Fanszene

[Wissquass]

Fans die Fahne zu verbieten ist töricht, so werden die letzten Standhaften vergrault.

Aber mal von all dem abgesehen, die größte Kanaille ist der DFB. Die finden das ja alles ganz toll (siehe Thread Aufstiegsreform), dass Vereine wie Alemannia oder RWE oder Kickers Offenbach etc durch die Dörfer ziehen, welche oft weniger Einwohner haben als Alemannia Auswärtsfans.
Und dort kontrolliert dann die Toilettenfrau mit 2 80-jährigen Ehrenamtlern die Eingänge....
Soll keine Entschuldigung sein, aber auf diesen Dorfplätzen wird das Problem nie zu lösen sein.
Wir müssen schleunigst weg da

[thedarkpoet]

Ein riesiges Banner über das ganze S Block

Keine Fahnen Keine Banner Keine Fans

Und S Block komplett leer lassen

Das nennt man ein Statement

Und das wird weh tun

Kuck mal wie die heulen und jammern werden


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Flutlicht]

Zitat von thedarkpoet

Ein riesiges Banner über das ganze S Block

Keine Fahnen Keine Banner Keine Fans

Und S Block komplett leer lassen

Das nennt man ein Statement

Und das wird weh tun

Kuck mal wie die heulen und jammern werden


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Ich glaube und hoffe mal nicht, dass die Betroffenen von dem Fahnen- und Bannerverbot sich mit den Schuldigen des Verbots solidarisieren.

Die Schuldigen, die Fahnen und Banner vereinschädigend missbrauchen, interessiert es ohnehin einen Dreck, ob andere Fans Ihre Banner und Fahnen aufhängen dürfen.

[Aachener Alemanne]

"Und dort kontrolliert dann die Toilettenfrau mit 2 80-jährigen Ehrenamtlern die Eingänge...."

Wohl noch nicht auf dem Tivoli gewesen!?

[Gorgar]

Zitat von Öcher Wellenbrecher

Schade das du das so siehst, leider erkennst du nicht wo diese Sippenhaft hinführen kann.
Wenn Fans & Fanclubs die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, ihre Fahnen & Banner nicht mehr mitbringen / anbringen dürfen dann ist das eine Zensur die man als Fan nicht akzeptieren kann > Das geht definitv zu weit !
Die Lösung muss sein das Verantwortliche der Alemannia im Verbund mit der Polizei > Täter ermitteln < und diese mit Stadionverboten / Hausverboten bestrafen, aber doch nicht die Jungs & Mädels die sich die ganze Woche darauf freuen beim Auswärtsspiel ihren Fanclub zu repräsentieren - Ihnen das zu nehmen, nimmt ihnen die Identität, den Spass am Auswärtsspiel.

Warum muss nur die Polizei und Alemannia die Taeter ermitteln?
Die umstehenden Fans müssen die Taeter endlich melden,dann ginge alles einfacher!

[Michi Müller]

Zitat von DerLängsteFan

Über diese Entscheidung kann man geteilter Meinung sein und auch diskutieren. Aber sie wird keinen Keil zwischen die , ich nenne sie mal friedlichen oder verantwortungsvollen Fans treiben.
Sie soll das unerkannte Zündeln verhindern. Ich sehe auch irgendwie keine andere Möglichkeit.
Ich sehe eher eine Spaltung, die jedoch schon vorher vorhanden war, zwischen denen, die dem Verein schaden, und denen die das Schei**e finden. Und dieser Keil ist leider noch nicht groß genug.

Wenn es DARUM geht, hätte man doch Blockfahnen verbieten können... dann möchte ich bitte, dass jetzt alle Werbebanden demontiert werden, nicht das noch jemand dahinter zündet!

[Michi Müller]

Zitat von StadionDerTräume

Eben.

Und ähnlich wie es Dir mit der Werner Fuchs Fahne geht, so geht es halt den Fanclubs (und Alleinreisenden) mit Ihrer Fahne/Banner. Es ist ein Heiligtum und gehört zu Ihnen. Ihnen das zu nehmen ist eine bodenlose Frechheit. Ohne unser Banner mache ich keine Auswärtstour. Und das wird wohl nicht nur mir so gehen.

Fahnen gehören seit über 100 Jahren zum Fussball. Damit "schmückt" man die Blöcke und taucht sie in seine Farben.

Fankurven ohne Fahnen sind wie Strand ohne Sand, Pool ohne Wasser oder Disco ohne Musik!!!

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr kann ich die Theorie das Users verstehen, dass der Verein tatsächlich das nur als Alibi nimmt, um kritische Spruchbänder usw. zu verhindern...

