Grundsatz-Urteil des BGH zu Stadionverboten

[BBC RudeBoy]

Zitat von Flamebird

Das ist doch Verschwörungstheorie. Könnte aber von Dirk Heinhuis beantwortet werden: Hats du, Dirk, das Gefühl demnächst ein Stdionverbot zu bekommen?

Es geht doch hier nicht um Verschwörungstheorien. Du hast mich nach einem Grund gefragt, warum ein Verein (bzw. dessen Vorstand) jemand loswerden wollen sollte. Ich habe dir 2 genannt.
Ich habe mitnichten Dirk als potentiellen Stadionverbotler bezeichnet.
Hättest Du mich vor 10 Jahren gefragt ob ich ich mir Vorstellen kann, daß jermand mit einem Geldkoffer die Geschäftsstelle verlässt hätte ich das auch verneint.

Ich habe die 5 Minuten genutzt um etwas über die Schickeria in Erfahrung zu bringen: Was ich finde sind Pyrofotos, Verwicklungen in seltsame Vorfälle und das Beste: Gründung 2001!!!
2001 gründet sich eine Gruppe gegen die Kommerzialisierung des FCB.
Ich gründe mit Ackermann ne Gruppe gegen die Kommerzialisierung der Deutschen Bank!!! Ich lach mich tot!

Polemik. Es geht mir doch nicht darum diese Gruppe zu verteidigen. Ich muss sie nicht mögen.
Wenn Du weiter 5 Minuten investierst, wirst Du sehen, daß es sowohl schon mehrfach Aktivitäten seitens des Vereins gab um diese Gruppe zu verbieten, aufzulösen und zu behindern.
Also, gibt es durchaus Gründe, die ein solches Verdachtsurteil einigen Leuten in die Karten spielt.

Aber im Ernst: Das ist genau das was ich meine. Die Gruppe ist immer wieder in seltsamen Aktionen verstrickt. ...

Das mag ja durchaus sein. Ich will die Gruppe auch nicht verteidigen.

Es geht mir hier einzig und allein darum, daß eine Bestrafung auf Verdacht hin elementar den Grundsätzen unseres Rechtstaats widerspricht. Wem ein Vergehen nachgewiesen wird, der soll auch seine Strafe bekommen, ob das direkt ein Stadionverbot ist oder wie von Michi Müller eingebracht "Strafarbeiten" oder SV auf Bewährung lasse ich mal dahin gestellt.

Und hier sind wir näher beieinander als du denkst. Ich sehe deine Punkte. Vor allem die letzten Zeilen.

Dann verstehe ich Deine Haltung nach dem Motto "Betrifft mich ja nicht" nicht.
"Die Verteidigung der Freiheit ist auch immer die Verteidigung der Freiheit andersdenkender" (R. Luxemburg) Ich kann die Schickeria noch so ******* finden und Ultras per se nicht mögen. Ihre, zugegeben ziemlich eindeutig zuzuordende, Taten verabscheuen, aber es ist ihr verdammtes Recht nach rechtsstaatlichen Maßstäben beurteilt zu werden.
Oder sollte man Kinderschändern (die hier hoffentlich alle noch mehr verachten als ein paar Fussballchaoten) den Anwalt verwähren oder sie evtl. direkt ohne Prozess einkerkern?
Ein Rechtsstaat hat durchaus Lücken, durch die man schlupfen kann, aber die Nachteile müssen wir aushalten können, wenn wir nicht wollen, daß der Rechtstaat vor die Hunde geht.


Was "Deinen" Drogendealer angeht kann ich Dir sagen was ich als Vater gemacht hätte, wenn der meinem Sohn in der 6. Klasse Drogen verkauft. Oder besser nicht, weil hier stößt mein Rechtsstaats-Denken an seine Grenzen.

Themen wie Pyro, Denunziantentum etc. sind durchaus diskussionswürdig, aber tun hier eigentlich nichts zur Sache und würden den Rahmen sprengen.

