Grundsatz-Urteil des BGH zu Stadionverboten

[Markus]

Zitat von I LOV IT

Wie ist denn dann bitte "Zugehörigkeit" definiert´? weil ich dabaystand und somit den Eindruck erweckt haben bzw. es den Anschein hatte ich gehörte dazu? Oder muss da auch nachgewiesen sein, dass ich in der Gruppe, die dann eher als Verein oder so zu verstehen ist (Gruppierung), Mitglied bin?

Das steht im Urteil dabei. Es ist definitiv nicht das einfach dabeistehen gemeint. Der Betroffene hatte bei einer Befragung zugegeben Mitglied der Gruppe zu sein.

[I LOV IT]

Zitat von Markus

Das steht im Urteil dabei. Es ist definitiv nicht das einfach dabeistehen gemeint. Der Betroffene hatte bei einer Befragung zugegeben Mitglied der Gruppe zu sein.

In diesem Fall war er Mitglied einer Gruppierung. Ich verstehe Gruppe aber auch allgemein als Ansammlung von Menschen.

[AIXtremist]

Zitat von Markus

Würd ich so unterschreiben.

Ich merke aber gerade, dass wir eventuell ein wenig aneinander vorbei reden.
Mir geht es darum, dass vieles hier nach Panikmache klingt. Eben dass es schon reiche zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein um ein Stadionverbot zu bekommen. Und eben dies erkenne ich in dem Urteil absolut nicht.

Im hinblick auf eine mögliche Vorverurteilung hatte ich das ganze noch gar nicht bedacht und gebe Dir, wie schon erwähnt, da auch recht.
Allerdings muss ich sagen, dass ich persönlich weder gewaltbereite Menschen im Stadion vermissen werde, noch solche, die sich mit gewaltbereiten Menschen umgeben.

Ist schon recht weit "ausgedehnt" wie man das Urteil sehen kann, Pessimisten - dazu zähle ich mich mal weil ich da den worst case eben berücksichtige - sehen es eben so, das du sehr wohl nur durch "dabeistehen" Pech haben kannst, weil du "den Anschein vermuten lässt, gewaltbereit zu sein, da du in der Nähe einer Gruppe bist, die dafür bekannt ist"...

Optimisten sehen eventuell eine Gefahr, welche aber eher kaum zustande kommt, die Möglichkeit ist zu gering.

Mag ja jeder so sehen wie er mag, aber die, die dieses Urteil für sich zu Gute machen, die haben damit jede Begründung schon in der Hand:

"Wir haben Person X mit Leuten aus der Gruppe YZ reden sehen, Gruppe YZ ist bekannt und gewaltbereit, wir wollen vorbeugen..."

Zack die Bohne, haste den Salat!

[Markus]

Zitat von I LOV IT

das ist ja der springende Punkt!

Die Vereine haben ja ein Hausrecht. Zwar nicht in der Art, wie Du und ich es in unseren Wohnungen haben. Aber sie haben eins.
Nach dem lassen sie keine Gewalttäter herein und auch keine Leute, die sich mit bekannten Gewalttätern einlassen. Was wie es aussieht ihr gutes Recht ist.

Steinigt mich ruhig dafür, aber ich finde das auch okay so. Ich muss nicht umbedingt jemanden neben mir stehen haben, der sich mit gewaltbereiten Mitmenschen herumtreibt.

[AIXtremist]

Zitat von I LOV IT

In diesem Fall war er Mitglied einer Gruppierung. Ich verstehe Gruppe aber auch allgemein als Ansammlung von Menschen.

Hier auch der "springende" Punkt:

wird man oftmals oder immer mit dieser Gruppe gesehen, ist das was anderes, wenn ich aber bei einem Auswärtsspiel neben dieser Gruppe laufe, woher wollen die Polizisten das denn wissen, ob ich dazu gehöre? So viele sachkundige Beamte in Zivil sind ja nicht dabei, als das die die Gruppen auch nur als solche da Grüppchenweise irgendwo lang schleusen oder stehen lassen können! Eine Vermischung passiert so oder so und da wird sich niemand die Mühe vor Ort geben, das auseinander zu klamüsern...

