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  #1  
Alt 01.06.2012, 21:51
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Aix&Hopp Aix&Hopp ist offline
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Vor der Saison 2012/2013

Infos von der Bundesligaversammlung in Berlin:

Die Ladies in black haben die Lizenz für die Saison 2012/2013 in der 1. Bundesliga erhalten

Im 1/8-Finale des Pokals hat Alemannia ein Heimspiel () gegen Potsdam. Spielermin ist der 07.11.2012

Nächste Saison steigt eine Mannschaft ab. Die Plätze 1-10 spielen PlayOff (Best of 3)

Gruß
Aix&Hopp
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Geändert von Aix&Hopp (01.06.2012 um 21:54 Uhr) Grund: Ergänzung
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Alt 03.06.2012, 14:00
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Infos von der Bundesligaversammlung in Berlin:

Die Ladies in black haben die Lizenz für die Saison 2012/2013 in der 1. Bundesliga erhalten

Im 1/8-Finale des Pokals hat Alemannia ein Heimspiel () gegen Potsdam. Spielermin ist der 07.11.2012

Nächste Saison steigt eine Mannschaft ab. Die Plätze 1-10 spielen PlayOff (Best of 3)

Gruß
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Erstligalizenzen erhält Alemannia doch mit links.

Heimspiel im Pokalachtelfinale ist großartig, mal etwas Neues. Der SCP ist eine harte Nuß aber auch nicht die härteste.

Unter der Annahme, daß das Sonderspielrecht 2012/13 des VCO nur für die komplette Hin- und Rückserie ("Normalrunde") gilt, sollte das -erste- Saisonziel in der Meisterschaft dann bitte unbedingt die Qualifikation für die erste Ausscheidungsrunde um die Meisterschaft sein. Darunter mag ich überhaupt nicht, grauselig.

Geändert von WoT (03.06.2012 um 14:20 Uhr)
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  #3  
Alt 03.06.2012, 17:15
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Zitat von WoT Beitrag anzeigen
Erstligalizenzen erhält Alemannia doch mit links.

Heimspiel im Pokalachtelfinale ist großartig, mal etwas Neues. Der SCP ist eine harte Nuß aber auch nicht die härteste.

Unter der Annahme, daß das Sonderspielrecht 2012/13 des VCO nur für die komplette Hin- und Rückserie ("Normalrunde") gilt, sollte das -erste- Saisonziel in der Meisterschaft dann bitte unbedingt die Qualifikation für die erste Ausscheidungsrunde um die Meisterschaft sein. Darunter mag ich überhaupt nicht, grauselig.
Das wird aber richtig schwer, Sinsheim-Leverkusen sind weg. Das sportliche Niveau der Liga wird somit nochmal deutlich steigen. Da bleibt für uns nur die Rolle des Underdogs.

Gruß
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WoT (03.06.2012)
  #4  
Alt 03.06.2012, 17:42
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Das wird aber richtig schwer, Sinsheim-Leverkusen sind weg. Das sportliche Niveau der Liga wird somit nochmal deutlich steigen. Da bleibt für uns nur die Rolle des Underdogs.

Gruß
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Ja, natürlich. Ich habe das aber so verstanden, daß in der neuen Saison alle, die nicht absteigen, in die Playoffs kommen. Das vorausgesetzt, kann man doch gar kein anderes Ziel haben, auch wenn es richtig schwierig wird. Und wenn die Playoffs einmal erreicht sein sollten, wäre doch notwendigerweise das jeweils nächste Ziel, die jeweils aktuelle Runde erfolgreich zu bestreiten. Deswegen habe ich vom "ersten" Ziel gesprochen.

Außerdem ist "richtig schwierig" doch eine für die Ladies und das Team drumherum recht gewohnte Aufgabenstellung. Jedenfalls hoffen wir alle sehr, daß der Klassenerhalt schon wieder geschafft wird.
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  #5  
Alt 03.06.2012, 23:39
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Bevor über Ziele und Plazierungen gesprochen wird sollte man erst einmal auf den Kader für 2012/13 warten.