[Flamebird]

Zitat von BBC RudeBoy

Dann verstehe ich Deine Haltung nach dem Motto "Betrifft mich ja nicht" nicht.
"Die Verteidigung der Freiheit ist auch immer die Verteidigung der Freiheit andersdenkender" (R. Luxemburg) Ich kann die Schickeria noch so ******* finden und Ultras per se nicht mögen. Ihre, zugegeben ziemlich eindeutig zuzuordende, Taten verabscheuen, aber es ist ihr verdammtes Recht nach rechtsstaatlichen Maßstäben beurteilt zu werden.
Oder sollte man Kinderschändern (die hier hoffentlich alle noch mehr verachten als ein paar Fussballchaoten) den Anwalt verwähren oder sie evtl. direkt ohne Prozess einkerkern?
Ein Rechtsstaat hat durchaus Lücken, durch die man schlupfen kann, aber die Nachteile müssen wir aushalten können, wenn wir nicht wollen, daß der Rechtstaat vor die Hunde geht.

Es betrifft mich ja und das ist ja die Sache! Ich stehe im Pyroqualm und muss an der Araltanke vorbei. Ich muss die Sorge haben (für mich und meinen Sohn), mit Dingen konfrontiert zu werden, die ich nicht will und die im schlimmsten Fall bei Prügeleien etc. enden.
Am alten Tivoli (vor langer, langer Zeit) habe ich ein Bengalo an den Kopf bekommen. Da nichts weiter passiert ist, konnte ich damit leben. Wäre es an den Kopf meines Sohnes geflogen, würde ich das nicht so locker sehen. Hätte ich nur noch ein Auge, würde ich es auch nur halb so locker nehmen...
Ja, das rechtsstaatliche Denken ist die eine Sache, aber man muss doch auch ganz klar sagen, dass der Besuch eines Fußballspiels kein Grundrecht ist. Durch das Urteil wird den Vereinen die Handlungsmöglichkeit gegeben, Leute ohne langes Verfahren und müßige Beweisführung aus dem Stadion zu entfernen. Das ist schlecht für die, aber evtl. gut für die anderen.
Es wird unter Fußballfans zu viel geduldet.
Das fängt bei rechtem Gedankengut an (Wir sind unpolitisch, da ist es mir egal, wenn mein Kumpel den N***er beschimpft...), geht über Pyros und endet bei eindeutigen Gewalttaten.
Dem schiebt das Urteil einen Riegel vor.
Und nochmal: Glaubst du allen Ernstes, dass ein Mensch, der bei einer Schlägerei miteingekesselt wurde, der vorher noch nie aufgefallen ist, der sich normal artikulieren kann, ein SV bekommt? Ich glaube es nicht!
Es ist doch eine ähnliche Diskussion wie beim Führerschein. Da alle Angst vor dem Führerscheinverlust haben, findet jeder Punkte in Flensburg grundsätzlich schlecht und eine Lockerung gut. Wer einmal genau hinschaut wird aber feststellen, dass man schon einiges tun muss, um dadurch den Führerschein zu verlieren.
Ich würde einmal abwarten, was in der nächsten Zeit passsiert. Ob die SV sprunghaft ansteigen. Ich glaube es nicht.
Und es kann aus meiner Sicht nicht sein, dass ein paar Deppen sich immer hinter dem Rechtsstaat verstecken, der Verein handlungsunfähig ist und die Gesunheit und die Sicherheit der übrigen Stadionbesucher vollkommen egal ist.

[Flamebird]

Ergänzung:
Was mir ganz wichtig ist: Ein Stadionverbot und eine Verurteilung vor Gericht sind zweierlei.
Ein Stadionverbot auf (begründeten) Verdacht finde ich ok.
Eine Verurteilung geht so nicht! Nicht in einem Rechtsstaat.

[I LOV IT]

Naja, es sind ca. 17.000 Personen in der datei "Gewalttäter sport" eingetragen - umgerechnet wären das knapp 314 Personen pro Verein aus Liga 1-3. In meinen Augen doch eine viel zu hohe Zahl.

@Flamebid: Ich gebe Dir recht, dass viel Freiraum im Stadion herrscht und sich der ein oder andere gerne mal ein Spiel nicht im Stadion ansehen sollte aber die Gefahr als Unbeteiligter ein Stadionverbot zu bekommen ist sehr hoch!

