Und gegenüber den anderen Drittliga-Vereinen, die uns zu Recht Wettbewerbsverzerrung vorwerfen würden. Drei oder vier Spieltage vor Saisonschluss alles hinzuwerfen, um ein paar Tausend Euro mehr für die Gläubiger zu haben - das Letzte!! Diese ganze Rettung-mit-dir-Geschichte wäre ein einziger großer Bluff gewesen. Ich hoffe nur, dass das so nicht stimmt. Wenn Herr Mönig sich den Gläubigern gegenüber verpflichtet sieht, Geld zu sparen, dann müsste er den Laden doch sofort dichtmachen und nicht erst nach dem feststehenden Abstieg.

Sollte dies so sein, so habe ich dafür kein Verständnis. Um in der 4. Liga starten zu können müßten dann unter Streichung aller bisher gespielten Ergebnisse die restlichen Spiele als Freundschaftsspiele bestritten werden. Auch dies verursacht Kosten!
Ich vermisse etwas ganz anderes, ein Werbetrommeln für das Heimspiel am Freitag. Da geht es doch sportlich um den Klassenerhalt. Mit Werbung seitens der Alemannia müßten zu diesem Spiel unter z. B. dem Motto "Es geht um den Klassenerhalt" Fans mobilisiert werden. Wenn dann zu diesem "Retterspiel" 15 bis 20 Tausend im Stadion sind dann bringt das nicht nur Unterstützung sondern auch richtig Geld in die Kasse.

[echteralemanne]

Zitat von rocker

Ich vermisse etwas ganz anderes, ein Werbetrommeln für das Heimspiel am Freitag. Da geht es doch sportlich um den Klassenerhalt. Mit Werbung seitens der Alemannia müßten zu diesem Spiel unter z. B. dem Motto "Es geht um den Klassenerhalt" Fans mobilisiert werden. Wenn dann zu diesem "Retterspiel" 15 bis 20 Tausend im Stadion sind dann bringt das nicht nur Unterstützung sondern auch richtig Geld in die Kasse.

Wird nichts mehr bringen, die Leute sind müde und lustlos und haben sich mit dem Abstieg schon weitestgehend abgefunden, die Zuschauerzahlen stagnieren ja schon die ganze Zeit (auch nach den Erfolgen anfangs der Rückrunde) bei ca. 8.000 und nach den letzten Ergebnissen kann das nicht mehr besser werden, da kaum einer noch dran glaubt...! Herrschende Meinung ist auch, dass den jetzigen (meisten) Spielern nichts vorzuwerfen ist, da sie einfach nicht Drittliga-Niveau spielen können..., daher wird keine Euphorie mehr aufkommen...! (leider!)

[balu]

Zitat von Klenkes

Ich bin jetzt wird verwirrt...wenn wir die Insolvenz vor dem letzten Spieltag eröffnen und alle Punkte futsch sind dann steigen wir doch direkt in die Kreislliga ab und nicht in die 4 Liga

Oder war das jetzt nur das Szenario wenn wir die Saison nicht mehr beenden?

Richtiiiisch.

Insolvenzeröffnung vor Saisonende und Fortführung des Spielbetriebs = 0 Punkte, letzter Platz und 4.Liga

Einstellung des Spielbetriebs oder Liquidation der GmbH mangels Masse = Kreisliga (wobei ja für die Insolvenzabwicklung genug Masse da sein soll und selbst im "worst case" noch der Versuch der Rückübertragung an den eV gestartet werden könnte)

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk 2

EY LEUTE WERDET MAL WACH !!!!!!!!!!!!!

HABT IHR DAS GELESEN: WENN WIR ROSTOCK UND ERFURT verlieren, BESTEHT DIE GEFAHR DER INSOLVENZERÖFFNUNG !!!!!

Ich glaubs ja nicht, WAS geht hier HERR MÖNIG ????????

WIE HOCH IST EIGENTLICH IHRE PROVISION HERR MÖNNING/ MÖNIG ??????????