[Flamebird]

Ich kann die Statements der Enttäuschten gut nachvollziehen, aber ebenso die Entscheidung des Vereins.
Ich bin aktiver Fan der Alemannia, aber nicht in der aktiven Fanszene.
Ich kenne die Protagonisten nicht bzw. nur wenige und das brauche ich auch nicht. Ich mache keinen Starkult um Fußballer und um "Edelfans" noch weniger.
So viel zu meiner Person.
Jetzt zur Entscheidung der Alemannia. Ich sehe das nicht als Strafe sondern als Maßnahme. Eine Maßnahme, die verhindern soll, dass hinter Fahnen gezündelt wird. Dahin gebracht haben uns einige wenige mit der Unterstützung vieler, die Geschwiegen haben. Mir kann doch keiner erzählen, dass keiner weiß wer da zündelt. Die KBU würde gleich hinter der nächsten Fahne weitermachen, wenn die eigene Weg wäre. Und eine Schlägerei hinter der Fahne, weil der betroffene Fanclub das verhindern will, wäre sicher auch nicht hilfreich für den Verein.
Und ein Zündeln hinter der Werner-Fuchs-Fahne würde ich als absolute Katastrophe ansehen und der KBU absolut zu trauen. Zumindest hat sie noch nichts getan, was irgendein Vertrauen in sie rechtfertigt.
Daher kann ich die Entscheidung des Vereins nachvollziehen. Auch als Schutz der anderen Fanclubs. Und das Gerede vom leichten Weg... Der leichte Weg ist, sich hinzusetzen und zu kritisieren. Davon ändert sich nichts. Ich habe hier noch keinen Vorschlag gehört, der irgendwie weiter bringt.
"Die Täter müssen ermittelt werden..." Wer macht das denn? Die Hilfe aus der Fanszene dabei ist jedenfalls überschaubar. Ist ja auch uncool.

[Flamebird]

Zitat von Michi Müller

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr kann ich die Theorie das Users verstehen, dass der Verein tatsächlich das nur als Alibi nimmt, um kritische Spruchbänder usw. zu verhindern...

Und das Frauenwahlrecht in den USA wurde nur eingeführt, damit Trump nicht die Wahl gewinnt...
Banner gegen Investoren hängen doch sicher eher bei Heimspielen. Und da gibt es doch kein Verbot, oder?

[tivolino]

Zitat von Gorgar

Warum muss nur die Polizei und Alemannia die Taeter ermitteln?
Die umstehenden Fans müssen die Taeter endlich melden,dann ginge alles einfacher!

Tja, wenn das so einfach wäre. Um mal zu verdeutlichen, worüber wir hier diskutieren, ein nettes Video, das ganz gut zeigt, wie die Sache in Wuppertal abgelaufen ist:
http://images.google.de/imgres?imgur...h=925&biw=1280

Und nun frage ich dich: Wer soll in der konkreten Situation wen wem "melden"? Die Aktion spielt sich fast komplett unter dem großen KBU-Banner ab, unter dem sich sicherlich 20, 30 Leute verstecken (ab 1:20 Minute gut zu erkennen). Um die Fahne herum sind weitere KBU-Ultras platziert. Das sind alles Täter und Mittäter, die sicher niemanden "melden" werden. Die wenigen, die sich unter dem Banner hervortrauen, sind voll vermummt, es ist dunkel. Die Ordner sehen sich das alles aus sicherer Entfernung an; von Polizei weit und breit keine Spur.
Du stehst 20 Meter vom Brennpunkt entfernt und prägst dir Körperbau, Kleidung, Schuhe eines vermummten Bengalo-Schwenkers ein. Vielleicht hast du sogar das Gesicht eines Täters gesehen. Dann läufst du zur Polizei oder zu den Ordnern: Heh Leute, ich habe da eben einen erkannt...
Und wie geht's dann ganz konkret weiter?
Wahrscheinlich werden weder Polizei noch Ordner etwas unternehmen. Gehen wir aber mal von dem höchst unwahrscheinlichen Fall aus, dass dich die Ordnungshüter zum Ultrablock begleiten und der Täter tatsächlich ermittelt wird. Man nimmt seine Personalien auf, die Alemannia spricht ein Stadionverbot aus und stellt dem Kerl später die 4000 Euro in Rechnung. Der streitet natürlich alles ab und klagt dagegen, es kommt zum Gerichtsverfahren, in dem du der einzige Augenzeuge bist. Und dann fragt dich der Richter: Sie standen also 20 Meter entfernt, es war dunkel und verraucht, der Angeklagte war vermummt - und Sie wollen ihn trotzdem zweifelsfrei erkannt haben? Und dann wird noch gefragt, ob denn verbotene oder aber legal in Deutschland hergestellte Pyro mit irgendeinem TÜV-Siegel abgebrannt wurde. Lässt sich das nicht feststellen und wurden auch keine Verletzten ermittelt, gehen manche Gericht (im Zweifel für den Angeklagten) von legaler Pyro aus - und bewerten die Sache nur noch als Ordnungswidrigkeit und nicht mehr als Straftat.
Das Ende vom Lied: Der Typ wird aus Mangel an Beweisen oder wegen Geringfügigkeit freigesprochen oder zu 100 Euro Bußgeld verurteilt, und die Jungs von der KBU haben nun deinen Namen und deine Adresse...
Nee, die Sache mit dem "Melden", das außer dir auch unser GF eingefordert hat, wird in der Praxis wohl kaum funktionieren.
Gängige Praxis ist aber auch, dass bei Polizei und Ordner bei den meisten Pyroaktionen überhaupt nicht einschreiten. De facto hat die "Obrigkeit" vor den Pyromanen kapituliert. Man überlässt das Thema einer höchst umstrittenen Verbandsgerichtsbarkeit und wälzt alles auf die Vereine ab. Und wenn, wie vor einigen Jahren mal bei einem Spiel in Hannover, dann doch eingegriffen wurde, waren nachher Dutzende Verletzte zu beklagen (die meisten durch polizeiliches Pfefferspray).
Im Grunde genommen müssten bei jedem brisanten Auswärtsspiel 50, 60 zu allem bereite (und vom Gastverein teuer bezahlte) Profi-Security-Leute im Block direkt vor und hinter den gewaltbereiten Pyro-Ultras stehen. Pöbeleien, die sich leicht zu handfesten Schlägereien ausweiten können und dann auch die Polizei auf den Plan rufen wären, wären dann vermutlich an der Tagesordnung. Wollen wir im Stadion eine solche Pulverfass-Atmosphäre? Eher nicht.
Aber was wollen wir dann? Eine stillschweigende Duldung von Pyroaktionen? Ich fürchte, wenn sie das spitzkriegen, fallen bei einigen Chaoten auch die letzten Hemmschwellen und es würde gezündelt ohne Ende.
Dann vielleicht kollektive Stadionverbote für einschlägig bekannte Fanclubs wie die KBU? An anderer Stelle hier im Forum wurde bereits ausführlich dargelegt, dass das rechtlich auch mit Verweis auf das Hausrecht praktisch nicht durchsetzbar ist. Denn jedem einzelnen Betroffenen müssten konkrete Verstöße nachgewiesen werden.
Bliebe noch die Sozialarbeiter-Variante: Immer und immer wieder mit den Leuten reden, den Dialog suchen, integrieren statt ausgrenzen usw. Das haben wir und viele andere Vereine mit den unterschiedlichsten Fanprojekten bereits jahrelang versucht - ohne durchgreifenden Erfolg.
Alles in allem ist die Gemengelage also äußerst kompliziert. Eine Möglichkeit und zumindest einen Versuch wert wäre vielleicht das kontrollierte Fackeln unter Aufsicht in genau festgelegtem Rahmen. Das soll sich im Ausland angeblich bewährt haben. Aber solange sich die Verbände dagegen mit Händen und Füßen wehren, hilft der Alemannia in der akuten Situation mit konkreter Geisterspiel-Androhung leider auch nicht weiter...