Ich habe mich gstern Abend mit einem sehr guten Freund unterhalten, der gerade seinen Pflichdienst (oder wie auch immer das genau heist) bei der Hundertschaft verrichten muss. Wir haben uns auch über das Thema Fußballfans unterhalten. Dadurch, dass die wenigen Chaoten jedes Wochenende ganz schön heftig Rabatz machen werden viele Einsatzkräfte benötigt. Manchmal mag einem die Zahl der Polizisten zwar als "zu viel" erscheinen aber letztlich haben die total viele Urlaubssperren, sind auch von den teils kurzfristigen Terminierungen der DFl abhängig und haben folglich nicht wirklich gute Laune bei ihren Einsätzen.

Ich will damit falsche Entscheidungen und Aktionen der Einsatzkräfte nicht legitimieren, gutheissen oder sosntwas aber wenn man auf einen Vertreter des Gesetzes trifft, der auf die Fans mal absolut keinen Bock hat, kannste "vernünftig" und stichhaltig argumentieren - den lässt das kalt.

Somit ist die Möglichkeit und einhergehend die Gefahr als Unbeteiligter ein Stadionverbot zu bekommen recht hoch! Für die Polizei gibt es nämlich, und das ist auch intern da so kommuniziert, lediglich die Fangruppe als Gesamtgruppierung.

[Flamebird]

Zitat von I LOV IT

Ich will damit falsche Entscheidungen und Aktionen der Einsatzkräfte nicht legitimieren, gutheissen oder sosntwas aber wenn man auf einen Vertreter des Gesetzes trifft, der auf die Fans mal absolut keinen Bock hat, kannste "vernünftig" und stichhaltig argumentieren - den lässt das kalt.

Somit ist die Möglichkeit und einhergehend die Gefahr als Unbeteiligter ein Stadionverbot zu bekommen recht hoch! Für die Polizei gibt es nämlich, und das ist auch intern da so kommuniziert, lediglich die Fangruppe als Gesamtgruppierung.

Ich will auch nicht die Polizei veruteilen oder von Fehlurteilen freisprechen. Ich würde auch nicht mit dem Polizisten in der Situation sprechen, dass ist doch klar, dass das geht.
Man kann aber nachher das Gespräch mit dem Verein suchen. Und ich glaube, dass da schon was geht, wenn man sich anstellt wie ein Mensch und eben ruhig, sachlich argumentiert, zudem Recht hat und auch nicht schon in irgendwelchen Karteien geführt wird.

Zu den 17000 "Gewalttätern" ist das eine aktuelle Zahl oder sind das alle, die seit Einführung der Datei da gelandet sind? Dann ist die Zahl gar nicht so hoch, zumal die Zahl der Vereine sicher noch wächst. Bist du sicher, dass Vereine der 4. Liga nicht dabei sind?

[I LOV IT]

Zitat von Flamebird

Zu den 17000 "Gewalttätern" ist das eine aktuelle Zahl oder sind das alle, die seit Einführung der Datei da gelandet sind? Dann ist die Zahl gar nicht so hoch, zumal die Zahl der Vereine sicher noch wächst. Bist du sicher, dass Vereine der 4. Liga nicht dabei sind?

Aktuell: naja Wie das bei solchen Daten aus ner Behörde halt ist. Letzmalig wurde die Zahl vor einem Jahr bekanntgegeben und da waren es 17.000 Einträge. Die Datei ist vereinsunabhängig und somit war das "Hochrechnen" auf die Vereine von Liga 1-3 deshalb, weil aus diesem Feld die meisten Eintragungen stammen.

[kucki]

Zitat von Flamebird

Ja, das rechtsstaatliche Denken ist die eine Sache, aber man muss doch auch ganz klar sagen, dass der Besuch eines Fußballspiels kein Grundrecht ist.

Der Stadionbesuch selber ist natürlich nicht explizit als Grundrecht aufgeführt, aber dennoch grundsätzlich ein solches, da er sich aus den Grundrechten ableiten lässt.

Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetzes garantiert die freie Entfaltung der Persönlichkeit.
Dies geschieht u.a durch die allgemeine Handlungsfreiheit.

Und dies kann auch der Besuch eines Stadions sein, da hierdurch i.d.R. keine Grundrechte anderer verletzt werden.

Zitat von Flamebird

Durch das Urteil wird den Vereinen die Handlungsmöglichkeit gegeben, Leute ohne langes Verfahren und müßige Beweisführung aus dem Stadion zu entfernen. Das ist schlecht für die, aber evtl. gut für die anderen.
Es wird unter Fußballfans zu viel geduldet.