#1 Simone Legerstee ??? Tendenz bleibt
#2 Lucy Wicks wird wohl nach Olympia sportlich kürzer treten
#3 Karen Lißon bleibt - Vertrag bis ?
#4 Anke Borowikow bleibt - Vertrag bis 2014
#5 Ciara Michel wird nach Olympia wechseln (??? Hamburg)
#8 Jana Franziska Poll weg zu den roten Raben - Schade
#9 Laura Feldmann ??? Tendenz bleibt
#10 Linda Büsscher weg - kein neuer Vertrag
#11 Amanda Dowdy weg - kein neuer Vertrag
#13 Karolina Bednarova ??? Tendenz ???
#14 Barbara Dégi ??? Tendenz ???
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  #6  
Alt 04.06.2012, 11:17
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Zitat von WoT Beitrag anzeigen
Und wenn die Playoffs einmal erreicht sein sollten, wäre doch notwendigerweise das jeweils nächste Ziel, die jeweils aktuelle Runde erfolgreich zu bestreiten.
Allerdings hat man m.E. als 10. gegen den 1. dann -realistisch gesehen- keine echte Chance weiterzukommen, das wäre wohl nur denbar, wenn man eine paar Plätze höher endet und der Gegner leistugsmäßig nicht "so weit weg ist"!
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  #7  
Alt 04.06.2012, 12:35
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Allerdings hat man m.E. als 10. gegen den 1. dann -realistisch gesehen- keine echte Chance weiterzukommen, das wäre wohl nur denbar, wenn man eine paar Plätze höher endet und der Gegner leistugsmäßig nicht "so weit weg ist"!
Wir müssen realistisch bleiben:

Fiktive Schluss-Tabelle der letzten Saison mit 12 Mannschaften:
7 VC Wiesbaden___________30 : 22
8 Smart Allianz Stuttgart_____26 : 26
9 Köpenicker SC Berlin______24 : 28
10 Alemannia Aachen_______16 : 36
11 SC Potsdam____________14 : 38
12 Zurich Team VCO Berlin___02 : 50

Heisst: Wir wären lediglich aufgrund eines mehr gewonnenen Spiels im Vergleich zu Potsdam nicht abgestiegen.
Und dass die finanziellen Bedingungen bei uns nicht in den Himmel wachsen, ist bestimmt auch bekannt.

Für mich rein persönlich kann es nur ein Ziel geben.

Gruß
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WoT (05.06.2012)
  #8  
Alt 04.06.2012, 14:57
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Allerdings hat man m.E. als 10. gegen den 1. dann -realistisch gesehen- keine echte Chance weiterzukommen, das wäre wohl nur denbar, wenn man eine paar Plätze höher endet und der Gegner leistugsmäßig nicht "so weit weg ist"!
Hallo zusammen,

hier die genauen Regelungen zur Play-Off und Pre-Play-Off-Runde

2012/2013
  • die Saison 2012/2013 startet mit 12 Mannschaften inkl. VCO (VCO = VCO Berllin, DVV-Stützpunktmannschaft, die quasi "außer Konkurrenz" mitspielt)
  • die Mannschaften, die nach der Hauptrunde die Plätze 1 bis 6 belegen, sind direkt für die Play-Offs qualifiziert
  • die Mannschaften, die nach der Hauptrunde die Plätze 7 bis 10 belegen, ermitteln in einem Pre-Play-Off im Modus "Best of three" zwei weitere Teilnehmer für die Play-Off-Runde
  • alle Play-Off-Spiele finden im Modus "Best of three" statt. Außer das Finale, dieses findet im Modus "Best of five" statt.
  • die Play-Off-Runde findet mit 8 Mannschaften statt
  • die Mannschaft, die nach der Hauptrunde auf Platz 12 steht, steigt ab
    • es sei denn, dass diese Mannschaft VCO ist, dann steigt die Mannschaft ab, die Platz 11 belegt
  • es steigen zwei Mannschaften auf
  • Sonderregelung: VCO nimmt nicht an den Play-Offs bzw. Pre-Play-Offs teil. Beispiel: VCO wird Zehnter. Dann nimmt nicht VCO, sondern die Mannschaft auf Platz 11 an den Pre-Play-Offs teil. VCO wird Sechster. Dann nimmt nicht VCO, sondern die Mannschaft auf Platz 7 direkt an den Play-Offs und die Mannschaft auf Platz 11 an den Pre-Play-Offs teil.

