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  #81  
Alt 17.07.2020, 14:00
tivolino tivolino ist offline
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Zitat von Mott Beitrag anzeigen
Sollte er Vereinsmitglied sein, wäre das denkbar. Allerdings wählt das Gremium seinen Vorsitzenden selbst. Also bräuchte es da zweierlei: die Bereitschaft der Person und eine mindesten 3:2-Mehrheit.

Generell bleibt aber die Frage, ob es nicht richtig ist, dass eine Person aus der Führungsebene des Inhabers nicht auch an der Spitze des Kontrollorgans stehen sollte. Sprich: ein Vertreter des Präsidiums. Oder, ob es reicht, dass der Chef des Aufsichtsrats "nur" Mitglied sein muss.

Diese Frage kann man sicherlich nachdrücklich diskutieren. Für beide Lösungen gibt es gute Argumente.
Selbstverständlich ist Kall Mitglied, anderenfalls hätte er doch gar nicht in den AR gelangen können. Ich wollte auch nur sagen, dass jedes laut Satzung entsprechend qualifizierte Vereinsmitglied vom "Souverän" in den AR der GmbH gewählt und anschließend auch zum AR-Vorsitzenden bestimmt werden könnte. Hatten wir doch alles schon. Dass der Vorsitz einem "Fremden" überlassen wird, wie du es oben darstellst, ist bei uns gar nicht möglich. Ehrenamtlich sowohl dem Verein als auch der GmbH vorzustehen, ist hingegen schon sehr ambitioniert. Die Arbeit und Verantwortung auf mehrere Schultern zu verteilen, hielte ich für sinnvoller. Und welcher handfeste Schaden aus der engen Verquickung von Präsidium und AR entstehen kann, haben wir auch erlebt.
PS: Muss mich korrigieren: Die Vereinsmitgliedschaft ist nur "erwünscht", aber "nicht zwingend" laut Satzung. Das sollte geändert werden.
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Geändert von tivolino (17.07.2020 um 14:41 Uhr)
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  #82  
Alt 17.07.2020, 14:35
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Jülich 10 und Langerwehe wären mir lieber

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Aber ist Jülich nicht das Ausweichstadion, wenn es ganz schlimm kommt?

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  #83  
Alt 17.07.2020, 14:45
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Nun ja, wenn dem aus gutem Grunde so wäre, verwundert doch, warum in so vielen Vereinen diese beiden entscheidenden Ämter auf zwei Köpfe verteilt worden sind.


Also ich für meinen Teil wollte nicht gleichzeitig Führen und die Kontrolle ausüben wollen. Das sollte immer in zwei Hände gelegt werden, um Fehler zu vermeiden und die Möglichkeit zum Austausch und zur Korrektur zu erhöhen.
Ich kann das Argument gut verstehen (auch wenn der AR ja nicht das Präsidium kontrolliert, sondern die GmbH-Geschäftsführung). Persönlich war (und bin) ich bei diesen Debatten der Meinung, dass vor allem der Vorrang des Vereins über die GmbH sichergestellt sein muss. Deshalb ist auch die Präsidiumsmehrheit im AR sehr sinnvoll. Ein Vereinspräsident, der auch der Hauptkontrolleur der GmbH ist, passt in dieses Bild.

Allerdings haben wir mit Heyen auch einmal erlebt, dass der AR-Chef den Verein "gekapert" hat. Das spricht für Deine Überlegung, zugegeben.

