Trainingsmethoden überdenken

[Klööss_vom_Driesch]

Zitat von svenc

GERADE (...)Todesfälle sollten doch genug Gründe liefern, die Trainingsmethoden bzw. die medizinische Betreuung der Spieler zu untersuchen, ob Sie denn noch den aktuellen Anforderungen des Profi-Fußballs entspricht.
Und... es sind erheblich mehr als 3 Todesfälle in den letzten 10 Jahren.
http://www.kurier.at/sportundmotor/117125.php

http://www.sportmedinfo.de/Todesfaelle.htm

Es sind in Deutschland pro Jahr 900 Sportler, die alleine durch einen Herztod sterben. Und davon sind wohl eine sehr große Anzahl Spitzensportler.
Ist nicht jeder Todesfall einer zuviel? (...)

...weil er seinen Sport betreibt, sondern während er es tut. Schließlich stirbt auch niemand, weil er im Bett schläft, sondern während...

Ein wenig mehr Hintergrundinfos finden sich hier

Klööss

Zitat von Melvin Udall

Hast recht. Habe mal genauer gesucht: In den letzten 10 Jahren sind 16 Fussballprofis (weltweit, wohlgemerkt) diesen "ploetzlichen" Tod gestorben. Demnach ist das Risiko bei Hochleistungssportlern 4 Mal hoeher als bei Nichtsportlern und Amateuren (unter 30 Jahren). OK, aber WIE soll dann die Trainingsmethode geaendert werden?

Deine Erklaerung ist vollkommen richtig. Aber zeige mir mal den Profiverein, der deshalb seine Leistungsanforderungen an den einzelnen Spieler zurueckschraubt... Besonders WIR Fans wuerden besonders laut schreien und einen Trainerrauswurf fordern (...), wenn die eigenen Spieler nur hinterherlaufen...

Einzig die von dir genannte erhoehte medizinische Ueberwachung waere umsetzbar. Und dies sollte auch zwingend von den Verbaenden gefordert werden.

Es geht darum, das Training so anzupassen, dass die Herzen nicht überansprucht, sondern eher besser trainiert werden.
Und ich bin davon überzeugt, dass Schwimm-Training (als Beispiel) zu den besten Trainingsmethoden gehört um die Leistungsfähigkeit eines Herzmuskels zu trainieren und dabei gleichzeitig eine Stärkung der Muskulatur des gesamten Körpers zu erreichen. Das Ganze ohne Gewichte stemmen und/oder hohe Belastungen für die Gelenke/Bandscheiben, wie es z. B. diese "dummseligen" Dauerläufe tun.

Es geht nicht darum, die Anforderungen an einen Spieler zurückzuschrauben.

Wenn bei einem Spieler aber ein Herzfehler diagnostiziert wird, kann man das Training für ihn anpassen. Asamoah hat auch einen Herzfehler und die Leistungsanforderungen sind bestimmt nicht reduziert worden.

Die medizinische Überwachung sollte doch jeder Verein von sich aus schon durchführen. Aus eigenem Interesse. Das man jetzt wieder nach einer Verpflichtung durch die Verbände ruft, ist doch mal wieder typisch deutsches Denken. "Ohne Gesetz machen wir da nix!"

Und gerade im Fall Alemannia wäre eine Nutzung der Möglichkeiten durch die Partnerschaft mit der RWTH doch wohl sehr naheliegend.
Wir reden jetzt nicht über die Methodiken der Uni Freiburg im Bereich Radsport

Gruss

svenc

Zitat von Klööss_vom_Driesch

...weil er seinen Sport betreibt, sondern während er es tut. Schließlich stirbt auch niemand, weil er im Bett schläft, sondern während...

Ein wenig mehr Hintergrundinfos finden sich hier

Klööss

Und was möchtest Du uns damit sagen?
Niemand hat gesagt, dass die Leute keinen Sport ausüben sollen, sondern dass die Ausübung des Sports (und dazu gehört nun mal das Training) so weit wie möglich optimiert werden.


Gruss

svenc

[Klööss_vom_Driesch]

Zitat von svenc

Und was möchtest Du uns damit sagen?
Niemand hat gesagt, dass die Leute keinen Sport ausüben sollen, sondern dass die Ausübung des Sports (und dazu gehört nun mal das Training) so weit wie möglich optimiert werden.Gruss svenc

...das ist, dass der Sport und seine akute Belastung nicht die kausale Ursache für z.B. den plötzlichen Herztod ist, sondern lediglich den Auslöser bietet.

