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  #1  
Alt 26.08.2014, 11:49
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Aachen - vorläufige Haushaltssperre

Könnte uns das betreffen in Sachen Tivoli Anmietung?



Stadt Aachen bekommt Haushaltssperre


Über die Stadt Aachen wird eine vorläufige Haushaltssperre verhängt. Das hat die Stadt Aachen soeben in einer Eilmeldung angekündigt. Kämmerin Annekathrin Grehling wird die Haushaltssperre demnach heute Nachmittag in der Sitzung des Finanzausschusses ankündigen. Weitere Details will die Stadt kurz vorher in einer Pressekonferenz bekanntgeben.
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  #2  
Alt 26.08.2014, 13:13
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Zitat von Klenkes Beitrag anzeigen
Könnte uns das betreffen in Sachen Tivoli Anmietung?



Stadt Aachen bekommt Haushaltssperre


Über die Stadt Aachen wird eine vorläufige Haushaltssperre verhängt. Das hat die Stadt Aachen soeben in einer Eilmeldung angekündigt. Kämmerin Annekathrin Grehling wird die Haushaltssperre demnach heute Nachmittag in der Sitzung des Finanzausschusses ankündigen. Weitere Details will die Stadt kurz vorher in einer Pressekonferenz bekanntgeben.
Das betrifft nicht die Vermietung des Tivoli.
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Rudolf Servatius
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  #3  
Alt 26.08.2014, 13:15
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Zitat von Klenkes Beitrag anzeigen
Könnte uns das betreffen in Sachen Tivoli Anmietung?



Stadt Aachen bekommt Haushaltssperre


Über die Stadt Aachen wird eine vorläufige Haushaltssperre verhängt. Das hat die Stadt Aachen soeben in einer Eilmeldung angekündigt. Kämmerin Annekathrin Grehling wird die Haushaltssperre demnach heute Nachmittag in der Sitzung des Finanzausschusses ankündigen. Weitere Details will die Stadt kurz vorher in einer Pressekonferenz bekanntgeben.
Habe ich eben auch in der AZ gelesen. Meines Wissens nach betrifft dies alle Ausgaben aus dem Bereich der sogenannten "freiwilligen Leistungen" wie zb. Zuschüsse an Vereine und Verbände etc., nicht aber den Bereich der sogenannten "Pflichtleistungen", d.h. aller Ausgaben, die gesetzlich geregelt und somit bindend bzw. verpflichtend sind.

Da es sich dabei allerdings um den Bereich der Ausgaben der Stadt, nicht aber der Einnahmen handelt, dürfte es die Anmietung des Tivolis, also eine Einnahme der Stadt, nicht direkt betreffen.

Andererseits buttert die Stadt allerdings jährlich einen Millionenbetrag in die Alemannia, weil sie ihr den Tivoli, solange die Alemannia noch in der Regionnalliga rumkrebst, bis auf weiteres zu einer erheblich erniedrigten Miete überlässt und sie somit subventioniert.

Wobei sich eine Frage auftut. Hat die Stadt eigentlich mittlerweile von der insolventen Stadion GmbH den Tivoli bereits zum kolportierten Preis von 1€ übernommen und ist damit neue Eigentümerin des Tivolis, oder steht dies noch aus, weil das Insolvenzverfahren in Sachen Stadion GmbH noch nicht komplett abgeschlossen ist.
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  #4  
Alt 26.08.2014, 13:39
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Hi,

dann bin ich "beruhigt".

In dem Kölmel Artikel vor einiger Zeit stand drin das die Stadt Anfang kommendes Jahres den Tivoli zum symbolischen Wert von einem Euro übernehmen wird.

Zitat:
Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Habe ich eben auch in der AZ gelesen. Meines Wissens nach betrifft dies alle Ausgaben aus dem Bereich der sogenannten "freiwilligen Leistungen" wie zb. Zuschüsse an Vereine und Verbände etc., nicht aber den Bereich der sogenannten "Pflichtleistungen", d.h. aller Ausgaben, die gesetzlich geregelt und somit bindend bzw. verpflichtend sind.

Da es sich dabei allerdings um den Bereich der Ausgaben der Stadt, nicht aber der Einnahmen handelt, dürfte es die Anmietung des Tivolis, also eine Einnahme der Stadt, nicht direkt betreffen.