[Flutlicht]

Zitat von Michi Müller

Fahnen gehören seit über 100 Jahren zum Fussball. Damit "schmückt" man die Blöcke und taucht sie in seine Farben.

Genau dafür sind sie da. Sag das doch mal Deinen hirnlosen Freunden, mit denen Du so sympathisierst.

Zitat von Michi Müller

Fankurven ohne Fahnen sind wie Strand ohne Sand, Pool ohne Wasser oder Disco ohne Musik!!!

Da siehst Du mal was Deine Freunde bewusst und mit Absicht kaputt machen.

Ist Dir aber ja egal, so wie Du sie immer verteidigst.

[adler]

Zitat von Öcher Wellenbrecher

Diese ausgesprochene Kollektivestrafe gegen " Alle " Fans & Fanclubs ist ein offener Affront gegen die "GESAMTE" Fanszene, eine die spalten soll & spalten wird.

Den Keil in die Fanszene hauen seit Monaten und Jahren ganz andere! Diese Jungs schreien sich allerdings als DIE Szene von Aachen und die interessieren sich für die Normalos, die teilweise seit 50 Jahren zum Tivoli gehen, überhaupt gar nicht.

Zitat von Öcher Wellenbrecher

Die Lösung muss sein das Verantwortliche der Alemannia im Verbund mit der Polizei > Täter ermitteln < und diese mit Stadionverboten / Hausverboten bestrafen, aber doch nicht die Jungs & Mädels die sich die ganze Woche darauf freuen beim Auswärtsspiel ihren Fanclub zu repräsentieren - Ihnen das zu nehmen, nimmt ihnen die Identität, den Spass am Auswärtsspiel.

Dieser "Lösungsansatz" wird doch seit Jahren versucht umzusetzen. Und das Problem dahinter steht doch in der Mitteilung von Alemannia: "Es wird eine Blockfahne oder umfunktionierte Schwenkfahne im Block hochgezogen, darunter vermummen sich die späteren Straftäter und zünden Pyrotechnik. Den hieraus resultierenden Schaden hat dann der Verein, weil die Täter nicht immer identifiziert werden können."

Bei jedem Alemannen muss doch an oberster Stell stehen, Schaden vom Verein abwenden zu wollen!

Man hat doch auch innerhalb der Auswärtsfahrer viel zu lang diese Aktionen einfach ignoriert und so hingenommen.

Mal eine Frage: was wäre für euch eine gute Vorgehensweise, um die Strafen vom Verein abzuwenden, die Täter zu ermitteln/überführen und am besten solche PyroAktionen zu verhindern. Egal was der Verein macht, es endet in "IHR DA OBEN HABT DEN KNALL NICHT GEHÖRT". Da wird ein wenig die Täter- und Opferrolle vertauscht.