Deshalb ist es zum Beispiel im Profifußball bereits seit 10 Jahren Pflicht, eine entsprechende Untersuchungsreihe an und mit sich durchführen zu lassen.

Textauszug aus dem Link meines Vorposts: " Um Gefährdungen rechtzeitig zu erkennen, existieren in Deutschland für spezielle Sportlergruppen

breit angelegte Untersuchungsprogramme: Für die Fußballspieler der ersten und zweiten Bundesliga ist z. B. seit 1999 eine internistisch-kardiologische Untersuchung Pflicht. Zu dieser Untersuchung gehören unter anderem Belastungs-EKG, Echokardiogramm und Laboruntersuchungen."

Ich denke also, dass die hier diskutierte Fragestellung - Forderung nach Anpassung des Trainings an das gelegentlich auftretende Phänomen des plötzlichen Herztodes bei Profispielern - den eigentlichen Kern nicht trifft.

Nicht das Training ist ursächlich für diese ausgesprochen bedauerlichen Todesfälle - egal in welcher (im Rahmen des normalen liegenden) Intensität - sondern die Forderung ist eigentlich die nach einer Ausweitung und Intensivierung der medizinischen Unterstützung.

Darin sind wir uns allerdings einig. Schließlich muss ein "gutes" negatives Ergebnis einer Untersuchung von vor drei Monaten beispielsweise nicht ein Freifahrtschein für die nächsten drei Monate sein.

Klööss

Zitat von Sheng P(f)ui

Wie war das noch gleich?

Private Paula? Dann mache ich sie also nervös.....
Oder: Sie kommen also aus Texas, aus Texas kommen nur Stiere und Schwule usw. usw....


Naja, aber um mal wieder auf das eigentliche zu kommen. Im großen und ganzen sind meiner Meinung nach die Todesfälle in der Minderheit. Was nicht heißen soll, dass ich mich darüber freue, ganz im Gegenteil, aber meistens stellt sich doch im Nachhinein heraus, dass der Spieler bereits irgendeine Herzkrankheit oder sonstiges hatte, was man eben NICHT erkannt hatte, bzw. erkennen KONNTE.


Dennoch allen einen guten Rutsch

erkennen kann man eigentlich jede Herzkrankheit. Man muss nur danach suchen. Und beim Profisport, bei dem viel Geld für Firlefanz ausgegeben wird, kann man doch erwarten, dass der Verein ein paar 10.000 Euro pro Jahr über hat um jeden seiner Spieler eine genaue Untersuchung des Herzmuskels durchzuführen.
Das sollte eigentlich regelmässig gemacht werden.
Zum Beispiel schlagen schlecht auskurierte Erkältungen aufs Herz, somit sollte jeder Spieler mind. 1 mal pro Quartal per EKG und Ultraschall untersucht werden. Die ganze "Ohrenpikserei" (Laktatwertuntersuchung) hlft bei Herzproblemen kaum weiter.
Gerade Spieler über 30, die ja (laut den hier geposteten Verweisen) fast zu einer Risikogruppe zählen, sollten auf Herzprobleme untersucht werden.

Haben wir im Klinikum nicht sogar eine der besten Herzabteilungen in D?
Somit ist das doch mal wirklich ein Ansatz für eine Zusammenarbeit mit der RWTH.
Beide können sich das auf "die Fahnen schreiben".
RWTH: wir betreuen den TSV Alemannia Aachen im Bereich Sportmedizin und Diagnostik
TSV: wir werden von der RWTH Aachen im Bereich Sportmedizin etc.. betreut.



Gruss

svenc

[oecherdrake]

Also ich stimme da svenc in beinahe allen Punkten zu, es sollte schon ein gewisses Umdenken herrschen, die Trainingsmethoden zu verändern.

Aber mal nebenbei:
Ein Mensch, der keinen Sport treibt (egal welchen) und wie Profisportler eine gesunde Ernährung ausübt, hat ein viel höheres Risiko an Herzverfettung oder ähnlichen Krankheiten zu erkranken.

Was mich mehr anspricht sind die Muskelprobleme (klingt irgendwie *******).
Es kann einfach nicht sein, dass sich Spieler beim Warmmachen vorm Spiel verletzen oder kurz nach Anpfiff plötzlich umkippen oder nicht mehr können. Ständig fallen den Mannschaften Spieler aus, weil ihnen ein bisschen die Wade zwickt, was ja leider üble Folgen nach sich ziehen könnte, sollte das BEin trotzdem weiter beanprucht werden.