Die Möglichkeit zum Austausch und zur Korrektur sollte allerdings nicht von dieser Ämterverteilung abhängen. Ob der Präsident nun AR-Vorsitzender ist oder nicht: Die Anzahl der Köpfe bleibt ja gleich.
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Geändert von Max (17.07.2020 um 14:56 Uhr)
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  #84  
Alt 17.07.2020, 14:49
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Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Undemokratisch war die Berufung von Kall und Schleiden in den AR der neuen GmbH. Meines Wissens sind sie von den drei AR-Mitgliedern aus dem Präsidium lediglich "mit Stimmrecht kooptiert", aber nicht von den Mitgliedern in das Gremium gewählt worden, wie es die Satzung vorsieht. Sie waren nur in den AR der alten GmbH gewählt worden. Und dann ist im Nachhinein einfach gesagt worden, dass diese Wahl auch für die neue GmbH gelte.
Die Diskussion wurde ja schon mehrfach hier geführt. Ich glaube, Du übersiehst, dass es hierzu einen Beschluss der Mitgliederversammlung von 2019 gibt, dem folgend alle Regelungen der Satzung, die sich auf die "alte" GmbH beziehen, auch für die "neue" gelten. Das gilt auch für das Stimmrecht der gewählten Aufsichtsratsmitglieder. Dieser Beschluss ist einstimmig erfolgt. Jedes Mitglied konnte also abstimmen. So undemokratisch scheint mir das nicht.
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  #85  
Alt 17.07.2020, 14:56
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Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Wie sich Fröhlich bei Alemannia an die Macht gebracht hat, ist einzigartig in der Alemannia-Geschichte.
Er hatte natürlich verschiedene Steigbügelhalter, auch aus diesem erlauchten Forum.
Da braucht mal nur mal zu sehen, wer hier als Ex-Forist nicht mehr schreibt, seitdem er in Gremien sitzt.
Das gab es aber auch schon vorher.
Ich nehme mal an, dass Du wenigstens teilweise mich meinst. Wenn nicht, ist dieser Beitrag als gegenstandslos zu betrachten. Allerdings sind 48 Beiträge im laufenden Jahr jetzt auch nicht gar nichts.

Zu Martins "An-die-Macht-Kommen" (Macht worüber eigentlich?) hast Du ja Deine These. Ich kann nur darauf verweisen, dass ich die Dinge anders sehe. Der Rücktritt des vorherigen Präsidiums kam ziemlich überraschend (wenn auch nicht unwillkommen), und ich glaube, niemand von uns dreien hat sich das so gewünscht. Danach ist Martin Fröhlich zum Präsidenten gewählt worden, ja, gewählt. Von einer sehr breiten Mehrheit der Mitglieder. Das kann man gut oder schlecht finden, man kann die Amtsführung positiv oder negativ beurteilen, aber diese Tatsache steht.

Im Übrigen finde ich den Begriff des "Steigbügelhalters" ein bisschen deplatziert. Er stammt aus einem nicht unproblematischen politischen Kontext, und wir reden hier über die ehrenamtliche Präsidentschaft eines Sportvereins. Mir ist klar, dass Du hier nicht politisch anspielst, aber unangenehm finde ich es dennoch.
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Jonas (17.07.2020)
  #86  
Alt 17.07.2020, 15:02
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Zitat von Klenkes Beitrag anzeigen
Deshalb entscheiden das ein Sportdirektor und Trainer und nicht du
Naja, es ist ja legitim, seine Meinung dazu zu vertreten. Ich finde den Bors-Abgang bedauerlich, weil mich seine paar Auftritte eigentlich immer überzeugt haben, trotz weniger Tore. Boesen ist körperlich aus meiner Sicht nicht ganz so präsent, aber die Statistik und die Entwicklungsfähigkeit sprechen natürlich gewaltig für den Killer, wie Gorgar ihn so schön nennt.
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  #87  
Alt 17.07.2020, 15:02
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a.tetzlaff a.tetzlaff ist offline
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Zitat von Max Beitrag anzeigen
Ich nehme mal an, dass Du wenigstens teilweise mich meinst. Wenn nicht, ist dieser Beitrag als gegenstandslos zu betrachten. Allerdings sind 48 Beiträge im laufenden Jahr jetzt auch nicht gar nichts.

