Ein Fußballclub als Arbeitgeber, Profis als Angestellte !

[Balou]

Die Vorgänge der letzten Wochen und Monate rund um unsere Alemannia im speziellen, und im gesamten Fußball bzw. in der Liga im allgemeinen haben mich zu ein paar, zugegebener maßen konträren, Gedanken kommen lassen.

Es ist ja nicht zu leugnen dass die Profis und ihre Berater seit dem allgemein bekannten „Bosmannurteil“ vor ein paar Jahren immer mehr an Macht und Einfluss gewonnen haben.
Über dieses Urteil kann man sicherlich streiten, dies soll aber nicht der Hauptgrund dieses Posts sein, vielmehr stelle ich mir die Frage wie man in den Vereinen darauf reagiert hat !?

Man hat GmbHs gegründet und die Profiabteilungen ausgegliedert um Professioneller zu werden, doch wie hat man im Umgang mit dem einzelnen Spieler und seinem Berater reagiert ?

Die Ablösefreiheit hat dazu geführt das die Spieler mit zum teil überhöhten Verträgen und Handgeldern geködert werden müssen damit Sie unterschreiben !
Und jetzt kommt der Knackpunkt an der ganzen Sache, welche handhabe hat ein Verein nach der Unterschrift überhaupt noch ?

Das die Spieler mittlerweile ( mit cleverer Unterstützung ihrer Berater ) eigentlich nur noch „Einzelunternehmer“ sind die ihre persönlichen Interessen vertreten und ihren „Job“ recht emotionslos und ohne wirkliche Identifikation mit dem jeweiligen Verein ausüben haben gerade wir diese Saison erleben müssen.
Doch wie kann ein Verein gerade in solchen Situationen reagieren wenn auch der Trainer, ( nennen wir ihn mal „Abteilungsleiter Sport / Tagesgeschäft“ ) als „Führungskraft“ Woche für Woche seiner Truppe ein „Mangelhaftes / Ungenügendes“ Zeugnis ausstellt aber keine Veränderung schafft, ohne das es dem Verein gleich sehr viel Geld kostet in form von Abfindungen etc. ?

Sollte hier nicht das übliche „Arbeitsrecht“ gelten, das wir alle aus unserem Arbeitsleben kennen,sodass man einen Spieler oder Trainer auch gegebenenfalls mal Abmahnen kann ?

Müssen die GmbHs im Fußball umdenken und auch in diesem bereich „Professionellere Strukturen“ schaffen, z.b. in form von „Personalchefs“ die sich auch im Arbeitsrecht / Vertragsrecht auskennen und Fehlverhalten bei Spielern und Trainern sanktionieren ?

Bestes Beispiel ist die Äußerung von Hr.Krüger in der AZ, „Ich glaube nicht dass die Spieler die Wirtschaftliche Situation des Vereins tangiert“.
Wie kann es sein das ein Vorgesetzter / Führungskraft so über seine „Mitarbeiter“ denkt, und wie verdammt noch mal kann es sein das sich „Angestellte“ offenbar überhaupt nicht für die derzeitige Situation ihres Arbeitgebers interessieren ?
Ist man als Verein / Arbeitgeber nach Vertragsschließung tatsächlich solch einem unwilligen und Leistungverweigernden Trümmerhaufen auf gedei und Verderb bis Vertragsende ausgeliefert weil man das Geld für die Abfindungen nicht hat ?
Sollte man einen Spieler oder Trainer nicht auch mit einer angemessenen Kündigungsfrist Kündigen können wegen „Mangelnder Vertragserfüllung“ ohne das auch noch horrende Summen an Abfindung gezahlt werden müssen ?

Ist es tatsächlich hinzunehmen das Spieler / Angestellte ihren „Vorgesetzten“ durch gezielte und offenbar geplante „Nichtleistung“ absägen ?

Dieses Phänomen haben ja nicht nur wir diese Saison erlebt, ich denke da z.b. auch an Stuttgart und jetzt gerade sehr aktuell an den Hamburger SV !
Auch im Profifußball gibt es genauso wie in der „wirklichen“ Arbeitswelt, Gruppenbildung, Einzelgänger, Mobbing etc.
Wie wird darauf in Vereinen wie z.b. bei unserer Alemannia reagiert ?
Durch einen Trainer / Abteilungsleiter der Öffentlich kundtut das er eigentlich zu wenig verdient, oder durch den Sportdirektor ????

Wer macht den „Angestellten in kurzen Hosen“ eigentlich klar das in diesem „Verein / Unternehmen“ noch andere Mitarbeiter wie z.b. Sekretärinnen,Hausmeister, Zeugwarte, Verkäuferinnen etc. arbeiten die auf diesen Job angewiesen sind und keinen „Cleveren Berater“ an ihrer Seite haben !!??