Andererseits buttert die Stadt allerdings jährlich einen Millionenbetrag in die Alemannia, weil sie ihr den Tivoli, solange die Alemannia noch in der Regionnalliga rumkrebst, bis auf weiteres zu einer erheblich erniedrigten Miete überlässt und sie somit subventioniert.

Wobei sich eine Frage auftut. Hat die Stadt eigentlich mittlerweile von der insolventen Stadion GmbH den Tivoli bereits zum kolportierten Preis von 1€ übernommen und ist damit neue Eigentümerin des Tivolis, oder steht dies noch aus, weil das Insolvenzverfahren in Sachen Stadion GmbH noch nicht komplett abgeschlossen ist.
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  #5  
Alt 26.08.2014, 13:58
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Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Das betrifft nicht die Vermietung des Tivoli.
Da bin ich mir leider nicht so sicher. Laut einem Zeitungsartikel aus dem Mai 2014 will die Stadt den Tivoli erst im Januar 2015 kaufen. Zurzeit buttert sie Geld rein, ohne es wirklich zu müssen. Das wichtigste Zitat in diesem Zusammenhang:

"Bei der städtischen Zahlung handelt es sich quasi um einen Zuschuss – haushaltstechnisch gesehen um eine „freiwillige Leistung“. Würde die Stadt das Stadion kaufen, wären diese Kosten jedoch nicht zu beanstanden. Schließlich muss die Stadt ihre Gebäude unterhalten. Durch die Verzögerung beim Stadionkauf muss nun aber auch die Nutzungsvereinbarung und damit die Zuschusszahlung um sieben Monate verlängert werden – sonst stünde der Viertligist ab Juli ohne Spielstätte da."

Derzeit gibt es also offenbar eine bis Ende des Jahres laufende Nutzungsvereinbarung, wonach die Stadt die laufenden Unterhaltskosten für das Stadion übernimmt - und zwar als "freiwillige Leistung". Die interessante Frage lautet nun, wer diese Kosten übernimmt, wenn die Stadt dies wegen der Haushaltssperre vorläufig nicht mehr tut. Andererseits könnte der Rat wohl auch Ausnahmen von dieser Sperre genehmigen. Ich gehe mal davon aus, dass unsere bekannt pfiffigen Lokaljournalisten das Thema auf der Pressekonferenz ansprechen werden.

http://www.aachener-zeitung.de/lokal...aufen-1.821203

Geändert von tivolino (26.08.2014 um 14:03 Uhr)
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  #6  
Alt 26.08.2014, 14:00
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Zitat von Klenkes Beitrag anzeigen
Hi,

dann bin ich "beruhigt".

In dem Kölmel Artikel vor einiger Zeit stand drin das die Stadt Anfang kommendes Jahres den Tivoli zum symbolischen Wert von einem Euro übernehmen wird.
Sollte das so sein, würde es bedeuten, dass die Alemannia zur Zeit noch gar keine Miete an die Stadt, sondern vielmehr in die Kasse des Insolvenzverwalters der Stadion GmbH zahlt, da sie zur Zeit noch nicht Eigentümerin des Tivolis ist.

Gegebenenfalls dann aber auch, dass die Subventionssumme der Stadt an die Alemannia zur Zeit nicht mit einer Verrechnung im Sinne von Reduzierung der Miete durch die Alemannia verbucht wird, sondern durch eine tatsächliche eigene Geldzahlung der Stadt an den Insolvenzverwalter der Stadion GmbH. Dies könnte dann schlimmstenfalls tatsächlich unter der Rubrik "freiwillige Leistungen" laufen, da diese Zahlung sicherlich alles sein kein, nur keine gesetzlich geregelte Pflichtleistung.