Zu Martins "An-die-Macht-Kommen" (Macht worüber eigentlich?) hast Du ja Deine These. Ich kann nur darauf verweisen, dass ich die Dinge anders sehe. Der Rücktritt des vorherigen Präsidiums kam ziemlich überraschend (wenn auch nicht unwillkommen), und ich glaube, niemand von uns dreien hat sich das so gewünscht. Danach ist Martin Fröhlich zum Präsidenten gewählt worden, ja, gewählt. Von einer sehr breiten Mehrheit der Mitglieder. Das kann man gut oder schlecht finden, man kann die Amtsführung positiv oder negativ beurteilen, aber diese Tatsache steht.

Im Übrigen finde ich den Begriff des "Steigbügelhalters" ein bisschen deplatziert. Er stammt aus einem nicht unproblematischen politischen Kontext, und wir reden hier über die ehrenamtliche Präsidentschaft eines Sportvereins. Mir ist klar, dass Du hier nicht politisch anspielst, aber unangenehm finde ich es dennoch.

Ein Steigbügelhalter hilft seinem Herrscher aufs Pferd.
Der Präsident hatte einige Helfer, die ihm aufs Pferd geholfen haben.

Ich meinte Dich nicht, da Du ja weiter hier schreibst.

Du vergisst die Rambau-Kandidatur .
Er wurde als Kandidat vor der Wahl aus dem Weg geräumt. Sein Gespann mit Goy war natürlich höchst ungeschickt.

Rambaus angeblichem Spender ( ich kenne die Familie ) hättet Ihr ernster nachgehen müssen.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich "

Rudolf Servatius

Geändert von a.tetzlaff (17.07.2020 um 16:01 Uhr)
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  #88  
Alt 17.07.2020, 15:03
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Zitat:
Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Ich meinte Dich nicht, da Du ja weiter hier schreibst.

Du vergisst die Rambau-Kandidatur .
Er wurde als Kandidat vor der Wahl aus dem Weg geräumt. Sein Gespann mit Goy war natürlich höchst ungeschickt.

Rambaus angeblichen Spender ( ich kenne die Familie ) hättet Ihr ernster nachgehen müssen.
Ok, erledigt. Da war ich wohl zu ichzentriert.


Die Sache mit Horst und Goy sehe ich immer noch anders, aber darüber kann man lange diskutieren. Eine Kandidatur wäre ja ohne weiteres möglich gewesen.


Über den angeblichen Spender können wir gern noch einmal sprechen.
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  #89  
Alt 17.07.2020, 15:50
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Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Du vergisst die Rambau-Kandidatur .
Er wurde als Kandidat vor der Wahl aus dem Weg geräumt. Sein Gespann mit Goy war natürlich höchst ungeschickt.

Rambaus angeblichen Spender ( ich kenne die Familie ) hättet Ihr ernster nachgehen müssen.
Hm, also ich habe das irgendwie anders in Erinnerung:

Der Wahlausschuss hat seinerzeit das 2. Team mit Gottschalk, Rambau, Goy etc. nominiert und wurde daraufhin massivst kritisiert. Ich kann mich täuschen, aber warst du nicht auch einer dieser Kritiker?

Bevor allerdings eine genauere Prüfung der Eignung der Kandidaten, zwecks endgültiger Zulassung zur Wahl, erfolgen konnte hat dieses Team mit Schreiben des Herrn Gottschalk seine Kandidatur selbstständig zurückgezogen. Wo war da das von dir erwähnte "aus dem Weg" räumen?