Mir ist schon bewusst das man den Profifußball nicht so ohne weiteres mit anderen Unternehmen vergleichen kann, dennoch stelle ich mir die frage wie man von Seiten der GmbH tatsächlich versucht die Fans / Kunden bei der Stange zu halten und glaubt auch in der nächsten Saison 15,500 Dauerkarten verkaufen zu können wenn sich der entscheidende teil der „Belegschaft des Unternehmens ( Spieler )“ noch nicht einmal mit dem Rest der Firma solidarisch erklärt ?


Ist an diesen Strukturen im Fußball etwas zu ändern, sollten sie überhaupt geändert werden, was meint ihr ?




Balou

[Blackthorne]

Zitat von Balou

Sollte hier nicht das übliche „Arbeitsrecht“ gelten, das wir alle aus unserem Arbeitsleben kennen,sodass man einen Spieler oder Trainer auch gegebenenfalls mal Abmahnen kann ?

Es gilt auch bei der Alemannia Aachen GmbH das übliche Arbeitsrecht.

Dieses Arbeitsrecht ist aber in Deutschland sehr arbeitnehmerfreundlich (hier: spielerfreundlich) ausgelegt, so dass seine Waffen bei den von dir genannten Sachverhalten ziemlich stumpf sind.

Sachverhalte, die zu einer Abmahnung oder gar Kündigung führen können, müssen in einem i.d.R. folgenden Kündigungsschutzprozess auch bewiesen werden. Das ist nahezu unmöglich.

[AC-support-CH]

Zitat von Balou

Ist an diesen Strukturen im Fußball etwas zu ändern, sollten sie überhaupt geändert werden, was meint ihr ?




Balou

Na klar, kann man was ändern. EM fängt ja gerade damit an. Über das Vertragsrecht kann man die passenden Anreize setzen, um gewünschtes Verhalten zu belohnen.

EM will offenbar die Auflaufprämien abschaffen, also Geld bekommen dafür, dass man aufläuft. Sinnvoller wäre es, den GEMEINSAMEN Erfolg hoch zu incentivieren. Das ist extrem wichtig im Mannschaftssport. Tödlich wären individuelle Erfolgsprämien.

D.h. also, dass man für einen Torjäger auf keinen Fall hohe Torprämien ausloben darf. Sonst ballert er wie blöd auf das Tor und übersieht immer den besser postierten Mitspieler. Aber Siegprämien für die Mannschaft funktionieren immer gut. Wichtig ist, nicht nur die eingesetzten Spieler zu belohnen, sondern zu einem gewissen Teil auch den Rest des Kaders (Abstufung in Richtung Bank und Tribünenhocker).

Weiterhin kann man nur 80% des monatlichen Gehalts auszahlen und die weiteren 20% erfolgsabhängig einbehalten. Werden Saisonziele nicht ereicht, wird das Geld nicht ausgeschüttet. Erreicht man die Ziele oder übererfüllt sie, wird alles ausgezahlt und eventuell noch eine zusätzliche Prämie fällig.

Das alles kann ein Sportmanager verhandeln. Er muss halt Spieler finden, die das unterschreiben. Und da arrivierte Altspieler bei sowas selten mitmachen, muss man junge, hungrige, talentierte Leute holen oder Leute, die gut sind, aber woanders ihre Chance verdaddelt haben. Ich denke, dass EM genau das versucht.

Drücken wir ihm die Daumen

[Blackthorne]

Zitat von AC-support-CH

Er muss halt Spieler finden, die das unterschreiben

Das sind aber nun mal leider die, die bei keinem anderen Verein unterkommen.

[AC-support-CH]

Zitat von Blackthorne

Das sind aber nun mal leider die, die bei keinem anderen Verein unterkommen.

Und genau da wäre ich mir nicht sicher. Ein reduziertes Alemanniagehalt ist doch immer noch höher als das eines durchschnittlichen Zweitligisten. Unser abgespeckte Etat für die neue Saison ist doch immer noch ordentlich. Es ist zwar weniger, als in der laufenden Saison. Aber es gehen Grossverdiener a la Auer, Milchraum, Fiel, Nemeth und Kleinvieh a la Polenz, Szukala etc.

Wichtig ist jetzt, dass wir beim Scouting ein paar Treffer landen. Dann geht auch was in der neuen Saison. Und ich prophezeie mal: Wenn wir mit einem guten Auftakz in die neue Spielzeit gehen, wird hier schneller Euphorie sein, als wir uns das alle gerade vorstellen können.