2013/2014
  • die Saison 2013/2014 startet mit 12 Mannschaften plus VCO (also insgesamt 13 Mannschaften)
  • die Mannschaften, die nach der Hauptrunde die Plätze 13 und 12 belegen, steigen ab
  • es sei denn, dass eine der Mannschaften VCO ist, dann steigen die Mannschaften auf Platz 12 und 11 ab
  • ansonsten ist der Ablauf wie 2012/2013
Beste Grüße
Dirk (dem es eine Ehre war, die Alemannia bei der Bundesligaversammlung repräsentieren zu dürfen!)
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  #9  
Alt 05.06.2012, 22:18
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Drummerboy Drummerboy ist offline
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die Mannschaften, die nach der Hauptrunde die Plätze 1 bis 6 belegen, sind direkt für die Play-Offs qualifiziert
  • die Mannschaften, die nach der Hauptrunde die Plätze 7 bis 10 belegen, ermitteln in einem Pre-Play-Off im Modus "Best of three" zwei weitere Teilnehmer für die Play-Off-Runde
  • alle Play-Off-Spiele finden im Modus "Best of three" statt. Außer das Finale, dieses findet im Modus "Best of five" statt.
  • es steigen zwei Mannschaften auf
zu 1) Haben die Plätze 1-6 dann während der Pre-Play-Off-Spiele eine Verschnaufpause und warten in Ruhe, bis sich die beiden zusätzlichen Teams eine Runde mehr verausgabt haben?
zu 2) D.h., der Deutsche Meister 2013 hat nach dem Ende der Hin- und Rückrunde noch mind. 7 Spiele zu absolvieren. Es kann aber auch 11 Spiele (direkte Qualifikation vorausgesetzt) oder gar 13 Spiele mehr bedeuten - d.h. eine 3. halbe Saison steht auf dem Plan - vermutlich im englischen Modus...?
zu 3) Was abzuwarten sein dürfte... Schon in dieser Saison haben alle möglichen Aufstiegsberechtigten die Chance nicht angenommen - wohl ahnend, was sie im Oberhaus erwartet. "Dann lieber weiter 2. Liga und erfolgreich durch die Saison" - so das offensichtliche Fazit aller möglichen Aufsteiger. Ich kenne ein Team in der 2. Liga, die erklärtermaßen auf Meisterkurs 2013 gehen und heute schon sagen, abermals nicht aufsteigen zu wollen.

Es hegen sich in mir große Zweifel, ob die DVL wirklich auf einem guten Weg ist, wenn die Staffeln zukünftig erst nach Saisonende am grünen Tisch des Lizensierungsverfahrens zusammengestellt werden und man dann im 3. Jahr in Folge das Regelwerk ändern würde bzw. das vorhandene Regelwerk in den extremen Interpretationsnieschen ausgereizt würde. Das trägt in meinen Augen nicht zu der Attraktivität oder Kontinuität bei, die diese Sportart endlich brauchte.

Persönlich bin ich organisatorisch wie sportlich sehr gespannt auf die kommende Saison...

VG, Carsten
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WoT (06.06.2012)
  #10  
Alt 06.06.2012, 14:28
WoT WoT ist offline
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zu 1) Haben die Plätze 1-6 dann während der Pre-Play-Off-Spiele eine Verschnaufpause und warten in Ruhe, bis sich die beiden zusätzlichen Teams eine Runde mehr verausgabt haben?
zu 2) D.h., der Deutsche Meister 2013 hat nach dem Ende der Hin- und Rückrunde noch mind. 7 Spiele zu absolvieren. Es kann aber auch 11 Spiele (direkte Qualifikation vorausgesetzt) oder gar 13 Spiele mehr bedeuten - d.h. eine 3. halbe Saison steht auf dem Plan - vermutlich im englischen Modus...?
zu 3) Was abzuwarten sein dürfte... Schon in dieser Saison haben alle möglichen Aufstiegsberechtigten die Chance nicht angenommen - wohl ahnend, was sie im Oberhaus erwartet. "Dann lieber weiter 2. Liga und erfolgreich durch die Saison" - so das offensichtliche Fazit aller möglichen Aufsteiger. Ich kenne ein Team in der 2. Liga, die erklärtermaßen auf Meisterkurs 2013 gehen und heute schon sagen, abermals nicht aufsteigen zu wollen.