[Kiki13]

Zitat von Der_Seher

Das was du meinst , passiert wenn "wir" abgewickelt werden, das heisst wenn das Verfahren platzt.
Es hängt also vom Verlauf des Verfahrens und nicht von dessen eröffnungszeitpunkt ab.
Wir müssen auch wenn das Verfahren eröffnet wird während der Saison , das Restprogramm als Freundschaftspiele austragen .
Was das dann finanziell retten soll ist mir allerdings nicht klar. Nur wenn wir gleichzeitig den Spielbetrieb komplett einstellen ist Kreisliga angesagt.

Bei Eröffnung des Insolvenzverfahrens greift ein Sonderkündigungsrecht für diverse Verträge.
So können z. B. Spielerverträge beendet werden, von denen man weiß, dass sie in Liga 4 nicht haltbar sind. Aber auch sonstige Verträge können eben beendet werden, welche für den derzeitigen Status nur eine Belastung darstellen.
Hierin liegt der Vorteil der vorzeitigen Insolvenzeröffnung. Daraus resultieren Einsparungen von Kosten, welche ansonsten bis zum Ende der Saison aufgebracht werden müssten.
Des Weiteren kann man ab da konkret die neue Saison in Liga 4 planen.

Der Spielbetrieb ist natürlich bis Saisonende aufrecht zu erhalten, da eine Einstellung dessen, den Absturz in die Kreisklasse bedeuten würde.

Bleibt zu hoffen, dass die Finanzierung der Restsaison nicht gefährdet ist, weil Sponsoren Ihre Unterstützung für den Insolvenzfall in der laufenden Saison ausgeklammert haben...
Da muss man einfach darauf vertrauen, dass hierbei M & M genau hingesehen haben...

[tivolino]

"Doch noch gibt es Hoffnung auf den Klassenerhalt und das Geld bis zum Ende der Saison sei laut Mönig auch da", schreibt Wolfgang in seiner guten Zusammenfassung des gestrigen Abends (nebenbei: Wieso schreiben die Lokalblättchen eigentlich seit Wochen gar nichts mehr über das Insolvenzverfahren, die Tivoli-Frage etc.?).
Wenn das Geld für den Spielbetrieb bis Saisonende nun da ist, sollten sämtliche "Rettung mit dir"-Aktivitäten sofort offiziell für erfolgreich beendet erklärt werden. Wenn jedoch weiter Buttons und T-Shirts verkauft werden, ein Rettungskonto geführt und auf der offiziellen Vereinshomepage zu Spenden aufgerufen wird, dann muss gesagt werden, wofür das Geld denn nun verwendet wird. Sparen für die Regionalliga - ja gerne, Spenden für die Insolvenzmasse sammeln - nein danke!

[superpro]

Man darf hierbei aber nicht aus seinen Überlegungen vernachlässigen, dass der Insolvenzverwalter primär von Amts wegen dazu bestimmt ist, die Rechte und "Almosen" der Gläubiger zu schützen.
Die Belange der Alemannia haben ihn da nur sekundär zu interessieren.
Ansonsten könne man ihn vor den Kadi ziehen.

Demzufolge ist es korrekt, dass er jeden Spendencent gedanklich auf der Habenseite der Gläubiger verbucht.
Ob`s dann für mehr reicht, was den Verein bzw. die GmbH betrifft, ist nur eine Randnotiz, um es überspitzt zu formulieren.

[Theo G.]

Zitat von Aix Trawurst

Hier gibt es allerdings noch einen interessanten Aspekt den unser User Pratschgelb in der Diskussion heute Abend angemerkt hat.
Wenn wir sportlich zwar absteigen die Saison allerdings zu ende Spielen und in der Wertung bleiben, dann gibt es theoretisch noch die Möglichkeit - wie es übrigens in den meisten vergangenen Jahren der Fall war - dass ein Drittligist keine Lizenz für kommende Saison erhält (beziehungsweise theoretisch auch mehrere) dann wäre noch ein Klassenerhalt als Nachrücker möglich, was dann dem Fall des sportlichen Klassenerhalts weitgehend gleich käme (wobei sich der Klassenerhalt dann allerdings erst deutlich später ergeben würde, nämlich nicht unmittelbare nach Saisonende sondern erst nach Ende des Lizensierungsverfahrens für kommende Saison).