Bin ich für ein Fahnen- und Bannerverbot? Nein.
Bin ich für Kollektivstrafen? Nein.
Bin ich der Meinung das Pyroaktionen dem Verein nur Schaden hinzufügen und dringend verhindert werden müssen? Ja.
Kann man dieses Problem mit einer Täterermittlung lösen? Offensichtlich nein.

[Butch Cassidy]

Zitat von tivolino

Tja, wenn das so einfach wäre. Um mal zu verdeutlichen, worüber wir hier diskutieren, ein nettes Video, das ganz gut zeigt, wie die Sache in Wuppertal abgelaufen ist:
http://images.google.de/imgres?imgur...h=925&biw=1280

Und nun frage ich dich: Wer soll in der konkreten Situation wen wem "melden"? Die Aktion spielt sich fast komplett unter dem großen KBU-Banner ab, unter dem sich sicherlich 20, 30 Leute verstecken (ab 1:20 Minute gut zu erkennen). Um die Fahne herum sind weitere KBU-Ultras platziert. Das sind alles Täter und Mittäter, die sicher niemanden "melden" werden. Die wenigen, die sich unter dem Banner hervortrauen, sind voll vermummt, es ist dunkel. [...]

Ich sehe da Folgendes: Hinter dem ganzen Mist steckt (wer hätte es gedacht?!?) die KBU, das Krebsgeschwür unserer Fangemeinschaft, der Adrelass des Vereinskontos. Die wissen exakt, wer das war. Einfach mal kollektives Hausverbot (der KBU) erteilen und ein bisschen Druck aufbauen. Mich würde es nicht stören, ich finde die eh total albern.

[Aki]

Ich dachte, dass Alemannia mit dem Fahnenverbot Vorreiter wäre, aber falsch gedacht:

https://www.welt.de/newsticker/sport...-Dortmund.html

Dem Grunde nach sind Konsequenzen völlig nachvollziehbar, damit der Klub geschützt wird. Doch muss auch Symbolik möglich sein, die zur Tradition gehört.

Beispiele:
- Fahnen nur mit neuem Fahnenpass.
- Nur Zaunfahnen, die nicht schnell nach innen gezogen werden können.
- Zaunfahnen nur an bestimmten sicheren Stellen, wie z.B.
+ in Pufferblöcken oder
+ hochhängend wie am Tivoli die Fanclub-Banner oder
+ im Innenraum.

Da geht noch was, da wird es bestimmt Mittelwege geben, die ein Mindestmaß an Symbolik und Tradition aufrecht erhält und Vorbereitungshandlungen von Pyroaktionen erheblich erschwert. Es geht ja schliesslich primär gegen Pyrotechnik und nicht gegen Fanfahnen.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Wissquass

Fans die Fahne zu verbieten ist töricht, so werden die letzten Standhaften vergrault.

Aber mal von all dem abgesehen, die größte Kanaille ist der DFB. Die finden das ja alles ganz toll (siehe Thread Aufstiegsreform), dass Vereine wie Alemannia oder RWE oder Kickers Offenbach etc durch die Dörfer ziehen, welche oft weniger Einwohner haben als Alemannia Auswärtsfans.
Und dort kontrolliert dann die Toilettenfrau mit 2 80-jährigen Ehrenamtlern die Eingänge....
Soll keine Entschuldigung sein, aber auf diesen Dorfplätzen wird das Problem nie zu lösen sein.
Wir müssen schleunigst weg da

Die letzten Standhaften. Wer soll das denn bitte sein?

Sicherlich nicht die Hirnlosen, die der Alemannia ohne Rücksicht auf Verluste seit Jahr uns Tag Schaden zufügen und eine Strafe nach der Anderen einhandeln. Die, die Sponsoren, Partner und normale Zuschauer vergraulen, weil in der Öffentlichkeit das Bild entsteht, dass man eh nicht mehr zur Alemannia und auf den Tivoli gehen kann, weil sich da eh nur noch Chaoten und Krawallmacher rumtreiben.

Allein der Habitus, die letzten Standhaften zu sein, spricht dabei Bände und zeugt von einem unsäglichen Selbstverständnis, dass sich dann in besagtem Verhalten Woche für Woche auf´s Neue zeigt.

[Michi Müller]

Zitat von adler

Den Keil in die Fanszene hauen seit Monaten und Jahren ganz andere! Diese Jungs schreien sich allerdings als DIE Szene von Aachen und die interessieren sich für die Normalos, die teilweise seit 50 Jahren zum Tivoli gehen, überhaupt gar nicht.

Hm... auf die Gefahr hin, dass ich Dir zu Nahe trete, weil ich nicht weiss, ob wir uns im realen Leben kennen:
Das stimmt in keinster Weise!

Das "schöne" an Aachen, bzw. Alemannia war IMMER, dass eben ALLE Fans die "Szene" bilden. Ob Hools, Ultras (seit es sie denn gibt), Kutten oder Normalos, es haben in der Vergangenheit immer ALLE zusammengehalten!!! Und weisst Du auch warum? Weil alle einen gemeinsamen Nenner haben - die Liebe zur Alemannia...