Es hegen sich in mir große Zweifel, ob die DVL wirklich auf einem guten Weg ist, wenn die Staffeln zukünftig erst nach Saisonende am grünen Tisch des Lizensierungsverfahrens zusammengestellt werden und man dann im 3. Jahr in Folge das Regelwerk ändern würde bzw. das vorhandene Regelwerk in den extremen Interpretationsnieschen ausgereizt würde. Das trägt in meinen Augen nicht zu der Attraktivität oder Kontinuität bei, die diese Sportart endlich brauchte.

Persönlich bin ich organisatorisch wie sportlich sehr gespannt auf die kommende Saison...

VG, Carsten
Tja, so ist das ganz offensichtlich.

Aber Dirk ist als Geschäftsführer -im Gegensatz zu uns- ja qua Lizenzstatut dem amtlichen Spektakelsprech verpflichtet und könnte (und sollte selbstverständlich!) deswegen nicht einfach sagen "Die Meisterschaft wird im Pokalmodus ausgetragen und beginnt mit einer als komplette Hin- und Rückserie ausgetragenen Aufwärm- und Plazierungsrunde, in der vorsorglich auch ein Absteiger ermittelt wird, für den Fall daß ausnahmsweise einmal überhaupt ein Verein sein Aufstiegsrecht wahrnehmen möchte und sogar auch noch gleich alle Vereine von der Insolvenz verschont bleiben oder für den Fall, daß der Ligavorstand stillschweigend die Sollstärke der Staffel noch weiter senkt.", selbst wenn er es wollte. Statt dessen könnte man in amtlichem Spektakelsprech sagen, daß der wunderbare Erfolg nach dem Vorbild der DEL quasi programmiert sei.

Der wiederum veränderte Modus führt nach meiner persönlichen Einschätzung zu noch mehr Medienaufmerksamkeit zu Saisonende und zu potentiell weiter verschwindendem Zuspruch davor. Das ist interessant für höchstens vier bis sechs Vereine. Großer Murks ist das für den sportlich "unbedeutenden" Rest, also die andere Hälfte der Liga und die zahllosen unterklassigen Vereine.
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  #11  
Alt 06.06.2012, 14:59
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Zitat von WoT Beitrag anzeigen
Der wiederum veränderte Modus ...
So sehr ist der Modus gar nicht verändert, er wurde ergänzt. Denn er bietet nun den Tabellenneunten und -zehnten die Chance, weiter im Rennen zu bleiben, außerdem garantiert er ein zusätzliches Heimspiel.

Die Pre-Play-Off-Woche dient in der Tat den international spielenden Clubs als "Ruhephase". Es kann nur im Interesse aller Volleyballclubs sein, wenn deutsche Vereine auch international eine gute Rolle spielen und da kommt eine Woche Ruhe kurz vor dem Endspurt sicher ganz gut.

Gruß Dirk
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WoT (06.06.2012)
  #12  
Alt 06.06.2012, 16:32
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So sehr ist der Modus gar nicht verändert, er wurde ergänzt. Denn er bietet nun den Tabellenneunten und -zehnten die Chance, weiter im Rennen zu bleiben, außerdem garantiert er ein zusätzliches Heimspiel.

Die Pre-Play-Off-Woche dient in der Tat den international spielenden Clubs als "Ruhephase". Es kann nur im Interesse aller Volleyballclubs sein, wenn deutsche Vereine auch international eine gute Rolle spielen und da kommt eine Woche Ruhe kurz vor dem Endspurt sicher ganz gut.

Gruß Dirk
Danke. "Ergänzt" wurde die Staffelstärke von 14 auf zwölf und von 13 Heimspielen auf elf, das Sonderspielrecht für den VCO für die übernächste Spielzeit, die Zahl der Teilnehmer der Ausscheidungsrunden (von null auf vier in der vorvergangenen Saison, acht in der vergangenen Saisaon und jetzt, alle, die nicht "Absteiger" oder VCO heißen). Und die "Ergänzungen" gehen alle exakt in die falsche Richtung, alle, außer vielleicht VCO.
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  #13  
Alt 06.06.2012, 18:39
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Danke. "Ergänzt" wurde die Staffelstärke von 14 auf zwölf und von 13 Heimspielen auf elf, das Sonderspielrecht für den VCO für die übernächste Spielzeit, die Zahl der Teilnehmer der Ausscheidungsrunden (von null auf vier in der vorvergangenen Saison, acht in der vergangenen Saisaon und jetzt, alle, die nicht "Absteiger" oder VCO heißen). Und die "Ergänzungen" gehen alle exakt in die falsche Richtung, alle, außer vielleicht VCO.
Naja, Wolfgang, es muss halt irgendwie auf den Verzicht des Aufstiegs durch die Zweitligameister reagiert werden. Ohne das Pre-Play-Off wäre nun einmal für die Plätze 9 und 10 nach der "kurzen Hauptrunde" definitiv Feierabend gewesen. Ergänzung war also so zu verstehen, dass es gegenüber dem reinen Play-Off mit 8 Mannschaften (und das war die Alternative) eine Ergänzung ist.