Nach Art. 103 Absatz 1 Grundgesetz (GG) hat in Deutschland vor Gericht jedermann Anspruch auf rechtliches Gehör (lat. audiatur et altera pars).

Was du also gut findest, ist Willkür anstelle von Rechtsstaatlichkeit, wenn denn der Zweck die Mittel heiligt.

Ein Staat muss jederzeit Personen die gegen Recht verstossen mittels der legalen Methoden verfolgen. Ansonsten begibt er sich auf die gleiche Stufe herunter. Hierzu kann und soll er auch die volle Bandbreite der Möglichkeiten anwenden.

Daher ist dieses Urteil zumindest bedenkenswert und zweifelhaft. Ich denke aber, dass es evtl vom Bundesverfassungericht gekippt wird.

Sobald ein 'Unschuldiger' betroffen ist und dies evtl sogar beweisen kann, ohne dass es zur Aufhebung des Stadionverbots kommt, könnte diese Person handeln:
Jeder (nach Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG), der sich in seinen Grundrechten durch staatliches Handeln verletzt sieht, kann eine Verfassungsbeschwerde einreichen („Individualbeschwerde“).

Just my 2 Cents

/Kucki

[Quellen: Wikipedia]

[Flamebird]

Der Unterschied ist aber, ob der Staat überhaupt handelt.

Es ist doch wie in vielen "öffentlichen Gebäuden": Der Gastwirt kann mir bei zweifelhaftem Verhalten Hausverbot geben. Wenn ich in 10 Schlägereien verwickelt bin, wird der sich nicht die Mühe machen, den Grad meiner Beteiligung zu klären.

So ähnlich ist es dann auch im Stadion.

[I LOV IT]

Zitat von Flamebird

Der Unterschied ist aber, ob der Staat überhaupt handelt.

Es ist doch wie in vielen "öffentlichen Gebäuden": Der Gastwirt kann mir bei zweifelhaftem Verhalten Hausverbot geben. Wenn ich in 10 Schlägereien verwickelt bin, wird der sich nicht die Mühe machen, den Grad meiner Beteiligung zu klären.

So ähnlich ist es dann auch im Stadion.

Das Ding ist aber doch folgendes: Wieso darf die Polizei das Hausrecht für andere echte oder juristische Personen (hier Vereine) verhängen bzw. aussprechen?

[kucki]

Zitat von Flamebird

Der Unterschied ist aber, ob der Staat überhaupt handelt.

Es ist doch wie in vielen "öffentlichen Gebäuden": Der Gastwirt kann mir bei zweifelhaftem Verhalten Hausverbot geben. Wenn ich in 10 Schlägereien verwickelt bin, wird der sich nicht die Mühe machen, den Grad meiner Beteiligung zu klären.

So ähnlich ist es dann auch im Stadion.

Soll heissen, wenn 10 deiner Freunde wegen Klauen bei Lidl erwischt worden sind, darf Aldi dir Hausverbot erteilen, nur weil Du mit denen gemeinsam an der Tanke gegenüber gestanden hast? So mal als Analogie.

Der bekanntere Begriff für sowas ist Sippenhaft.

/Kucki

[kucki]

Zitat von I LOV IT

Das Ding ist aber doch folgendes: Wieso darf die Polizei das Hausrecht für andere echte oder juristische Personen (hier Vereine) verhängen bzw. aussprechen?

Den Akt ansich, wenn er denn begründet ist durch z.B. Verstoss gegen die Hausordnung, kann der Stadionbetreiber durchaus delegieren.
Ich meine jetzt nur den für das eigene Stadion.

Ich kann ja auch als Hausbesitzer/Vermieter dieses Recht an einen Hausverwalter oder die Mietergemeinschaft delegieren.

/Kucki

[I LOV IT]

Zitat von kucki

Den Akt ansich, wenn er denn begründet ist durch z.B. Verstoss gegen die Hausordnung, kann der Stadionbetreiber durchaus delegieren.
Ich meine jetzt nur den für das eigene Stadion.

Ich kann ja auch als Hausbesitzer/Vermieter dieses Recht an einen Hausverwalter oder die Mietergemeinschaft delegieren.

/Kucki

...aber nicht an die Polizei!

[WoT]

Zitat von I LOV IT

Das Ding ist aber doch folgendes: Wieso darf die Polizei das Hausrecht für andere echte oder juristische Personen (hier Vereine) verhängen bzw. aussprechen?