Jeder der schon länger zum Tivoli geht, weiss doch, dass es heutzutage im Grunde genommen VIEL gesitteter zugeht, als noch vor knapp 20 Jahren. Wer das Gegenteil behauptet lügt!!! Als meine "Karriere" als Fan began, da wurde sich bei fast jedem Auswärtsspiel und vielen Heimspielen gekloppt. Und wenn mal keine Gegner da waren, dann kamen eben Leute von in der Nähe liegenden Teams vorbei, z.B. Saarbrücker nach Elversberg, Gladbacher nach Viersen, usw. Als die "Ultra-Mentalität" aufkam, da qualmte und leuchtete es ebenfalls bei so ziemlich jedem Spiel. Auf der Geschäftsstelle hing Jahre lang ein Pyro-Bild vom Pokalspiel gegen Mannheim. Aber das vergessen ja schnell immer alle!

Also hört doch bitte auf, die KBU oder deren Umfeld immer und immer wieder als die "größten Feinde" vom Verein und dem Rest der Fanszene darzustellen. Früher hat es auch keinen gestört und es haben ALLE zusammengehalten. Warum geht das heute nicht? Weil die Medien einem vorgaukeln, dass die Gewalt in den Stadien zunimmt und die Verwendung von Pyro ebenfalls? Ist doch alles Quatsch. Das können 20 Fan-Forscher oder Sicherheitsexperten behaupten, die Realität sieht anders aus. Wo passiert denn noch großartig was? Selbst bei Derbys "knallt" es kaum noch. Und jedes Spiel, in jedem Block Pyro sieht man auch nicht mehr.

Die Zeiten haben sich also "gebessert", trotzdem werden Teile der Fans schlimmer dargestellt

Ich hoffe, dass Alemannia merkt, was sie da für einen Mist gemacht haben und im Sinne ALLER Fans, dieses Verbot wieder aufhebt!

P.S.: Es ist ja schon der Knaller, dass es für Heimspiele, in denen man Hausrecht hat KEIN Verbot gibt, aber für Auswärtsspiele, in denen sie gar nichts zu sagen haben wohl...

[I LOV IT]

Man erkennt sehr gut wer kaum bei Auswärtsfahrten ist. Ich gehöre auch nicht dazu, aber gerade den Auswärtsfahrern ist die Fahne wichtig. Was haben wir uns gefreut als 2014 die "Bad Aachen" Fahne von Stefan am Zuckerhut hing.

Zaun- und Schwenkfahnen gehören dazu (außer dieser versch**** "Stadionverbotler haltet durch", pers. Meinung). Jetzt werden die mehrheitlich friedlichen und nicht-zündelnden Fans mitbestraft. Und eine Garantie dass es dadurch besser wird hat man auch nicht.

Eine Maßnahme auf dem Rücken der wirklich treuen Fans die zu den Auswärtsspielen fahren. Mir fehlt für diese "Maßnahme" bei allem Unmut über die Doppelmoral der Ultras ("Alles für den Verein" vs. Zündeln) jegliches Verständnis.

Alleine diese Maßnahme beweist die Kurzsichtigkeit der Alemannia. Man hätte ja beispielsweise sagen können, dass unschuldige, mit Namen und Gesicht bekannte Fahneninhaber es weiterhin mitbringen dürfen. Es gibt auf dem Tivoli ja auch einen Fahnenpass. Stolberger Tivoli Jonge, Kölsche Alemannen und Co., die sich auch beim Leitbild und Co. einbrachten werden doch damit wie die Verursacher behandelt.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Michi Müller

Hm... auf die Gefahr hin, dass ich Dir zu Nahe trete, weil ich nicht weiss, ob wir uns im realen Leben kennen:
Das stimmt in keinster Weise!

Das "schöne" an Aachen, bzw. Alemannia war IMMER, dass eben ALLE Fans die "Szene" bilden. Ob Hools, Ultras (seit es sie denn gibt), Kutten oder Normalos, es haben in der Vergangenheit immer ALLE zusammengehalten!!! Und weisst Du auch warum? Weil alle einen gemeinsamen Nenner haben - die Liebe zur Alemannia...

Jeder der schon länger zum Tivoli geht, weiss doch, dass es heutzutage im Grunde genommen VIEL gesitteter zugeht, als noch vor knapp 20 Jahren. Wer das Gegenteil behauptet lügt!!! Als meine "Karriere" als Fan began, da wurde sich bei fast jedem Auswärtsspiel und vielen Heimspielen gekloppt. Und wenn mal keine Gegner da waren, dann kamen eben Leute von in der Nähe liegenden Teams vorbei, z.B. Saarbrücker nach Elversberg, Gladbacher nach Viersen, usw. Als die "Ultra-Mentalität" aufkam, da qualmte und leuchtete es ebenfalls bei so ziemlich jedem Spiel. Auf der Geschäftsstelle hing Jahre lang ein Pyro-Bild vom Pokalspiel gegen Mannheim. Aber das vergessen ja schnell immer alle!