Die Bedingung des möglichen Spenders war/ist in meinen Augen sehr unseriös. Aber das war/ist meine persönliche Meinung.
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  #90  
Alt 17.07.2020, 15:54
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Zitat von Max Beitrag anzeigen
Die Diskussion wurde ja schon mehrfach hier geführt. Ich glaube, Du übersiehst, dass es hierzu einen Beschluss der Mitgliederversammlung von 2019 gibt, dem folgend alle Regelungen der Satzung, die sich auf die "alte" GmbH beziehen, auch für die "neue" gelten. Das gilt auch für das Stimmrecht der gewählten Aufsichtsratsmitglieder. Dieser Beschluss ist einstimmig erfolgt. Jedes Mitglied konnte also abstimmen. So undemokratisch scheint mir das nicht.
Dass ist Unfug, und das weißt du auch. Der Antrag 2019 war lediglich als redaktionelle Klarstellung in Bezug auf einige Satzungsformulierungen gedacht. Es sollte beispielsweise klargestellt werden, dass wie bei der alten Alemannia Aachen GmbH auch bei der neuen TSV Alemannia Aachen GmbH zwei Aufsichtsräte von den Mitgliedern zu wählen sind. Das heißt doch nicht, dass die Wahl bestimmter Personen ins alte Gremium automatisch auch für das neue Gremium gilt.
Und korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Aber soweit ich weiß, sind Kall und Schleiden bis heute nicht als offizielle Aufsichtsratsmitglieder beim Handelsregister eingetragen worden. Woran könnte das wohl liegen?
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  #91  
Alt 17.07.2020, 16:42
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Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Dass ist Unfug, und das weißt du auch. Der Antrag 2019 war lediglich als redaktionelle Klarstellung in Bezug auf einige Satzungsformulierungen gedacht. Es sollte beispielsweise klargestellt werden, dass wie bei der alten Alemannia Aachen GmbH auch bei der neuen TSV Alemannia Aachen GmbH zwei Aufsichtsräte von den Mitgliedern zu wählen sind. Das heißt doch nicht, dass die Wahl bestimmter Personen ins alte Gremium automatisch auch für das neue Gremium gilt.
Und korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Aber soweit ich weiß, sind Kall und Schleiden bis heute nicht als offizielle Aufsichtsratsmitglieder beim Handelsregister eingetragen worden. Woran könnte das wohl liegen?
Tatsächlich habe ich mich im Jahr vertan, 2019 ging es um Satzungsbestimmungen, das stimmt. Schon im Protokoll 2018 (!) ist aber festgehalten, dass Dirk Kall und Mike Schleiden vom Gesellschafter (also dem Verein, vertreten durch das Präsidium), zu Aufsichtsratsmitgliedern bestellt worden sind. Also nicht etwa vom Rest-AR kooptiert, sondern vom "Eigentümer" der GmbH vollberechtigt bestellt. Missverständlich war hier für mich der Titel des TOP "Kooptierung", der in der Tat in die falsche Richtung deutet. Selbst die Stimmberechtigung ist ja im Protokoll niedergelegt, und zwar auf Deine Nachfrage hin. Übrigens können wir angesichts des Protokollführers wohl ausschließen, dass hier versehentlich eine Bestellung protokolliert wurde, von der nicht die Rede war.

Wie man das jetzt beurteilt, ist Geschmackssache. Du kannst argumentieren: Die beiden wurden nicht für diese GmbH gewählt, also sind sie nicht legitimiert. Ich würde sagen: Sie wurden dafür gewählt, die Spielgesellschaft zu kontrollieren, und das tun sie weiterhin. Undemokratisch wäre es aus meiner Sicht gewesen, bei einem Wechsel der Spielbetriebsgesellschaft Präsidium und VR im Amt zu belassen, die AR-Mitglieder aber nach nicht einmal einem Jahr (die JHV 2017 war sehr spät) mit diesem Argument auszutauschen.