Denn so ist der typische Öcher doch: latent manisch-depressiv, himmelhochjauchzendzutodebetrübt.

Gerade steckt er im emotionalen Keller, aber es geht auch wieder rauf.

[WoT]

Während die Kündigung eine ziemlich stumpfe Waffe ist, da sie ja den Verlust der Transferentschädigung nach sich zieht und im denkbaren Ausnahmefall einer dennoch sinnvollen Kündigung des öffentlichen Aufsehens wegen vermieden werden sollte, solange der Fall nicht glasklar ist (mehrjährige Sperre wäre ein Beispiel), gibt es die im Vergleich zu einem "normalen" Arbeitsvertrag erleichterte Möglichkeit der Befristung, die natürlich zweischneidig ist und gut erwogen sein will. Das daneben interessanteste Mittel ist die Möglichkeit der leistungsabhängigen Entlohnung durch sinnvoll vereinbarte Boni, allgemeiner das Erkennen (ggf Entwickeln) und Fixieren paralleler Interessenlagen.

Wichtig ist allgemein und auch im Profisport außerdem die Personalführung. Da sind Fragen der wechselseitigen Loyalität und des wechselseitigen Vertrauens wichtig, Fördern und Herausfordern, emotionale und tatsächliche Erfolgsbeteiligung. Meiner Erfahrung/Einschätzung nach kann man die wichtigsten Dinge nicht studieren. Ganz selten wird alles richtig gemacht.

Gruß

[Blackthorne]

Zitat von AC-support-CH

Ein reduziertes Alemanniagehalt ist doch immer noch höher als das eines durchschnittlichen Zweitligisten

Mich würde mal interessieren, wie solche Aussagen zustande kommen. Woher weißt du das denn?

[mannih72]

Zitat von Blackthorne

Es gilt auch bei der Alemannia Aachen GmbH das übliche Arbeitsrecht.

Dieses Arbeitsrecht ist aber in Deutschland sehr arbeitnehmerfreundlich (hier: spielerfreundlich) ausgelegt, so dass seine Waffen bei den von dir genannten Sachverhalten ziemlich stumpf sind.

Sachverhalte, die zu einer Abmahnung oder gar Kündigung führen können, müssen in einem i.d.R. folgenden Kündigungsschutzprozess auch bewiesen werden. Das ist nahezu unmöglich.

Das Arbeitsrecht ist in Deutschland arbeitnehmerfreundlich

Naja...

[AC-support-CH]

Zitat von Blackthorne

Mich würde mal interessieren, wie solche Aussagen zustande kommen. Woher weißt du das denn?

Unser Etat liegt mit 7 Millionen Euro im oberen Mittelfeld. Auch wenn man unterstellt, dass wir in unseren Geschäftsstelle einen ziemlichen Wasserkopf haben und so die ein oder andere Million dahin fliesst, bleibt immer noch der Grossteil in der Mannschaft hängen. Und da kommt dann bei einer Kadergrösse von 23 Leuten einiges zusammen, auch wenn man sicherlich noch Trainerstab, Ablösesummen und Handgelder abziehen muss.

Schau Dir mal an, was Rostock, Düsseldorf, Fürth, Cottbus und Karlsruhe haben sowi Duisburg und Bielefeld in der kommenden Saison. Das ist definitiv nicht mehr.

[Blackthorne]

Zitat von mannih72

Das Arbeitsrecht ist in Deutschland arbeitnehmerfreundlich

Absolut. Da must du lange suchen, bis du etwas Vergleichbares findest.

Ich bin mittlerweile seit 5 Jahren ehrenamtlicher Richter am Arbeitsgericht, und ich kann da keine andere Aussage treffen.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Blackthorne

Absolut. Da must du lange suchen, bis du etwas Vergleichbares findest.

Ich bin mittlerweile seit 5 Jahren ehrenamtlicher Richter am Arbeitsgericht, und ich kann da keine andere Aussage treffen.

Ehrenamtlicher Richter am Arbeitsgericht??

Da hätte ich mal eine ernstgemeinte Frage. Hast Du auch etwas mit der Festlegung von Geldbußen, noch konkreter gesagt, mit der Entscheidung über die Bußgeldempfänger zu tun?

[Blackthorne]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Da hätte ich mal eine ernstgemeinte Frage. Hast Du auch etwas mit der Festlegung von Geldbußen, noch konkreter gesagt, mit der Entscheidung über die Bußgeldempfänger zu tun?

Nein!

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Blackthorne

Nein!

Schade. Sonst hättest Du eine private Nachricht bekommen, wobei, an wen sollte man sich diesbezüglich dann wenden?