Von daher wird es Zeit, dass die leidige Geschichte mit der Insolvenz der Stadion GmbH endlich über die Bühne gebracht wird und die Stadt zeitnah neue Eigentümerin des Tivolis wird.
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  #7  
Alt 26.08.2014, 14:16
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Zitat:
Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Da bin ich mir leider nicht so sicher. Laut einem Zeitungsartikel aus dem Mai 2014 will die Stadt den Tivoli erst im Januar 2015 kaufen. Zurzeit buttert sie Geld rein, ohne es wirklich zu müssen. Das wichtigste Zitat in diesem Zusammenhang:

"Bei der städtischen Zahlung handelt es sich quasi um einen Zuschuss – haushaltstechnisch gesehen um eine „freiwillige Leistung“. Würde die Stadt das Stadion kaufen, wären diese Kosten jedoch nicht zu beanstanden. Schließlich muss die Stadt ihre Gebäude unterhalten. Durch die Verzögerung beim Stadionkauf muss nun aber auch die Nutzungsvereinbarung und damit die Zuschusszahlung um sieben Monate verlängert werden – sonst stünde der Viertligist ab Juli ohne Spielstätte da."

Derzeit gibt es also offenbar eine bis Ende des Jahres laufende Nutzungsvereinbarung, wonach die Stadt die laufenden Unterhaltskosten für das Stadion übernimmt - und zwar als "freiwillige Leistung". Die interessante Frage lautet nun, wer diese Kosten übernimmt, wenn die Stadt dies wegen der Haushaltssperre vorläufig nicht mehr tut. Andererseits könnte der Rat wohl auch Ausnahmen von dieser Sperre genehmigen. Ich gehe mal davon aus, dass unsere bekannt pfiffigen Lokaljournalisten das Thema auf der Pressekonferenz ansprechen werden.

http://www.aachener-zeitung.de/lokal...aufen-1.821203
Jetzt erst gesehen, zwei Jecke, ein Gedanke.

Leidtragender wäre bei einer Sperre der Auszahlung zunächst aber nicht die Alemannia, sondern der Insolvenzverwalter der Stadion GmbH. Der könnte dann in einem zweiten Schritt versuchen, sich die von der Stadt gesperrte Summe nunmehr von der Alemannia zu holen, sofern dies der Nutzungsvertrag in Sachen Stadionnutzung/Stadionmiete mit ebendieser überhaupt zuläßt.

Ansonsten könnte er lediglich den Nutzungsvertrag wegen nicht erbrachter Gegenleistung kündigen. Dies wiederum würde allerdings nur dann Sinn machen, wenn er kurzfristig einen anderen Mietinteressenten an der Hand hätte, der bereit wäre, mehr als den von der Alemannia zur Zeit geleisteten Mietzins zu entrichten. In Anbetracht der geplanten Übernahme des Tivolis Anfang kommenden Jahres mehr als unwahrscheinlich.
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Geändert von Oche_Alaaf_1958 (26.08.2014 um 14:26 Uhr)
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  #8  
Alt 26.08.2014, 14:35
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Ich denke, wenn ein Vertrag besteht, kann die Stadt die Zahlung nicht einfach verweigern. Die Kürzung der "freiwilligen Leistungen" bezieht sich im Normalfall auf diejenigen Zahlungen, die ohne vertragliche Bindung geleistet werden.

Das Thema wird sicherlich auf der Pressekonferenz angesprochen. Ich nehme es aber auch mit in den Verwaltungsrat und werde mich bemühen, eine verbindliche Aussage zu bekommen.
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"Man kann immer nach dem Negativen fragen." - Dr. Jürgen Linden
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I LOV IT (28.08.2014)
  #9  
Alt 26.08.2014, 14:50
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Jetzt erst gesehen, zwei Jecke, ein Gedanke.

Leidtragender wäre bei einer Sperre der Auszahlung zunächst aber nicht die Alemannia, sondern der Insolvenzverwalter der Stadion GmbH. Der könnte dann in einem zweiten Schritt versuchen, sich die von der Stadt gesperrte Summe nunmehr von der Alemannia zu holen, sofern dies der Nutzungsvertrag in Sachen Stadionnutzung/Stadionmiete mit ebendieser überhaupt zuläßt.