Wie der Handelsregistereintrag aussieht, weiß ich übrigens nicht. Die Juristen hier werden beurteilen können, inwiefern das im Innenverhältnis überhaupt relevant ist.
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Geändert von Max (17.07.2020 um 16:46 Uhr)
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  #92  
Alt 17.07.2020, 16:42
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Zitat von tjangoxxl Beitrag anzeigen
angeblich ist er nicht mehr stellvertretender AR-Chef

Aber wie gesagt, ich habe es lediglich gehört und war nicht irgendwo live dabei, daher die Frage, ob das jemand bestätigen kann

Weil ich da gerade in anderem Zusammenhang ein wenig recherchiert habe: Ich bin gar nicht sicher, dass Dirk Kall jemals stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender gewesen ist. Beim Handelsregister wurde jedenfalls Herr Delheid für dieses Amt benannt. Dort haben sich Fröhlich, Gronen und Delheid kurz nach der GmbH-Gründung als (geborene) Aufsichtsratsmitglieder eintragen lassen. Die amtliche Liste der Aufsichtsratsmitglieder umfasst nur ihre drei Namen; Kall und Schleiden tauchen da gar nicht auf. Für etwaige spätere Ergänzungen oder Änderungen habe ich keine Quellen gefunden.
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Geändert von tivolino (17.07.2020 um 17:44 Uhr)
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  #93  
Alt 17.07.2020, 17:07
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Zitat von Max Beitrag anzeigen
Tatsächlich habe ich mich im Jahr vertan, 2019 ging es um Satzungsbestimmungen, das stimmt. Schon im Protokoll 2018 (!) ist aber festgehalten, dass Dirk Kall und Mike Schleiden vom Gesellschafter (also dem Verein, vertreten durch das Präsidium), zu Aufsichtsratsmitgliedern bestellt worden sind. Also nicht etwa vom Rest-AR kooptiert, sondern vom "Eigentümer" der GmbH vollberechtigt bestellt. Missverständlich war hier für mich der Titel des TOP "Kooptierung", der in der Tat in die falsche Richtung deutet. Selbst die Stimmberechtigung ist ja im Protokoll niedergelegt, und zwar auf Deine Nachfrage hin. Übrigens können wir angesichts des Protokollführers wohl ausschließen, dass hier versehentlich eine Bestellung protokolliert wurde, von der nicht die Rede war.

Wie man das jetzt beurteilt, ist Geschmackssache. Du kannst argumentieren: Die beiden wurden nicht für diese GmbH gewählt, also sind sie nicht legitimiert. Ich würde sagen: Sie wurden dafür gewählt, die Spielgesellschaft zu kontrollieren, und das tun sie weiterhin. Undemokratisch wäre es aus meiner Sicht gewesen, bei einem Wechsel der Spielbetriebsgesellschaft Präsidium und VR im Amt zu belassen, die AR-Mitglieder aber nach nicht einmal einem Jahr (die JHV 2017 war sehr spät) mit diesem Argument auszutauschen.

Wie der Handelsregistereintrag aussieht, weiß ich übrigens nicht. Die Juristen hier werden beurteilen können, inwiefern das im Innenverhältnis überhaupt relevant ist.

Ach so, sie sind vom Präsidium "bestellt" worden. Wusste gar nicht, dass sich das Präsidium Aufsichtsratsmitglieder "bestellen" kann. Ich dachte immer und denke immer noch, sie müssten von den Mitglieder gewählt werden...

Was mich, ohne Namen zu nennen, aus demokratischer Sicht daran stört: Wenn ich als Mitglied den Herrn X im September 2017 in den machtlosen Aufsichtsrat einer bereits insolventen GmbH wähle, weil er dort ohnehin keinen Schaden mehr anrichten kann, heißt das noch lange nicht, dass ich ihn auch im Aufsichtsrat einer neuen, bei Herrn X Wahl noch gar nicht gegründeten GmbH sehen möchte, die unseren Profifußball in eine bessere und sichere Zukunft führen soll.
Was das Handelsregister angeht: Es ist auch bei freiwilligen Aufsichtsräten gesetzliche Pflicht, personelle Veränderungen im AR amtlich zu melden. Vielleicht habe ich es nur übersehen, vielleicht hat man es verschlampt, vielleicht hat man es bewusst unterlassen...
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Geändert von tivolino (17.07.2020 um 17:15 Uhr)
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  #94  
Alt 17.07.2020, 17:16
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Ach so, sie sind vom Präsidium "bestellt" worden. Wusste gar nicht, dass sich das Präsidium Aufsichtsratsmitglieder "bestellen" kann. Ich dachte immer und denke immer noch, sie müssten von den Mitglieder gewählt werden...