[Blackthorne]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Schade. Sonst hättest Du eine private Nachricht bekommen, wobei, an wen sollte man sich diesbezüglich dann wenden?

Das kann ich dir leider auch nicht sagen, mit dem Arbeitsgericht hat es auf jeden Fall nichts zu tun. Hier geht es nur um Zivilklagen i.d.R. zwischen arbeitgebern und Arbeitnehmern, wobei die Arbeitnehmer nahezu immer die Kläger sind.

Vielleicht weiß einer der hier im Forum sich tummelnden Juristen Bescheid?

[Dirk]

Zitat von Blackthorne

Das sind aber nun mal leider die, die bei keinem anderen Verein unterkommen.

Aber genau mit solchen Spielern wurde diese unheimliche Erfolgsgeschichte 2003/2004 in Gang gesetzt. Eine Menge Glück war auch dabei, dass das Kollektiv funktionierte. Geschichte kann sich wiederholen.

[Heya Alemannia]

Zitat von Dirk

Aber genau mit solchen Spielern wurde diese unheimliche Erfolgsgeschichte 2003/2004 in Gang gesetzt. Eine Menge Glück war auch dabei, dass das Kollektiv funktionierte. Geschichte kann sich wiederholen.

Ja, genau. Die besten Jahre die wir hatten waren die, als man anfänglich keinen Pfifferling auf die Truppe gesetzt hätte und sich eine Mannschaft aus den Niederungen erhob, die die Menschen mitriss und den Tivoli zur Festung weden liess. Das war 2003/o4 so, aber auch 84/85 als Münzenberg nach Kanada geflohen und der Club über Nacht hoch verschuldet war. Mit no name Amateuren wie dem Trainer Fuchs und Spielern wie Ruof, Hach, Dean Thomas aus der 4. engl. Liga, Ersatzspielern aus der 1. Liga wie Frenken, Brandts oder Habig, um die Urgesteine wie Grünther, Montanes, Buschlinger und dem noch unerfahrenen Delzepich wurde ein team gezimmert, das wieder begeisterte.

Ich glaube im Leben, wie im Fußball nicht an Glück, sondern an Kausalitäten. Ab dem Punkt, wo man nicht mehr "weiß", die Gründe nicht erkennt, oder ab wo man nicht ausführlicher nachdenken, oder reden will/ kann, ab da redet man von Glück oder Pech.
Jede einzelne Verletzung hat ihre Vorgeschichte, jeder einzelne Pfostenschuß hat seine Ursache.

Ich hoffe, dass sich die Geschichte wiederholt. Sie kann es. Die Verantwortlichen müssen sich bemühen aus der/ ihrer Geschichte zu lernen.

Die Chance liegt wieder einmal darin, dass keiner auf die kommende saison einen Pfifferling setzt und kein bißchen Erfolg oder mitreissender Fußball erwartet wird.

[petrocelli]

Zitat von Dirk

Aber genau mit solchen Spielern wurde diese unheimliche Erfolgsgeschichte 2003/2004 in Gang gesetzt. Eine Menge Glück war auch dabei, dass das Kollektiv funktionierte. Geschichte kann sich wiederholen.

Die Rahmenbedingungen waren aber andere. In meinen Augen kann man die Situationen bestenfalls nur bedingt miteinander vergleichen. Zudem ist Glück nicht planbar.

[franz-jupp]

[quote=WoT;189296

Wichtig ist allgemein und auch im Profisport außerdem die Personalführung. Da sind Fragen der wechselseitigen Loyalität und des wechselseitigen Vertrauens wichtig, Fördern und Herausfordern, emotionale und tatsächliche Erfolgsbeteiligung. Meiner Erfahrung/Einschätzung nach kann man die wichtigsten Dinge nicht studieren. Ganz selten wird alles richtig gemacht.

Gruß[/quote]
Ich denke mal, wenn die Spieler solche Macht hätten, wie kriegt dann "Medizinballjunkie" Magath seine Truppe immer wieder auf Vordermann?
Mit beinhartem Training! Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Spielern am A.. vorbeigeht, wenn nach einem Gurkenspiel das Training häufiger, anstrengender und intensiver wird und gleichzeitig die Freizeitblöcke zusammenschmilzen.
Oder ist es inzwischen vertragsinhaltlich so weit, dass man Fußballprofis "nur an Werktagen zwischen 9.30 und 16 Uhr auf gepflegten Rasenflächen gesundheitlich unbedenkliche Übungen mit vorgeschriebenen Pausen" zumuten darf? Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass in dieser Saison unsere Herren Balltreter nach Niederlagen anständig lang gemacht worden sind, die Darbietungen lassen eher darauf schließen, dass ihnen stattdessen der berühmte Zucker in den Allerwertesten geblasen wurde.