Ansonsten könnte er lediglich den Nutzungsvertrag wegen nicht erbrachter Gegenleistung kündigen. Dies wiederum würde allerdings nur dann Sinn machen, wenn er kurzfristig einen anderen Mietinteressenten an der Hand hätte, der bereit wäre, mehr als den von der Alemannia zur Zeit geleisteten Mietzins zu entrichten. In Anbetracht der geplanten Übernahme des Tivolis Anfang kommenden Jahres mehr als unwahrscheinlich.
Bei den laufenden Kosten in Höhe von mehr als 100.000 Euro monatlich sprechen wir nach meinem laienhaften Verständnis allerdings von "echten" Kosten und "echtem" Geld, das irgendjemand bezahlen muss. Ich nehme an, es geht dabei um Strom, Wasser, Gas, Rasenpflege, Reinigung, Reparaturen, Materialkosten etc. Hat der Insolvenzverwalter diese Kohle in der Portokasse oder woher nimmt er sie, wenn die Stadt nicht mehr löhnt? Könnte er gar auf die Idee kommen, Strom, Wasser, Gas etc. einfach abzustellen und den Tivoli auf kleinstmöglicher Flamme einzumotten, solange ihm niemand die laufenden Betriebskosten zahlt? Die Miete, die die Alemannia zahlt (wenn sie momentan denn überhaupt zahlt), reicht ja offenbar bei weitem nicht aus, um diese Kosten zu decken. O Schreck, ich sehe uns schon in Jülich spielen...
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  #10  
Alt 26.08.2014, 15:03
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Zitat:
Zitat von Max Beitrag anzeigen
Ich denke, wenn ein Vertrag besteht, kann die Stadt die Zahlung nicht einfach verweigern. Die Kürzung der "freiwilligen Leistungen" bezieht sich im Normalfall auf diejenigen Zahlungen, die ohne vertragliche Bindung geleistet werden.

Das Thema wird sicherlich auf der Pressekonferenz angesprochen. Ich nehme es aber auch mit in den Verwaltungsrat und werde mich bemühen, eine verbindliche Aussage zu bekommen.
...es sei denn, in den Vertrag ist im Kleingedruckten ein "haushaltswirtschaftlicher Vorbehalt" eingebaut. Dieses Mittel nutzen Kämmerer gern, um sich für den Notfall ein Hintertürchen offenzuhalten.
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Folgender Benutzer sagt Danke zu tivolino für den nützlichen Beitrag:
Max (26.08.2014)
  #11  
Alt 26.08.2014, 15:13
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Ich denke, wenn ein Vertrag besteht, kann die Stadt die Zahlung nicht einfach verweigern. Die Kürzung der "freiwilligen Leistungen" bezieht sich im Normalfall auf diejenigen Zahlungen, die ohne vertragliche Bindung geleistet werden.

Das Thema wird sicherlich auf der Pressekonferenz angesprochen. Ich nehme es aber auch mit in den Verwaltungsrat und werde mich bemühen, eine verbindliche Aussage zu bekommen.
Das sehe ich grundsätzlich ebenso. Wobei, bestimme Verträge sind im Rahmen der vertraglich geregelten Kündigungsfristen halt auch kündbar, sofern es hierzu keine übergeordneten gesetzlichen Regelungen bzw. Bestimmungen gibt.

Von daher gibt es in bestimmten Bereichen auch seit jeher Streit darüber, was denn nun tatsächlich eine "freiwillige Leistung" in Unterscheidung zu einer gesetztlich geregelten Pflichtleistung ist, auf die der Anspruchnehmer ein verbindliches/verbrieftes Anrecht hat.

Der Klassiker für Pflichtleistungen sind dabei z.b. die im Rahmen der Sozialgesetzgebung festgeschriebenen Leistungen aus den Bereichen Gesundheit, Soziales und Jugend. Hier kann eine Stadt bzw. Kommune nicht einfach die Leistungen o. Zahlungen einstellen, weil sie hierzu gesetzlich verpflichtet ist. Auch kann sie nicht einseitig die hierzu geltenden Regelungen quasi aufkündigen.

Anders sieht dies dann bei Verträgen aus, die nicht aus einer gesetzlich geregelten Verpflichtung erwachsen sind, die also sozusagen "freiwillig" abgeschlossen worden sind. Hier gelten lediglich die aus dem Vertragsrecht entstehenden Verpflichtungen, im Regelfall die in den Verträgen selbst festgehaltenen Regelungen, sofern sie nicht den gesetzlichen Bestimmungen zuwiderlaufen. Kurzum wäre die Stadt grundsätzlich in der Lage, im Rahmen der vertraglich vereinbarten Kündigungsfrist zu kündigen und ihre Zahlungen einzustellen.