[Markus]

Zitat von AIXtremist

Hier auch der "springende" Punkt:

wird man oftmals oder immer mit dieser Gruppe gesehen, ist das was anderes, wenn ich aber bei einem Auswärtsspiel neben dieser Gruppe laufe, woher wollen die Polizisten das denn wissen, ob ich dazu gehöre? So viele sachkundige Beamte in Zivil sind ja nicht dabei, als das die die Gruppen auch nur als solche da Grüppchenweise irgendwo lang schleusen oder stehen lassen können! Eine Vermischung passiert so oder so und da wird sich niemand die Mühe vor Ort geben, das auseinander zu klamüsern...

Wo ist das Problem später aufzuklären, dass man nur zufällig dabei stand und mit der Gruppe nichts zu tun hat?
Genau dies, scheint der Betroffene ja eben nicht gemacht zu haben. Als das Ermittlungsverfahren eingestellt wurde, hatte er ja die Möglichkeit sich zu äußern und die Sache evtl. aufzuklären. Was er ja scheinbar nicht genutzt/geschafft hat.

[Markus]

Zitat von I LOV IT

In diesem Fall war er Mitglied einer Gruppierung. Ich verstehe Gruppe aber auch allgemein als Ansammlung von Menschen.

Hier das Zitat aus dem Urteil:

"[...]Der Kläger ist nicht zufällig in die Gruppe, aus der heraus Gewalttaten verübt worden sind, geraten, sondern war Teil dieser Gruppe. Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahrsam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballveranstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt[...]"

[AIXtremist]

Zitat von Markus

Wo ist das Problem später aufzuklären, dass man nur zufällig dabei stand und mit der Gruppe nichts zu tun hat?
Genau dies, scheint der Betroffene ja eben nicht gemacht zu haben. Als das Ermittlungsverfahren eingestellt wurde, hatte er ja die Möglichkeit sich zu äußern und die Sache evtl. aufzuklären. Was er ja scheinbar nicht genutzt/geschafft hat.

Genau das ist das Problem: das "später" wird nicht direkt nach dem Spiel sein, denn da wird die Polizei auch einfach mal ihren Dienstschluß machen... Also musst du schon am Montag Morgen da auf der Matte stehen, bevor eventuell der Bericht irgendwo hinversendet wird und du dann diese "Lawine" nicht mehr aufhalten kannst...

[Markus]

Zitat von AIXtremist

Genau das ist das Problem: das "später" wird nicht direkt nach dem Spiel sein, denn da wird die Polizei auch einfach mal ihren Dienstschluß machen... Also musst du schon am Montag Morgen da auf der Matte stehen, bevor eventuell der Bericht irgendwo hinversendet wird und du dann diese "Lawine" nicht mehr aufhalten kannst...

Aber was das angeht, ändert sich doch jetzt durch dieses Urteil nichts.

Zitat von kucki

Vorneweg: Wenn jemand Mist baut, soll er auch dafür belangt werden. Und Gewaltbereite will ich auch nicht im Stadion. Und ich breche auch keine Lanze für diesen Einzelfall.

Aber Frage:
Muss im Prozess meine Schuld bewiesen werden, oder muss ich meine Unschuld beweisen?

Ich meine rein formal juristisch. Wenn ich mit einem Satz oder Beleg meine Unschuld beweisen kann und es nicht tue, dann ist dies schon dämlich.

Aber solange nichts bewiesen ist, ist es für mich ein Verdacht. Möglicherweise sogar ein begründeter. Aber dennoch nur ein Verdacht.

Oder etwa nicht?

/Kucki

das ist korrekt. Aber genau solche Situationen ("es besteht der Verdacht") würde schon mal für ein vorübergehendes SV sorgen.
In solchen Verfahren wird der Verteidiger seinem Mandanten ggfls. empfehlen eine Einstellung nach §153 anzunehmen, weil die Staatsanwaltschaft behauptet ihre Beweise wären ausreichend und der Verteidiger sich auch nicht sicher sein kann, ob der Richter diese "Beweise" nicht auch als ausreichend betrachtet (obwohl sein Mandant behauptet, an der ganzen Geschichte sei nix dran). Und "schwupps" ist der Mandant ein "bisschen schuldig" und das SV bleibt meist bestehen, bzw. es wird sehr sehr schwer den Verein davon zu überzeugen, dieses SV aufzuheben.

Gruss

svenc

[AIXtremist]

Zitat von Markus

Hier das Zitat aus dem Urteil:

"[...]Der Kläger ist nicht zufällig in die Gruppe, aus der heraus Gewalttaten verübt worden sind, geraten, sondern war Teil dieser Gruppe. Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahrsam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballveranstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt[...]"