Also hört doch bitte auf, die KBU oder deren Umfeld immer und immer wieder als die "größten Feinde" vom Verein und dem Rest der Fanszene darzustellen. Früher hat es auch keinen gestört und es haben ALLE zusammengehalten. Warum geht das heute nicht? Weil die Medien einem vorgaukeln, dass die Gewalt in den Stadien zunimmt und die Verwendung von Pyro ebenfalls? Ist doch alles Quatsch. Das können 20 Fan-Forscher oder Sicherheitsexperten behaupten, die Realität sieht anders aus. Wo passiert denn noch großartig was? Selbst bei Derbys "knallt" es kaum noch. Und jedes Spiel, in jedem Block Pyro sieht man auch nicht mehr.

Die Zeiten haben sich also "gebessert", trotzdem werden Teile der Fans schlimmer dargestellt

Ich hoffe, dass Alemannia merkt, was sie da für einen Mist gemacht haben und im Sinne ALLER Fans, dieses Verbot wieder aufhebt!

P.S.: Es ist ja schon der Knaller, dass es für Heimspiele, in denen man Hausrecht hat KEIN Verbot gibt, aber für Auswärtsspiele, in denen sie gar nichts zu sagen haben wohl...

Ob alle Fans die von Dir benannte "Szene" bilden, sei einmal dahingestellt. Vor allem, weil man dann erst einmal definieren müßte, was Du mit "Szene" überhaupt meinst, bzw. was darunter zu verstehen ist.

Meinst Du damit die Gesamtheit der Leute, denen die Alemannia am Herzen liegt, meinst du die Anzahl der Leute, die im Laufe eines Jahres den Tivoli besuchen, meinst Du die Leute, die zu Auswärtsspielen fahren, meinst du die Mitglieder der Fanclubs, meinst Du die Ultras, meinst Du die Leute, die bereit sind, sich mit gegnerischen Fans zu kloppen, oder meinst Du die Leute, die immer wieder Pyros u. Rauchbomben zünden?

Zu postulieren, dass all diese immer zusammenhalten würden oder dies in der Vergangenheit getan hätten, ist nichts als reine Lyrik, oder besser gesagt, purer Unfug.

Erst recht aber, so zu tun, als ob es für alle einen gemeinsamen Nenner geben würde, nämlich die Liebe zur Alemannia. Wäre dem so, würde es wohl niemanden geben, der penetrant u. fortgesetzt der Alemannia wirtschaftlichen Schaden zufügen würde oder der die Alemannia derartig in Verruf bringen würde, dass sich zusehens Sponsoren und Zuschauer abwenden, weil sie mit soetwas nicht mehr in Verbindung gebracht werden wollen.

Die Wahrheit ist wohl die, dass es bestimmten Leuten nicht vorrangig um die Liebe zur Alemannia geht, sondern vielmehr um die Liebe zu sich selbst, die Liebe zur eigenen Selbstdarstellung, den eigenen Bedürfnissen und Interessen, die sie auf Teufel komm raus ausleben, ohne Rücksicht auf Verluste, und sei es auf Kosten der Alemannia oder der anderen Leute, denen es um die Alemannia geht und die deswegen ins Stadion gehen.

Schließlich ist die Bemerkung, dass es selbst bei Derbys kaum noch knallt, entlarvend, weil das sich Prügeln mit vielem zu tun hat, mit der angeblichen Liebe zur Alemannia aber nur eines, nämlich gar nichts!

[adler]

Zitat von Michi Müller

Hm... auf die Gefahr hin, dass ich Dir zu Nahe trete, weil ich nicht weiss, ob wir uns im realen Leben kennen:
Das stimmt in keinster Weise!

Das "schöne" an Aachen, bzw. Alemannia war IMMER, dass eben ALLE Fans die "Szene" bilden. Ob Hools, Ultras (seit es sie denn gibt), Kutten oder Normalos, es haben in der Vergangenheit immer ALLE zusammengehalten!!! Und weisst Du auch warum? Weil alle einen gemeinsamen Nenner haben - die Liebe zur Alemannia...

Also, dieses Gefühl ging für mich in den letzten Jahren immer mehr verloren.
Als ob "unsere" Ultras mit der Zeit, immer mehr zu den Einheitsbrei-Standard-Ultras wurden. Ich war früher froh und ein wenig stolz, dass unsere Ultras anders waren als die restlichen in Deutschland. Naja, vielleicht nur ein "früher war alles besser"-Gefühl.

Zitat von Michi Müller

Jeder der schon länger zum Tivoli geht, weiss doch, dass es heutzutage im Grunde genommen VIEL gesitteter zugeht, als noch vor knapp 20 Jahren. Wer das Gegenteil behauptet lügt!!! Als meine "Karriere" als Fan began, da wurde sich bei fast jedem Auswärtsspiel und vielen Heimspielen gekloppt. Und wenn mal keine Gegner da waren, dann kamen eben Leute von in der Nähe liegenden Teams vorbei, z.B. Saarbrücker nach Elversberg, Gladbacher nach Viersen, usw. Als die "Ultra-Mentalität" aufkam, da qualmte und leuchtete es ebenfalls bei so ziemlich jedem Spiel. Auf der Geschäftsstelle hing Jahre lang ein Pyro-Bild vom Pokalspiel gegen Mannheim. Aber das vergessen ja schnell immer alle!

Stimmt halt zu 100%, da lässt sich nichts rütteln. Was anderes behauptet doch gar keiner. Oder doch?