Auch bedeutet dies, dass vertraglich vereinbarte Leistungen aus Sicht der Kommune mitunter dennoch zum Bereich der "freiwilligen Leistungen" gehören.
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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Oche_Alaaf_1958 für den nützlichen Beitrag:
AC-Patriot (26.08.2014), Max (26.08.2014)
  #12  
Alt 26.08.2014, 15:45
davenwc davenwc ist offline
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Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Bei den laufenden Kosten in Höhe von mehr als 100.000 Euro monatlich sprechen wir nach meinem laienhaften Verständnis allerdings von "echten" Kosten und "echtem" Geld, das irgendjemand bezahlen muss. Ich nehme an, es geht dabei um Strom, Wasser, Gas, Rasenpflege, Reinigung, Reparaturen, Materialkosten etc. Hat der Insolvenzverwalter diese Kohle in der Portokasse oder woher nimmt er sie, wenn die Stadt nicht mehr löhnt? Könnte er gar auf die Idee kommen, Strom, Wasser, Gas etc. einfach abzustellen und den Tivoli auf kleinstmöglicher Flamme einzumotten, solange ihm niemand die laufenden Betriebskosten zahlt? Die Miete, die die Alemannia zahlt (wenn sie momentan denn überhaupt zahlt), reicht ja offenbar bei weitem nicht aus, um diese Kosten zu decken. O Schreck, ich sehe uns schon in Jülich spielen...
Ich gehe davon aus, dass laufende Kosten für den Tivoli durch Spieltagseinnahmen gedeckt sind.

2 Spiele/Monat x 8000 Zuschauer/Spiel x 10€/Ticket = 160.000 €

Die Haushaltssperre würde dann nur die Abzahlung der Forderungen, die durch den Bau des Stadions entstanden sind, betreffen.
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  #13  
Alt 26.08.2014, 16:18
rocker rocker ist offline
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Zitat:
Zitat von davenwc Beitrag anzeigen
Ich gehe davon aus, dass laufende Kosten für den Tivoli durch Spieltagseinnahmen gedeckt sind.

2 Spiele/Monat x 8000 Zuschauer/Spiel x 10€/Ticket = 160.000 €

Die Haushaltssperre würde dann nur die Abzahlung der Forderungen, die durch den Bau des Stadions entstanden sind, betreffen.
Der Zeitungsartikel vom 6. Mai 2014 sagt etwas anderes. Die Stadt übernimmt die Zinsen und Tilgungsraten bis zum Jahresende in Höhe von ca. 1 Mio €.
Zusätzlich fallen Unterhaltskosten von mindestens 875.000,-- € an. Alemannia zahlt nach meinem Wissensstand 0 € für die Nutzung des Stadions. Da die Stadt (noch) nicht Eigentümer des Stadions ist sind diese genannten Ausgaben freiwillige Leistungen und wären durch die Haushaltsperre nicht mehr berechtigt. Ich hoffe, dass auf der Pressekonferenz konkrete Aussagen auch zu diesem Thema kommen.
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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu rocker für den nützlichen Beitrag:
AachenFanatic (26.08.2014), davenwc (26.08.2014)
  #14  
Alt 26.08.2014, 17:31
tivolino tivolino ist offline
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Nur eine kleine Haushaltssperre, da können wir wohl zunächst mal aufatmen:

http://www.aachener-zeitung.de/lokal...perre-1.901491
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  #15  
Alt 26.08.2014, 18:22
Benutzerbild von Willi Wirsing
Willi Wirsing Willi Wirsing ist offline
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Nur eine kleine Haushaltssperre, da können wir wohl zunächst mal aufatmen:

http://www.aachener-zeitung.de/lokal...perre-1.901491
WDR2 meldete in den Nachrichten:

"Fehlbetrag bei der Gewerbesteuer i.H. von 20 Millionen € - dieser Betrag soll eingespart werden."
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  #16  
Alt 29.08.2014, 11:41
Benutzerbild von I LOV IT
I LOV IT I LOV IT ist offline
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Laut Stadtsprecher Hans Poth betrifft die Haushaltssperre nicht die Alemannia

http://www.derfriedri.ch/was-bedeutet-die-haushaltssperre-fuer-die-alemannia/
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"Wir brauchen jetzt Ruhe im Verein!"
"Also ich habe lieber Leben im Verein!"
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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu I LOV IT für den nützlichen Beitrag:
blue_lagoon (29.08.2014), tivolino (29.08.2014)
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