Das hieße ja, wir, die so pleite sind, dass wir Insolvenz anmelden müssen, profitieren davon, dass Vereine, die zwar überleben können, aber die Bedingungen nicht erfüllen keine Lizenz bekommen? Das wäre aber eine ziemlich groteske Situation, die ich mir nicht wirklich vorstellen kann.

[superpro]

Zitat von Theo G.

Das hieße ja, wir, die so pleite sind, dass wir Insolvenz anmelden müssen, profitieren davon, dass Vereine, die zwar überleben können, aber die Bedingungen nicht erfüllen keine Lizenz bekommen? Das wäre aber eine ziemlich groteske Situation, die ich mir nicht wirklich vorstellen kann.

Aber nur davon ausgehend, dass man selber die Lizenz bekommen würde.

[tivolino]

Zitat von superpro

Demzufolge ist es korrekt, dass er jeden Spendencent gedanklich auf der Habenseite der Gläubiger verbucht.
Ob`s dann für mehr reicht, was den Verein bzw. die GmbH betrifft, ist nur eine Randnotiz, um es überspitzt zu formulieren.

Bisher wurden und werden die Spenden mit dem hochheiligen Versprechen gesammelt, dass das Geld ausschließlich zum Aufrechterhalten des Spielbetriebes bis zum Saisonende verwendet wird. Da dieses Spendenziel nun offenbar erreicht ist, muss die Aktion entweder unverzüglich beendet oder aber neu begründet bzw. legitimiert werden.

[WoT]

Zitat von Blackthorne

Herr Mönig hat sinngemäß gesagt (zumindest habe ich es so verstanden), dass er gegenüber den Gläubigern verpflichtet ist, das Insolvenzverfahren zu eröffnen, wenn der sportliche Abstieg feststeht. Die Belange des DFB oder anderer Vereine wie z.B. Münster haben dabei für ihn keine Rolle zu spielen.

Von der Kreisliga war aber keine Rede mehr, sondern auch dann wird von der 4. Liga ausgegangen.

Das widerspricht zwar dem, was bisher erzählt wurde, aber was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.

1. Dazu: Er möchte auch im Falle eines sportlich ernsthaft drohenden oder gar feststehenden Abstiegs Gericht/Gläubigerversammlung alternativ Szenarien darlegen, wie sich welche Entscheidung, die er ja gar nicht zu treffen hat, auswirken könnte.

2. Des weiteren:

Die Übertragung der Fußballlizenz auf den Verein sei bereits beantragt, sagte er, bzw es sei so etwas wie eine "verbindliche Auskunft" iSd Steuerrechts vom DFB zu dieser Frage beantragt.

Wenn die Alemannia Aachen GmbH keinen Fußballbetrieb mehr habe, werde das Verfahren sofort eröffnet mit der Auflösung und dem Erlöschen der Gesellschaft am Ende des Verfahren. Das scheint mir völlig realistisch.

Der Verein könne sich jedoch nicht ohne die Alemannia Aachen GmbH halten. Das Wort "Konzern" fiel wieder einmal. Warum, wurde -jedenfalls mir- nicht klar.

Auf Nachfragen ergab sich eindeutig, daß der Verein nie eine Entnahme bei der GmbH getätigt hat, die GmbH den Verein also nie unterstützt hat. Im Gegenteil, der Verein sei jetzt in großen Schwierigkeiten, weil die kfm. Geschäftsführung der Fußballprofis Teile des Vereinsvermögens, auf das sie unerklärlicherweise (unbemerkten?) Zugriff hatte, für das Profifußballgeschäft verbraucht hat und der Rückzahlungsanspruch jetzt selbstverständlich wertlos sei.

Wenn das alles so ist, warum bloß die kostbare Fußballlizenz (RL oder OL, mal sehen, das hängt von der zur Verfügung stehenden Spielstätte ab) unbedingt in den Verein holen?