Ich finde so ein individuelles Training nicht schlecht, was sich auf alle möglichen Bereiche fixiert und nicht nur auf den Reinen Fussball an sich.

Hat jemand von euch "Projekt Gold" gesehen? Da wird gesagt, dass ein Handballer eigentlich der Perfekte Athlet ist, auch in anderen Sportarten überstehen könnte, da handball den Sportler an sich mehr fordert. Warum sollte man dann nicht auch im Fussball an allen Faktoren arbeiten? Es kann zumindest nicht schaden, wenn ein Fussballer, auch wenn er in bestimmten Bereichen eventuell nicht gefordert wird, trotz allem fähig ist, sowas zu leisten.


Man hat ja bei Ballack gesehen, wie schlechte Medizinische Versorgung eine eigentlich kleine Muskelverletzung (Wade, wenn ich mich richtig erinner), zu einer so immens langen Verletzung führt.
Warum sollte dann die Alemannia dann in solchen Bereichen nicht mit dem RWTH und dem Klinikum (dieses ach so schöne gebäude...)zusammenarbeiten?

Habe fertig

Zitat von Klööss_vom_Driesch

...das ist, dass der Sport und seine akute Belastung nicht die kausale Ursache für z.B. den plötzlichen Herztod ist, sondern lediglich den Auslöser bietet.

Deshalb ist es zum Beispiel im Profifußball bereits seit 10 Jahren Pflicht, eine entsprechende Untersuchungsreihe an und mit sich durchführen zu lassen.

Textauszug aus dem Link meines Vorposts: " Um Gefährdungen rechtzeitig zu erkennen, existieren in Deutschland für spezielle Sportlergruppen

breit angelegte Untersuchungsprogramme: Für die Fußballspieler der ersten und zweiten Bundesliga ist z. B. seit 1999 eine internistisch-kardiologische Untersuchung Pflicht. Zu dieser Untersuchung gehören unter anderem Belastungs-EKG, Echokardiogramm und Laboruntersuchungen."

Ich denke also, dass die hier diskutierte Fragestellung - Forderung nach Anpassung des Trainings an das gelegentlich auftretende Phänomen des plötzlichen Herztodes bei Profispielern - den eigentlichen Kern nicht trifft.

Nicht das Training ist ursächlich für diese ausgesprochen bedauerlichen Todesfälle - egal in welcher (im Rahmen des normalen liegenden) Intensität - sondern die Forderung ist eigentlich die nach einer Ausweitung und Intensivierung der medizinischen Unterstützung.

Darin sind wir uns allerdings einig. Schließlich muss ein "gutes" negatives Ergebnis einer Untersuchung von vor drei Monaten beispielsweise nicht ein Freifahrtschein für die nächsten drei Monate sein.

Klööss

Dann bleibt die Frage:
Wie oft muss diese Untersuchung denn durchgeführt werden?

Ich sage auch nicht, dass das Training ursächlich ist, aber Du willst doch nicht bestreiten, dass ein gut aufgebautes Training, dass den Spieler optimal auf die auftretenden Belastungen im Wettkampf vorbereitet, unerlässlich ist.

Bei Dir klingt das so, also ob das Training überhaupt nichts damit zu tun hat.
Und das ist falsch.
Das Training bereitet den Spieler auf den Wettkampf vor. Ist der Spieler schlecht oder unpassend vorbereitet, steigt das Risiko, dass er sich im Wettkampf verletzt, erheblich an. Das gilt sowohl für Muskelverletzungen, als auch für Herzinfarkte oder ähnliches.
Eine der Sportarten mit den meisten Herzinfarkten ist z. B. Squash.
Viele Spieler sind schlecht vorbereitet und die Belastung für das Herz ist aufgrund der extrem kurzen und explosionsartigen Beanspruchungen sehr hoch.


Natürlich muss man auch mal den Wettkampf überprüfen... hier nenne ich auch gerne noch mal Jürgen Klinsmann, dem es ja auch gestunken hat, dass es in Deutschland oft noch üblich ist, mit Grätschen etc. zu versuchen, den Ball zu gewinnen.
Wie sagte er da noch:
a) ist die Verletzungsgefahr für den eigenen Spieler viel höher
b) sitzt die Grätsche nicht optimal, hat der Spieler keine Chance, den Gegenspieler weiter zu behindern, da er sich ja erst mal wieder vom Boden aufrappeln muss
c) wird viel zu viel Energie dabei verschwendet.