Also wenn ich dann mit einer Gruppe von Boxern aus einem Boxverein rumlaufe rechtfertigt das die Annahme, das ich auch Boxer bin

Na DAS ist mal schön verallgemeinert, aber so kann man das eben auch lesen...

[AIXtremist]

Zitat von Markus

Aber was das angeht, ändert sich doch jetzt durch dieses Urteil nichts.

Wenn man schon wegen "Verdacht" auf Gewaltbereitschaft ein SV bekommen kann? Ich denke schon...

[Markus]

Zitat von AIXtremist

Also wenn ich dann mit einer Gruppe von Boxern aus einem Boxverein rumlaufe rechtfertigt das die Annahme, das ich auch Boxer bin

Na DAS ist mal schön verallgemeinert, aber so kann man das eben auch lesen...

Darum geht es doch gar nicht. Und ich hatte doch auch schon geschrieben, dass ich das definitiv nicht gut finde.

Aber es wurde gefragt, ob der Betroffene einfach zufällig daneben stand oder nicht. Woraufhin ich belegen wollte, dass er eben nicht rein zufällig da stand.

[AIXtremist]

Zitat von Markus

Darum geht es doch gar nicht. Und ich hatte doch auch schon geschrieben, dass ich das definitiv nicht gut finde.

Aber es wurde gefragt, ob der Betroffene einfach zufällig daneben stand oder nicht. Woraufhin ich belegen wollte, dass er eben nicht rein zufällig da stand.

Aus dem Urteil lese ich aber nicht, wer diese Entscheidung vor Ort getroffen hat...

Der Beklagte/Täter ist FCB-Fan und war auswärts in Duisburg... Daher gehe ich davon aus, das er in Duisburg unbekannt war, wie also kam es dazu, das die Duisburger Polizei festlegen konnte, wer zu der Gruppe gehört?

Aber das ist jetzt auch Unsinn das aufzuklären, denn er hat ja den Verdacht nicht ausräumen können! Also hat er sich zu der Gruppe bekannt oder wurde auf Grund von "Uniform der Gruppe" dazu gewertet. Fakten, die im Urteil nicht erwähnt werden und irgendwo muss man auch mal Schluß machen, Spekulationen kann man genug anstellen, helfen aber auch nicht weiter hier...

[Markus]

Zitat von AIXtremist

Wenn man schon wegen "Verdacht" auf Gewaltbereitschaft ein SV bekommen kann? Ich denke schon...

Das Urteil gibt den Vereinen doch keine neue Möglichkeit. Es wurde nur bestätigt, dass das was bisher schon so gehandhabt wurde rechtmäßig ist.
Bisher hatte auch niemand Panik unverschuldet ein Stadionverbot zu bekommen und ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass dies sehr häufig vorkommt oder vorkommen wird.

Wenn allerdings jemand so paranoid ist und denkt, die Vereine reiben sich jetzt die Hände und fangen aufgrund des Urteils an mit Stadionverboten auf Verdacht umsichzuschmeissen nur weil den Verantwortlichen langweilig ist, dann kann demjenigen auch nicht mehr geholfen werden.

[Markus]

Zitat von AIXtremist

Aus dem Urteil lese ich aber nicht, wer diese Entscheidung vor Ort getroffen hat...

Der Beklagte/Täter ist FCB-Fan und war auswärts in Duisburg... Daher gehe ich davon aus, das er in Duisburg unbekannt war, wie also kam es dazu, das die Duisburger Polizei festlegen konnte, wer zu der Gruppe gehört?

Aber das ist jetzt auch Unsinn das aufzuklären, denn er hat ja den Verdacht nicht ausräumen können! Also hat er sich zu der Gruppe bekannt oder wurde auf Grund von "Uniform der Gruppe" dazu gewertet. Fakten, die im Urteil nicht erwähnt werden und irgendwo muss man auch mal Schluß machen, Spekulationen kann man genug anstellen, helfen aber auch nicht weiter hier...

Vor Ort kann man natürlich durch Pech in soetwas hineingeraten. Das ist klar.
Allerdings ist hier sicherlich auch die Frage wie man sich verhält. Wenn zwei Fangruppen aneinander geraten würde ich persönlich nicht direkt daneben stehen bleiben und mir das aus nächster Nähe angucken.
Und ich denke nicht, dass der Betroffene mehrere hundert Meter entfernt festgenommen wurde.