Nachwuchsfußball koste Geld, solle trotz aller gebotener Sparsamkeit aber nicht eingestellt werden, weil ja "alles da" sei, Busse usw., sagte Mönig zwischenzeitlich. Warum Busse nicht zur Insolvenzmasse gehören und warum sie nur mit Nachwuchsfußballern fahren können, hab ich nicht verstanden.

Volleyball könne sich ohnehin nicht halten, ohne "weitere Zahlungen" aus der Fußball-GmbH, das sei völlig klar, hörten wir bereits im Eingangsstatement, eine Begründung jedoch nicht. Im Gegenteil bestätigten Mönig und Kutsch später auf Nachfrage, daß zwischen Verein und GmbH Darlehen flossen mit dem Ergebnis, daß unterm Strich in einem den Verein gefähdenden Umfang dessen Vermögen beim Profifußball versumpft ist (s.o.).

Kutsch erklärte auf Nachfragen, der der Erstligamannschaft wiederholt für die Saison zugesagte Zuschuß sei schließlich doch noch verspätet gezahlt. Das bedeute, ein Teil sei gezahlt worden und ein Teil sei verwendet worden, um alte Verbindlichkeiten (erbrachte Abrechnungsleistungen, Sozialversicherung etc), die der Abteilung/Mannschaft zuzurechnen seien, zu begleichen.

Kutsch führte dazu trocken aus, jede Abteilung müsse halt die von ihr verursachten Kosten tragen.

Ich nehme an, daß deswegen den Profifußballern als erstes einmal die Verbindlichkeiten die ihre Alemannia Aachen GmbH dem Verein nicht mehr zurückzahlen kann, verrechnet werden, wenn ihre Lizenz erfolgreich aus der Alemannia Aachen GmbH heraus geholt werden sein wird. Wenn dafür der Insolvenzmasse der Alemannia Aachen GmbH, in der auch immer noch die Namensrechte des Vereins und die Rechte an der Marke Tivoli etc stecken sollen, etwas gezahlt werden müßte, was Mönig erwog, müßte das alles natürlich ebenso verrechnet und gleich in Abzug gebracht werden.

Alles andere wäre billige Kraemerei, die ja längst abgeschafft ist.

Kurz: Es scheint noch immer kein Licht am Ende des Tunnels, "wir" haben aber dennoch eine Vorstellung wie er aussehen könnte und hoffen, daß es ungefähr stimmt.

3. Unter den anderen Informationen, die es gestern auch noch gab, will ich noch eine sehr wichtige hervorheben: Zwei Mitglieder des VR (die nicht da waren und namentlich nicht genannt wurden) und eines des Vorstandes (das da war und genannt wurde), haben den Verein (TSV) mit großen Spenden über das Jahresende gebracht, sonst wäre jetzt längst schon alles aus. Dafür gebührt denen auf jeden Fall ganz aufrichtiger tiefer Dank!

[rocker]

Zitat von WoT

Im Gegenteil bestätigten Mönig und Kutsch später auf Nachfrage, daß zwischen Verein und GmbH Darlehen flossen mit dem Ergebnis, daß unterm Strich in einem den Verein gefähdenden Umfang dessen Vermögen beim Profifußball versumpft ist (s.o.).

Endlich offen bestätigt. Diejenigen die diese Buchungen veranlaßt haben sollten persönlich haftbar gemacht werden. Das gilt zum Beispiel auch für manchen Abteilungsleiter wie Michael Leers. Der war sogar zusätzlich im Präsidium als sämtliche Mitgliedbeiträge der Leichtathleten auf das Konto der GmbH gebucht worden. Die Mitglieder der Leichtathletikabteilung bekamen als Dank eine unberechtigte Beitragserhöhung und keine Startgelder mehr erstattet. Ein Ergebnis daraus ist dass sich die erfolgreiche Langlaufgruppe auflöste, was mit ca. 50 Abmeldungen verbunden war.

[Klenkes]

Haben nicht eh alle Spieler nur einen Vertrag bis Saisonende?