Also eher weniger Fußball á la Klitze, sondern eher Fußball á la Philipp Lahm

Das aber nur mal am Rande..


Gruss

svenc

Zitat von svenc

Die medizinische Überwachung sollte doch jeder Verein von sich aus schon durchführen. Aus eigenem Interesse. Das man jetzt wieder nach einer Verpflichtung durch die Verbände ruft, ist doch mal wieder typisch deutsches Denken. "Ohne Gesetz machen wir da nix!"

Gruss

svenc

Du erzeugst in diesem Abschnitt einen Widerspruch: Auf der einen Seite meinst du, dass jeder Verein das machen SOLLTE, es aber auf der anderen Seite nicht machen WIRD. Und genau deshalb forderte ich auch in meinem vorherigen Posting die Vorgabe von den Verbänden/dem Verband. Das hat im übrigen nichts mit "typisch Deutsch" zu tun (auch wenn wir ein "Pragraphen-verliebtes" Volk sind). Glaubst du etwa, das in anderen Ländern nur Wohltäter leben, die zusätzlich freiwillig finanzielle Belastungen für den eigenen Verein in Kauf nehmen für aufwendige medizinische Untersuchungen, die z.B. über die Fitnesskontrolle oder der Wiederherstellung der Gesundheit von Spielern nach Verletzungen hinausgehen?

Dein Vergleich weiter unten mit Lahm und Klitze (sorry Klitze, man hätte jetzt auch Kohler oder Förster schreiben können) war übrigens Spitze. Dem stimme ich 100% zu.

[Klööss_vom_Driesch]

Zitat von svenc

Ich sage auch nicht, dass das Training ursächlich ist, aber Du willst doch nicht bestreiten, dass ein gut aufgebautes Training, dass den Spieler optimal auf die auftretenden Belastungen im Wettkampf vorbereitet, unerlässlich ist.

Bei Dir klingt das so, also ob das Training überhaupt nichts damit zu tun hat.
Und das ist falsch.
Das Training bereitet den Spieler auf den Wettkampf vor. Ist der Spieler schlecht oder unpassend vorbereitet, steigt das Risiko, dass er sich im Wettkampf verletzt, erheblich an. Das gilt sowohl für Muskelverletzungen, als auch für Herzinfarkte oder ähnliches

Ich grüße dich. Sollte ich diesen Eindruck erweckt haben, so wäre es ein fundamental falscher!

Zur Untermauerung ein paar Hinweise: Seit mehr als 3 Jahrzehnten trainiere ich Langstreckenläufer/innen (darunter mehrfache Deutsche Meister/innen) und bin als aktiver Ausdauersportler (mehr als 600 Wettkämpfe im Langstrecken- und Ultralangstreckenlauf) und (ehemaliger) Sportlehrer sicherlich in der Lage, die Bedeutung eines angemessenen Trainings in Bezug auf den Wettkampf sowohl zu erkennen als auch zu steuern. Soweit zur Kompetenz in diesen Fragen.

Worum es mir ging, das war der Hinweis darauf, dass ein wie auch immer geartetes Training nicht in jedem Fall ursächlich für später auftretende Verletzungen sein muss. Anders ausgedrückt: auch bei vernünftigstem Training muss ein Athlet/eine Athletin immer auch einmal mit einer Verletzung rechnen.

Oder noch anders: wäre das Training komplett falsch, so müssten sich logischerweise die Spieler des einen Vereins überdurchschnittlich oft und ständig mit den gleichen Verletzungsmustern plagen, die des anderen (mit dem angemessenen Training) kämen stets gesund durch die Saison.

Oder eine weitere Überlegung: die Kader des einen Trainers wären unabhängig von der Frage, bei welchen Verein er gerade die Trainingsleitung hat, stets überdurchschnittlich häufig verletzt, die des anderen Trainers stets ebenso überdurchschnittlich gesund und fit. Ein Trainer würde seine persönliche "Verletztenrate" quasi "von Verein zu Verein mitnehmen".

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass ein Fußballlehrer all diese Dinge rund um das sportliche Üben weiß und sie gemeinsam mit seinem Stab auch in Traingseinheiten umsetzt, sowohl in athletische als auch in regenerative...

Und dabei sind Bereiche wie Regenaration, Prävention, Stretchen, Ernährung, Ausgleichssport etc. und ihre negativen und positiven Einflüsse auf Training und Wettkapmpf hier in dieser Diskussion noch nicht einmal berücksichtigt...