Was mich, ohne Namen zu nennen, aus demokratischer Sicht daran stört: Wenn ich als Mitglied den Herrn X im September 2017 in den machtlosen Aufsichtsrat einer bereits insolventen GmbH wähle, weil er dort ohnehin keinen Schaden anrichten mehr kann, heißt das noch lange nicht, dass ich ihn auch im Aufsichtsrat einer neuen GmbH, bei Herrn X Wahl noch gar nicht gegründeten GmbH sehen möchte, die unseren Profifußball in eine bessere und sichere Zukunft führen soll.
Nein, sie sind vom Verein bestellt worden, das habe ich geschrieben. Der Verein ist der einzige Gesellschafter der GmbH, und er bestellt die Aufsichtsratsmitglieder. Das tut er auf der Grundlage einer Wahl, oder auf Grundlage der Mitgliedschaft im Präsidium, oder auf der Grundlage, die ich eben zu skizzieren versucht habe. Du weißt doch genau, was dieser Begriff aussagt. Wieso also die Polemik?
Zum Inhaltlichen: Meiner Erinnerung nach war 2017 noch keine Rede davon, dass eine neue Gesellschaft gegründet werden sollte. Ich jedenfalls bin damals (glaube ich) davon ausgegangen, dass die alte Gesellschaft weiterbesteht. In jedem Fall halte ich Deine Annahme für einigermaßen theoretisch.
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  #95  
Alt 17.07.2020, 17:17
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Was das Handelsregister angeht: Es ist auch bei freiwilligen Aufsichtsräten gesetzliche Pflicht, personelle Veränderungen im AR amtlich zu melden. Vielleicht habe ich es nur übersehen, vielleicht hat man es verschlampt, vielleicht hat man es bewusst unterlassen...
Ist das so? Ich bin ja im GmbH-Gesetz nicht allzu firm.
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  #96  
Alt 17.07.2020, 17:28
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Nein, sie sind vom Verein bestellt worden, das habe ich geschrieben. Der Verein ist der einzige Gesellschafter der GmbH, und er bestellt die Aufsichtsratsmitglieder. Das tut er auf der Grundlage einer Wahl, oder auf Grundlage der Mitgliedschaft im Präsidium, oder auf der Grundlage, die ich eben zu skizzieren versucht habe. Du weißt doch genau, was dieser Begriff aussagt. Wieso also die Polemik?
Zum Inhaltlichen: Meiner Erinnerung nach war 2017 noch keine Rede davon, dass eine neue Gesellschaft gegründet werden sollte. Ich jedenfalls bin damals (glaube ich) davon ausgegangen, dass die alte Gesellschaft weiterbesteht. In jedem Fall halte ich Deine Annahme für einigermaßen theoretisch.

Gerade weil 2017 noch keine Rede von der neuen GmbH war, hätte ich erwartet, dass nach deren Neu-Gründung auch die Aufsichtsratsmitglieder im Sinne der Satzung neu gewählt oder durch Wahl bestätigt werden. Zeit genug wäre gewesen. Fröhlich, Delheid und Gronen haben sich bereits im Januar 2018 als Aufsichtsräte der neuen GmBH eingetragen lassen. Bis zur JHV im Juni 2018 wäre genug Zeit gewesen, die Wahl der beiden anderen AR-Mitglieder vorzubereiten. Und da weiß ich eben nicht, ob ich Herrn X nochmal gewählt hätte. Es hätten sich zwischenzeitlich vielleicht ja auch noch andere, mich mehr überzeugende Bewerber zu Wahl stellen können.
Aber lassen wir es gut sein; das interessiert nur uns beide und gehört sowieso alles nicht den den Bors-Faden. Sorry fürs Abschweifen...
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Max (17.07.2020)
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