Zitat von Kiki13

Bei Eröffnung des Insolvenzverfahrens greift ein Sonderkündigungsrecht für diverse Verträge.
So können z. B. Spielerverträge beendet werden, von denen man weiß, dass sie in Liga 4 nicht haltbar sind.

[Klenkes]

Dann dürfen wir aber nicht letzter werden, was schon schwer genug wird.

Zitat von Theo G.

Das hieße ja, wir, die so pleite sind, dass wir Insolvenz anmelden müssen, profitieren davon, dass Vereine, die zwar überleben können, aber die Bedingungen nicht erfüllen keine Lizenz bekommen? Das wäre aber eine ziemlich groteske Situation, die ich mir nicht wirklich vorstellen kann.

[Klenkes]

Und wer waren die? Namen? Oder ist das auch wieder Geheimniskrämerei?
Wie war das noch mit Transparenz in der Alemannia Familie? Die sehe ich nach wie vor nicht....

Zitat von WoT

3. Unter den anderen Informationen, die es gestern auch noch gab, will ich noch eine sehr wichtige hervorheben: Zwei Mitglieder des VR (die nicht da waren und namentlich nicht genannt wurden) und eines des Vorstandes (das da war und genannt wurde), haben den Verein (TSV) mit großen Spenden über das Jahresende gebracht, sonst wäre jetzt längst schon alles aus. Dafür gebührt denen auf jeden Fall ganz aufrichtiger tiefer Dank!

[superpro]

Zitat von Klenkes

Dann dürfen wir aber nicht letzter werden, was schon schwer genug wird.

Es sei denn, dreien wird die Lizenz entzogen.
Aber dann muss man auch erst selber die Lizenz erhalten. Sonst freut sich der 5. Aus der RL.

[Kiki13]

Zitat von WoT

1. Dazu: Er möchte auch im Falle eines sportlich ernsthaft drohenden oder gar feststehenden Abstiegs Gericht/Gläubigerversammlung alternativ Szenarien darlegen, wie sich welche Entscheidung, die er ja gar nicht zu treffen hat, auswirken könnte.

2. Des weiteren:

Die Übertragung der Fußballlizenz auf den Verein sei bereits beantragt, sagte er, bzw es sei so etwas wie eine "verbindliche Auskunft" iSd Steuerrechts vom DFB zu dieser Frage beantragt.

Wenn die Alemannia Aachen GmbH keinen Fußballbetrieb mehr habe, werde das Verfahren sofort eröffnet mit der Auflösung und dem Erlöschen der Gesellschaft am Ende des Verfahren. Das scheint mir völlig realistisch.

Der Verein könne sich jedoch nicht ohne die Alemannia Aachen GmbH halten. Das Wort "Konzern" fiel wieder einmal. Warum, wurde -jedenfalls mir- nicht klar.

Auf Nachfragen ergab sich eindeutig, daß der Verein nie eine Entnahme bei der GmbH getätigt hat, die GmbH den Verein also nie unterstützt hat. Im Gegenteil, der Verein sei jetzt in großen Schwierigkeiten, weil die kfm. Geschäftsführung der Fußballprofis Teile des Vereinsvermögens, auf das sie unerklärlicherweise (unbemerkten?) Zugriff hatte, für das Profifußballgeschäft verbraucht hat und der Rückzahlungsanspruch jetzt selbstverständlich wertlos sei.

Wenn das alles so ist, warum bloß die kostbare Fußballlizenz (RL oder OL, mal sehen, das hängt von der zur Verfügung stehenden Spielstätte ab) unbedingt in den Verein holen?

Nachwuchsfußball koste Geld, solle trotz aller gebotener Sparsamkeit aber nicht eingestellt werden, weil ja "alles da" sei, Busse usw., sagte Mönig zwischenzeitlich. Warum Busse nicht zur Insolvenzmasse gehören und warum sie nur mit Nachwuchsfußballern fahren können, hab ich nicht verstanden.