Da du deinen Diskussionstrang in dem Kontext mit dem Tod des schottischen Spielers begonnen hattest, hatte ich darauf auch mit dem Hinweis geantwortet, dass ein Spieler nicht stirbt, weil er Fußball spielt, sondern während er das tut.

Das Spielen ist nicht die Ursache, sondern der Auslöser.

Klööss

[LaPalma]

Zitat von Klööss_vom_Driesch

Ich grüße dich. Sollte ich diesen Eindruck erweckt haben, so wäre es ein fundamental falscher!

Zur Untermauerung ein paar Hinweise: Seit mehr als 3 Jahrzehnten trainiere ich Langstreckenläufer/innen (darunter mehrfache Deutsche Meister/innen) und bin als aktiver Ausdauersportler (mehr als 600 Wettkämpfe im Langstrecken- und Ultralangstreckenlauf) und (ehemaliger) Sportlehrer sicherlich in der Lage, die Bedeutung eines angemessenen Trainings in Bezug auf den Wettkampf sowohl zu erkennen als auch zu steuern. Soweit zur Kompetenz in diesen Fragen.

Worum es mir ging, das war der Hinweis darauf, dass ein wie auch immer geartetes Training nicht in jedem Fall ursächlich für später auftretende Verletzungen sein muss. Anders ausgedrückt: auch bei vernünftigstem Training muss ein Athlet/eine Athletin immer auch einmal mit einer Verletzung rechnen.

Oder noch anders: wäre das Training komplett falsch, so müssten sich logischerweise die Spieler des einen Vereins überdurchschnittlich oft und ständig mit den gleichen Verletzungsmustern plagen, die des anderen (mit dem angemessenen Training) kämen stets gesund durch die Saison.

Oder eine weitere Überlegung: die Kader des einen Trainers wären unabhängig von der Frage, bei welchen Verein er gerade die Trainingsleitung hat, stets überdurchschnittlich häufig verletzt, die des anderen Trainers stets ebenso überdurchschnittlich gesund und fit. Ein Trainer würde seine persönliche "Verletztenrate" quasi "von Verein zu Verein mitnehmen".

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass ein Fußballlehrer all diese Dinge rund um das sportliche Üben weiß und sie gemeinsam mit seinem Stab auch in Traingseinheiten umsetzt, sowohl in athletische als auch in regenerative...

Und dabei sind Bereiche wie Regenaration, Prävention, Stretchen, Ernährung, Ausgleichssport etc. und ihre negativen und positiven Einflüsse auf Training und Wettkapmpf hier in dieser Diskussion noch nicht einmal berücksichtigt...

Da du deinen Diskussionstrang in dem Kontext mit dem Tod des schottischen Spielers begonnen hattest, hatte ich darauf auch mit dem Hinweis geantwortet, dass ein Spieler nicht stirbt, weil er Fußball spielt, sondern während er das tut.

Das Spielen ist nicht die Ursache, sondern der Auslöser.

Klööss

Oder kürzer gesagt: ich bin nicht verletzt, weil ich gar keinen Sport treibe...
Gruß von der isla bonita!

[Münzenbergs Rache]

Zitat von Klööss_vom_Driesch

...weil er seinen Sport betreibt, sondern während er es tut. Schließlich stirbt auch niemand, weil er im Bett schläft, sondern während...

Ein wenig mehr Hintergrundinfos finden sich hier

Klööss

sehr informativ der link zu den hintergrundinfos!

das thema ist ja, auch medizinisch gesehen, wesentlich umfassender als ich dachte!

ich denke der bericht zeigt auch deutlich das die ausübung des sportes nicht die ursache eines plötzlichen herztodes ist sondern der auslöser! dem plötzlichen herztode geht ja eine erkrankung des herzens/des kreislaufes voraus und die plötzliche belastung durch den leistungssport löst den plötzlichen herztod aus.

ich finde die gedanken zu den auffallend häufig auftretenden muskelverletzungen von svenc durchaus berechtigt. aus meinen fußballerischen glanzzeiten kann ich mich an solche verletzungen nicht wirklich erinnern. im gegenteil wir haben uns auch beim zwicken noch durchgebissen. ob das immer so gesund war weiß ich nicht. jedenfalls haben auch wir uns vor den spielen und dem training aufgewärmt und danach war leichtes auslaufen normal.
vielleicht gibt es ja auch hierzu einen informativen link zu berichten oder statistiken die da aufklärung bringen.

ach so noch an dieser stelle frohes neues wa!
wünscht

der stoeny