[WoT]

Zitat von franz-jupp

Ich denke mal, wenn die Spieler solche Macht hätten, wie kriegt dann "Medizinballjunkie" Magath seine Truppe immer wieder auf Vordermann?
Mit beinhartem Training! Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Spielern am A.. vorbeigeht, wenn nach einem Gurkenspiel das Training häufiger, anstrengender und intensiver wird und gleichzeitig die Freizeitblöcke zusammenschmilzen.
Oder ist es inzwischen vertragsinhaltlich so weit, dass man Fußballprofis "nur an Werktagen zwischen 9.30 und 16 Uhr auf gepflegten Rasenflächen gesundheitlich unbedenkliche Übungen mit vorgeschriebenen Pausen" zumuten darf? Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass in dieser Saison unsere Herren Balltreter nach Niederlagen anständig lang gemacht worden sind, die Darbietungen lassen eher darauf schließen, dass ihnen stattdessen der berühmte Zucker in den Allerwertesten geblasen wurde.

Mir ist nicht klar, wie Du zwischen den allgemeinen Ausführungen und dem von Balou auf Grundsätzliches/Zuküftiges gerichteten Diskussion jetzt dazu kommst. Ich habe mich auch sicher nicht für einen hätschelnden Umgang mit Mitarbeitern ausgesprochen, allgemein nicht und auch nicht im Profisport. Ich halte aber "Kasernendrill" auch nicht für sinnvoll, erst recht nicht, wenn Höchstleistungen abgerufen werden sollen. Wie dem auch sei...

Ob in den Verträgen beim TSV wöchentliche Arbeitszeiten festgelegt sind (und ob Auswärtsfahrten, Trainingslager, Marketingtermine etc in vollem Umfang als Arbeitszeit gerechnet werden, was wohl zu ziemlich satten durchschnittlichen Wochenarbeitszeiten führen würde) und wie ernst das nachgehalten würde, ließe man es darauf ankommen, weiß ich nicht. Ich halte es jedoch für wahrscheinlich, daß die Spieler und Trainer nicht mehr "echte Freizeit" haben als normale Angestellte, jedenfalls wenn man neben dem Training auf dem Platz noch "Theorieunterricht", mentale Vorbereitung, weitere Termine etc. unterstellt. Ich weiß es aber wie gesagt nicht.

Ob richtig trainiert wird, weiß ich aus zwei Gründen ebenfalls nicht.
1. Ich war nahezu nie beim Training, nur beim Auftakt(schau-)training zu Saisonbeginn und da auch nur kurz und eher im Vorübergehen. Wie umfangreich der nichtöffentliche Teil des Trainings (Laufen, Kraftraum, Taktik) ist, weiß ich ebenfalls nicht.
2. Man kann Training heute wissenschaftlich erlernen, das habe ich nicht und habe auch nicht selbst Leistungssport betrieben, um aus eigener Erfahrung gutes Training beurteilen zu können.
Ich habe aber schon davon gehört, daß ab einem bestimmten Level weiteres Konditions- und Krafttraining nicht mehr weiter hilft, im Gegenteil. Im physischen Bereich gibt es wohl individuelle Leistungsgrenzen -soweit ich das verstanden habe-, über die man auch mit Training nicht hinweg kommt. Wenn man nun aber schon im Leistungssportbereich ist, scheint es mir deshalb durchaus möglich, daß man schnell an den Punkt kommt, wo auch Schinderei nicht mehr hilft. Das ist aber nur eine laienhafte Überlegung von mir. Wenn Du den Punkt vertiefen willst, mußt Du Dir jemanden suchen, der dazu fundierter als ich etwas berichten kann. Klööss macht ja viel zu Fuß, vielleicht kann der etwas verzällen.

Wieder allgemein: Es ist richtig, Mitarbeiter auf schlechte Leistungen intern klar, deutlich und nachdrücklich anzusprechen. Es ist richtig, gerade bei für den Erfolg zentral bedeutenden Mitarbeitern stark leistungsbezogene Vergütungen zu vereinbaren. "Langmachen", eventuell sogar öffentlich, ist meistens Schaugehabe und nur bei äußerst simpel strukturierten Mitarbeitern sinnvoll, wenn überhaupt.

Gruß
PS Was warfen die Stammtische noch gleich Krügers Vorgänger vor, Laxheit?

[Dirk]

Zitat von petrocelli

Zudem ist Glück nicht planbar.

Das ist nun mal keine ganz neue Erkenntnis ;-).