Volleyball könne sich ohnehin nicht halten, ohne "weitere Zahlungen" aus der Fußball-GmbH, das sei völlig klar, hörten wir bereits im Eingangsstatement, eine Begründung jedoch nicht. Im Gegenteil bestätigten Mönig und Kutsch später auf Nachfrage, daß zwischen Verein und GmbH Darlehen flossen mit dem Ergebnis, daß unterm Strich in einem den Verein gefähdenden Umfang dessen Vermögen beim Profifußball versumpft ist (s.o.).

Kutsch erklärte auf Nachfragen, der der Erstligamannschaft wiederholt für die Saison zugesagte Zuschuß sei schließlich doch noch verspätet gezahlt. Das bedeute, ein Teil sei gezahlt worden und ein Teil sei verwendet worden, um alte Verbindlichkeiten (erbrachte Abrechnungsleistungen, Sozialversicherung etc), die der Abteilung/Mannschaft zuzurechnen seien, zu begleichen.

Kutsch führte dazu trocken aus, jede Abteilung müsse halt die von ihr verursachten Kosten tragen.

Ich nehme an, daß deswegen den Profifußballern als erstes einmal die Verbindlichkeiten die ihre Alemannia Aachen GmbH dem Verein nicht mehr zurückzahlen kann, verrechnet werden, wenn ihre Lizenz erfolgreich aus der Alemannia Aachen GmbH heraus geholt werden sein wird. Wenn dafür der Insolvenzmasse der Alemannia Aachen GmbH, in der auch immer noch die Namensrechte des Vereins und die Rechte an der Marke Tivoli etc stecken sollen, etwas gezahlt werden müßte, was Mönig erwog, müßte das alles natürlich ebenso verrechnet und gleich in Abzug gebracht werden.

Alles andere wäre billige Kraemerei, die ja längst abgeschafft ist.

Kurz: Es scheint noch immer kein Licht am Ende des Tunnels, "wir" haben aber dennoch eine Vorstellung wie er aussehen könnte und hoffen, daß es ungefähr stimmt.

3. Unter den anderen Informationen, die es gestern auch noch gab, will ich noch eine sehr wichtige hervorheben: Zwei Mitglieder des VR (die nicht da waren und namentlich nicht genannt wurden) und eines des Vorstandes (das da war und genannt wurde), haben den Verein (TSV) mit großen Spenden über das Jahresende gebracht, sonst wäre jetzt längst schon alles aus. Dafür gebührt denen auf jeden Fall ganz aufrichtiger tiefer Dank!

Ist es am Ende nun doch so, dass die Konzernstruktur, welche sich durch die Mehrheit der Präsidiumsmitglieder des Vereins, als geborene Aufsichtsratsmitglieder in der GmbH, bildet, zum Tragen kommt, und komplett haftungstechnisch auf den Verein durchschlägt?
Wenn der Verein durch Darlehensgaben an die GmbH existenzbedroht ist, weil diese nunmehr wertlos seien, was bringt dann die beantragte Übertragung der Lizenz? Vor allem, wenn der Verein ohne GmbH nicht überlebensfähig sein soll.
Bedeutet dies dann nicht, dass der Verein so oder so, über die dämliche Konzernstruktur, und der sich hieraus ergebenden Haftung stolpert?


Wie konnte eine Entnahme des kfm. Geschäftsführers der GmbH aus dem Verein denn geschehen??? Wer hatte zum Zeitpunkt dieser Entnahmen Zeichnungsberechtigung??? Wer war zu dieser Zeit Schatzmeister???
Das alles klingt ja krimineller als bisher angenommen...

Sorry, aber jetzt gibt es nur noch Fragen...

[Kiki13]

Zitat von Klenkes

Haben nicht eh alle Spieler nur einen Vertrag bis Saisonende?

Ja klar, aber dadurch könnte man aber sofort, sprich x Spieltage vorher den Vertrag beenden.

[Klenkes]

Dann glaube ich aber eher an den Samariter auf dem weißen Pferd

Zitat von superpro

Es sei denn, dreien wird die Lizenz entzogen.
Aber dann muss man auch erst selber die Lizenz erhalten. Sonst freut sich der 5. Aus der RL.