Hier die Pressemeldung der DVL http://www.volleyball-bundesliga.de/...94&topmenu=394
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WoT (07.06.2012)
  #14  
Alt 06.06.2012, 20:27
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Naja, Wolfgang, es muss halt irgendwie auf den Verzicht des Aufstiegs durch die Zweitligameister reagiert werden. Ohne das Pre-Play-Off wäre nun einmal für die Plätze 9 und 10 nach der "kurzen Hauptrunde" definitiv Feierabend gewesen. Ergänzung war also so zu verstehen, dass es gegenüber dem reinen Play-Off mit 8 Mannschaften (und das war die Alternative) eine Ergänzung ist.

Hier die Pressemeldung der DVL http://www.volleyball-bundesliga.de/...94&topmenu=394
Vorweg, wir müssen natürlich den Wettkampf annehmen und zwar zu den Bedingungen, die nun einmal gesetzt sind. Alemannia kann das nicht ändern.

Aber es ist ja keineswegs eine neue Entwicklung, daß die seit längerem eingeschlagene Strategie einseitig zu Gunsten der wenigen von der DVL nett "Branchenführer" genannten Vereine, nicht gerade wenige andere davon abhält, überhaupt mitspielen zu wollen. Seit Jahren wird munter auf Melderechte zur höheren Spielklasse verzichtet und immer mal wieder wird ein existenzgefährdendes Defizit erwirtschaftet, übrigens gerne auch mal von den Branchenführern. Als Reaktion auf diese bereits gemachten Erfahrungen auch noch forciert weiter in die einst eingeschlagene Richtung voranzuschreiten, wäre zumindest mir nicht gerade als Königsweg in den Sinn gekommen.

Das hängt auch gar nicht so sehr an dem Detail dieser Preplayoffs (bei Lichte betrachtet ist das einfach das Achtelfinale um die Deutsche Meisterschaft, bei dem Erster bis Sechster der Plazierungsrunde ein Freilos genießen). Die Hallenvorgaben sind einfach ruinös, selbst für die Branchenführer. Aus dem Sport heraus könnte das wohl keiner finanzieren. Und die weitere "Professionalisierung", die es ja geben soll, scheint mir einfach der gnadenlose Weg des Sports ins Showbusiness zu sein. Das nutzt etwa 100 Sportlern in der Liga und einer noch deutlich kleineren Zahl an Funktionären bei Branchenführern und Verband. Mir ist das ziemlich suspekt.

Geändert von WoT (08.06.2012 um 07:37 Uhr)
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  #15  
Alt 07.06.2012, 08:58
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So sehr ist der Modus gar nicht verändert, er wurde ergänzt. Denn er bietet nun den Tabellenneunten und -zehnten die Chance, weiter im Rennen zu bleiben, außerdem garantiert er ein zusätzliches Heimspiel.

Die Pre-Play-Off-Woche dient in der Tat den international spielenden Clubs als "Ruhephase". Es kann nur im Interesse aller Volleyballclubs sein, wenn deutsche Vereine auch international eine gute Rolle spielen und da kommt eine Woche Ruhe kurz vor dem Endspurt sicher ganz gut.

Gruß Dirk
Hallo Dirk,

in den letzten (beiden) Jahren hatten wir anders ausgetragene Meisterschaftsrunden...

2010-2011 Hauptrunde mit Hin- und Rückspiel; der abschließende Tabellen-Erste war Meister
2011-2012 Hauptrunde mit Hin- und Rückspiel; Play-Offs ab Viertelfinale und zur Entscheidung einen Golden-Set im Modus Best of Three (btw: auch der Golden Set wurde wieder raus genommen...)
2012-2013 Hauptrunde mit Hin- und Rückspiel; die anschließend 1-6 Platzierten ... usw.