Zitat von Michi Müller

Also hört doch bitte auf, die KBU oder deren Umfeld immer und immer wieder als die "größten Feinde" vom Verein und dem Rest der Fanszene darzustellen. Früher hat es auch keinen gestört und es haben ALLE zusammengehalten. Warum geht das heute nicht?

Weil ich mit den Jungs der KBU einfach nicht mehr konform gehe. Damals ACU oder Inferno ... die waren wenigstens auf der Stimmungsebene mit meinen Vorstellungen auf einer Wellenlänge.

Zitat von Michi Müller

Weil die Medien einem vorgaukeln, dass die Gewalt in den Stadien zunimmt und die Verwendung von Pyro ebenfalls? Ist doch alles Quatsch. Das können 20 Fan-Forscher oder Sicherheitsexperten behaupten, die Realität sieht anders aus. Wo passiert denn noch großartig was? Selbst bei Derbys "knallt" es kaum noch. Und jedes Spiel, in jedem Block Pyro sieht man auch nicht mehr.

Die Zeiten haben sich also "gebessert", trotzdem werden Teile der Fans schlimmer dargestellt

Hat sich alles extrem gebessert. Weiß jeder der damals auch da war. Vom Gefühl her haben sich aber auch nur die geschlagen, die sich schlagen wollten. Heute musst du im Zug bei Auswärtsspielen Angst um deinen Schal haben. Vielleicht auch nur ein Gefühl von mir.

Zitat von Michi Müller

Ich hoffe, dass Alemannia merkt, was sie da für einen Mist gemacht haben und im Sinne ALLER Fans, dieses Verbot wieder aufhebt!

P.S.: Es ist ja schon der Knaller, dass es für Heimspiele, in denen man Hausrecht hat KEIN Verbot gibt, aber für Auswärtsspiele, in denen sie gar nichts zu sagen haben wohl...

Auch da stimm ich dir zu. Aber es muss eine Lösung dieses Problems geben.
Verbot aller Fahnen --> Kollektivstrafe
Verbot eines Fanclubs --> Kollektivstrafe

Was ist die Alternative zur Kollektivstrafe? Die seit 10 Jahren erfolglose Einzeltäteridentifizerung.
Das Argument "früher wurde es nicht bestraft, da hat es auch geklappt" zieht nicht. Es ist verboten und wird mittlerweile stärker kontrolliert und bestraft.

Die Alemannia hat ne Insolvenz hinter sich, hat ein riesengroßes rotes Konto und macht monatlich richtig dick Minus. Die Negativschlagzeilen um die Fans verscheuchen uns noch Sponsoren und auch Zuschauer. Also noch weniger Geld. Obendrauf, als Sahnehäubchen, gibt es auch jedesmal vom Verband eine Strafe und die nächste Strafe könnte dann richtig weh tun.
Das will mir einfach in dem Zusammenhang nicht in den Kopf.
Wie kann man nur so dumm sein? Das kann doch keine Liebe zur Alemannia sein? In so einer Situation noch zu zündeln?

Und all das nur, um sich und seine Ultrastruppe national zu profilieren... was. zur. Hölle? Und dieses unfassbar egoistische Verhalten treibt einen Keil in die Fanszene. Fertig.
In dem Moment des Abfackelns stellen die ihre kleine unwichtige Gruppierung über die, von mir, geliebte Alemannia.

[Gorgar]

Zitat von tivolino

Tja, wenn das so einfach wäre. Um mal zu verdeutlichen, worüber wir hier diskutieren, ein nettes Video, das ganz gut zeigt, wie die Sache in Wuppertal abgelaufen ist:
http://images.google.de/imgres?imgur...h=925&biw=1280