In so fern hat sich der Modus sicherlich abermals verändert. Dieser Diskurs würde aber nun zu weit vom eigentlichen Thema, der fehlenden Attraktivität der Liga und der sich weiter öffnenden Schere zwischen oberer und unterer Tabellenhälfte, ablenken.

Allein an der Entwicklung der Komplexität des Modus scheitert m.E. schon das Vorhaben, die Liga attraktiver zu machen. Die Medien haben bisher max. den Deutschen Meister erwähnt sobald er feststand bzw., wie im Fall der Herren BL in der letzten Saison, auf Sport-Nebensendeplätzen (Frühstücksfernsehn in der Woche) von den Finalspielen berichtet. Gezogen hat m.E. wenn überhaupt, der Erfolg der Nationalmannschaft z.B. bei der EM. Hier täte der Liga in meinen Augen ein klareres Spielsystem gut - im Idealfall gepaart mit einer gesunden Portion Kontinuität.

Bei der "Ruhepause" kamen mir fast die Tränen - ich konnte nur nicht ganz ausmachen, ob ich gerade herzhaft gelacht hatte oder doch tatsächlich Mitleid mit den uns international vertretenden Clubs meine Emotionen ergriffen hatte.

Da sichert sich die Liga-Spitze ein Goody von dem man weder weiß, ob es benötigt wird (spielen SSC, DSC & Co. zum Zeitpunkt der Ruhepause überhaupt noch international?) noch würde man es im nationalen Kontext den finanziell und damit personell schwächer aufgestellten Vereinen zugestehen. (Diese Phase in der Entwicklung zum Profi-Verein hat man ja bereits längst abgeschlossen)

Einziger Vorteil für die Plätze 6-10 ist in der Tat das weitere Heimspiel gegen einen nahen Tabellennachbarn. Die möglichen Mehreinnahmen aus diesem einen Heimspiel werden aber nur dann reichen, wenn tatsächlich nach den Pre-Qualis Schluss ist und die Verträge der Mannschaft im Vorhinein auf eine verkürzte Saison-Dauer ausgerichtet waren. Letzteres allerdings sichert wohl kaum die Attraktivität der zweiten Tabellen-Hälfte in Puncto Verpflichtung wertvoller Spielerinnen. Die Top 5 oder Top 6 planen "beruhigt" für die Play-Offs und wer es sich von den Underdogs finanziell zutraut, bietet Spielerinnen Verträge an, die in die Viertelfinal-Runde reichen.

Ich drücke Euch schon heute die Daumen für diese "Was-passiert-wenn" -Saisonplanung. Da kommen für einen Underdog (wie uns Reinhard schon völlig zurecht bezeichnete) noch ein paar mehr Unbekannte in der Formel "wie errechnet sich der Klassenerhalt" dazu. Meinen ehrlichen Respekt all denen, die sich in dieser fortschreitenden 2-Klassengesellschaft der Liga diesen Planungen einer halbwegs überlebensfähigen Mannschaft stellen!

Carsten
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Alt 18.07.2012, 16:27
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4:4 im Volleyball

Für 4:4 reicht es schon:

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  #17  
Alt 20.07.2012, 10:32
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Für 4:4 reicht es schon:

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Gruß
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Ich will da niemandem wiedersprechen, aber nach meiner Rechnung braucht man für 4:4 schon 8 Leute. Da dürften dann wohl Trainer- und Betreuerstab auch noch mitspielen...
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  #18  
Alt 20.07.2012, 16:25
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Ich will da niemandem wiedersprechen, aber nach meiner Rechnung braucht man für 4:4 schon 8 Leute. Da dürften dann wohl Trainer- und Betreuerstab auch noch mitspielen...
Die anderen 4 stellt der Gegner!

Gruß
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Alt 25.07.2012, 13:42
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Leute, die zu nichts fähig sind, sind zu allem fähig.
(John Steinbeck, USA - Nobelpreisträger für Literatur 1962)
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Wolfgang für den nützlichen Beitrag:
WoT (25.07.2012)
  #20  
Alt 25.07.2012, 16:43
Flutlicht Flutlicht ist offline
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Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
Die "Grenzländerinnen" oder die "Grenzländer"......das habe ich ja noch nie gehört, muss ich mir merken.
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