Und nun frage ich dich: Wer soll in der konkreten Situation wen wem "melden"? Die Aktion spielt sich fast komplett unter dem großen KBU-Banner ab, unter dem sich sicherlich 20, 30 Leute verstecken (ab 1:20 Minute gut zu erkennen). Um die Fahne herum sind weitere KBU-Ultras platziert. Das sind alles Täter und Mittäter, die sicher niemanden "melden" werden. Die wenigen, die sich unter dem Banner hervortrauen, sind voll vermummt, es ist dunkel. Die Ordner sehen sich das alles aus sicherer Entfernung an; von Polizei weit und breit keine Spur.
Du stehst 20 Meter vom Brennpunkt entfernt und prägst dir Körperbau, Kleidung, Schuhe eines vermummten Bengalo-Schwenkers ein. Vielleicht hast du sogar das Gesicht eines Täters gesehen. Dann läufst du zur Polizei oder zu den Ordnern: Heh Leute, ich habe da eben einen erkannt...
Und wie geht's dann ganz konkret weiter?
Wahrscheinlich werden weder Polizei noch Ordner etwas unternehmen. Gehen wir aber mal von dem höchst unwahrscheinlichen Fall aus, dass dich die Ordnungshüter zum Ultrablock begleiten und der Täter tatsächlich ermittelt wird. Man nimmt seine Personalien auf, die Alemannia spricht ein Stadionverbot aus und stellt dem Kerl später die 4000 Euro in Rechnung. Der streitet natürlich alles ab und klagt dagegen, es kommt zum Gerichtsverfahren, in dem du der einzige Augenzeuge bist. Und dann fragt dich der Richter: Sie standen also 20 Meter entfernt, es war dunkel und verraucht, der Angeklagte war vermummt - und Sie wollen ihn trotzdem zweifelsfrei erkannt haben? Und dann wird noch gefragt, ob denn verbotene oder aber legal in Deutschland hergestellte Pyro mit irgendeinem TÜV-Siegel abgebrannt wurde. Lässt sich das nicht feststellen und wurden auch keine Verletzten ermittelt, gehen manche Gericht (im Zweifel für den Angeklagten) von legaler Pyro aus - und bewerten die Sache nur noch als Ordnungswidrigkeit und nicht mehr als Straftat.
Das Ende vom Lied: Der Typ wird aus Mangel an Beweisen oder wegen Geringfügigkeit freigesprochen oder zu 100 Euro Bußgeld verurteilt, und die Jungs von der KBU haben nun deinen Namen und deine Adresse...
Nee, die Sache mit dem "Melden", das außer dir auch unser GF eingefordert hat, wird in der Praxis wohl kaum funktionieren.
Gängige Praxis ist aber auch, dass bei Polizei und Ordner bei den meisten Pyroaktionen überhaupt nicht einschreiten. De facto hat die "Obrigkeit" vor den Pyromanen kapituliert. Man überlässt das Thema einer höchst umstrittenen Verbandsgerichtsbarkeit und wälzt alles auf die Vereine ab. Und wenn, wie vor einigen Jahren mal bei einem Spiel in Hannover, dann doch eingegriffen wurde, waren nachher Dutzende Verletzte zu beklagen (die meisten durch polizeiliches Pfefferspray).
Im Grunde genommen müssten bei jedem brisanten Auswärtsspiel 50, 60 zu allem bereite (und vom Gastverein teuer bezahlte) Profi-Security-Leute im Block direkt vor und hinter den gewaltbereiten Pyro-Ultras stehen. Pöbeleien, die sich leicht zu handfesten Schlägereien ausweiten können und dann auch die Polizei auf den Plan rufen wären, wären dann vermutlich an der Tagesordnung. Wollen wir im Stadion eine solche Pulverfass-Atmosphäre? Eher nicht.
Aber was wollen wir dann? Eine stillschweigende Duldung von Pyroaktionen? Ich fürchte, wenn sie das spitzkriegen, fallen bei einigen Chaoten auch die letzten Hemmschwellen und es würde gezündelt ohne Ende.
Dann vielleicht kollektive Stadionverbote für einschlägig bekannte Fanclubs wie die KBU? An anderer Stelle hier im Forum wurde bereits ausführlich dargelegt, dass das rechtlich auch mit Verweis auf das Hausrecht praktisch nicht durchsetzbar ist. Denn jedem einzelnen Betroffenen müssten konkrete Verstöße nachgewiesen werden.
Bliebe noch die Sozialarbeiter-Variante: Immer und immer wieder mit den Leuten reden, den Dialog suchen, integrieren statt ausgrenzen usw. Das haben wir und viele andere Vereine mit den unterschiedlichsten Fanprojekten bereits jahrelang versucht - ohne durchgreifenden Erfolg.
Alles in allem ist die Gemengelage also äußerst kompliziert. Eine Möglichkeit und zumindest einen Versuch wert wäre vielleicht das kontrollierte Fackeln unter Aufsicht in genau festgelegtem Rahmen. Das soll sich im Ausland angeblich bewährt haben. Aber solange sich die Verbände dagegen mit Händen und Füßen wehren, hilft der Alemannia in der akuten Situation mit konkreter Geisterspiel-Androhung leider auch nicht weiter...

Wie soll den die Polizei reagieren ?
Soll diese mit einer Hunderschaft den Block stürmen um die Zündelhansel festzunehmen?
Was gäbe es den da für ein Geheul , gerade im Fall KBU :
Polizei knüppeöt Minderjärige im Stadion nieder, weil diese zündeln!
Oje , das würde ja eine Debatte auslösen.
Siehe Köln und Silvester :
Was hätte die Poizei tun sollen?
Wäre diese mit Gummiknüppel und Wasserwerfer dazwischen gegangen, hätte es bestimmt gelautet :
Polizei drangalisiert wehrlose Flüchtlinge.

Die Polizei sehe ich hier erst in der Verpflichtung, wenn das Umfeld mitspielt.

Aber irgendwie ist der Hinweis von M. Müller nicht verkehrt:
Wie kann Alemannia eigentlich ein Verbot für fremde Stadion aussprechen?
Klar, wenn die Gastgeber zustimmen, aber was ist, wenn nicht ?

Eine endlose ätzende Diskussion , und das nur , weil pubertärende Mitmenschen unbedingt den starken Mann spielen woollen. Hat man ja im TV gesehen.
Vielleicht geht denen ja einer ab, wenn sie vermummt da rumzuendeln.

Und wenn als nächste Konsequenz ein Geisterspiel ansteht,wird auf der Krefelder Str rumgegrölt. Machen die woanders ja auch.

Sorry, ich kann Alemannia erstmal verstehen, weil andere Lösungen erstmal nicht taugen. MMn.