Die ganze "Diskussion" ist doch abstrus.

Zum jetzt angesprochenen Punkt: Die Polizei darf unter bestimmten Bedingungen Platzverweise erteilen (jemanden anweisen, sich auf jeden Fall vom Acker zu machen) oder sogar in Gewahrsam nehmen (jemanden anweisen, sich auf keinen Fall vom Acker zu machen), weil sie Polizei ist.

Das hat mit dem Hausverbot, das der Hausherr (Veranstalter) nach seinen Ermessen erteilen darf, ebensowenig zu tun, wie auch das Hausverbot keine Strafe (iSd Strafrechts) ist und die Entscheidung des Veranstalters kein Urteil (iSd Rechts).

Und wenn es weitestgehend in meinem Ermessen steht, an wen oder welchen Personenkreis ich Einladungen zu meinen Veranstaltungen richte, dann steht es mir natürlich frei, nur staatlich anerkannte Gewaltbereite bestimmter Kategorien einzuladen oder auch gerade eben nicht, bzw überhaupt an staatliche Anerkennung anzuknüpfen oder teilweise oder eben gar nicht. Dir steht das auch frei, wie auch der Schickeria und natürlich auch dem MSV.

Gruß

[kucki]

Zitat von I LOV IT

...aber nicht an die Polizei!

Oh.

Wo steht das?

/Kucki

[kucki]

Zitat von WoT

Die ganze "Diskussion" ist doch abstrus.

Zum jetzt angesprochenen Punkt: Die Polizei darf unter bestimmten Bedingungen Platzverweise erteilen (jemanden anweisen, sich auf jeden Fall vom Acker zu machen) oder sogar in Gewahrsam nehmen (jemanden anweisen, sich auf keinen Fall vom Acker zu machen), weil sie Polizei ist.

Das hat mit dem Hausverbot, das der Hausherr (Veranstalter) nach seinen Ermessen erteilen darf, ebensowenig zu tun, wie auch das Hausverbot keine Strafe (iSd Strafrechts) ist und die Entscheidung des Veranstalters kein Urteil (iSd Rechts).

Und wenn es weitestgehend in meinem Ermessen steht, an wen oder welchen Personenkreis ich Einladungen zu meinen Veranstaltungen richte, dann steht es mir natürlich frei, nur staatlich anerkannte Gewaltbereite bestimmter Kategorien einzuladen oder auch gerade eben nicht, bzw überhaupt an staatliche Anerkennung anzuknüpfen oder teilweise oder eben gar nicht. Dir steht das auch frei, wie auch der Schickeria und natürlich auch dem MSV.

Gruß

Dann steht es mir als Ladenbesitzer also auch frei <BeliebigePersonenGruppeHier> den Zutritt zu verbieten?

Beispiele für <BeliebigePersonenGruppeHier>: Ausländer, Nichtchristen, Schwule, Lesben, Kölner oder andere. Such dir was aus.

Und genau dieses recht bezweifel ich doch mal arg. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies in unserem Land seit mehr als 60 Jahren nicht mehr geht.
Und das ist auch gut so.

Und bei der Diskussion geht es im Kern nicht darum wer das Verbot ausspricht (Stadionbetreiber/Polizei), sondern wie es ausgesprochen wird und mit welcher Tragweite. Nämlich OHNE Prozess, Schuld und Urteil.

/Kucki

[WoT]

Zitat von kucki

Dann steht es mir als Ladenbesitzer also auch frei <BeliebigePersonenGruppeHier> den Zutritt zu verbieten?

Beispiele für <BeliebigePersonenGruppeHier>: Ausländer, Nichtchristen, Schwule, Lesben, Kölner oder andere. Such dir was aus.

Und genau dieses recht bezweifel ich doch mal arg. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies in unserem Land seit mehr als 60 Jahren nicht mehr geht.
Und das ist auch gut so.

Und bei der Diskussion geht es im Kern nicht darum wer das Verbot ausspricht (Stadionbetreiber/Polizei), sondern wie es ausgesprochen wird und mit welcher Tragweite. Nämlich OHNE Prozess, Schuld und Urteil.

/Kucki

Ruhig, Brauner! Lies doch einfach, was ich geschrieben habe (Lesehilfe: weitestgehend freies Ermessen; Schikaneverbot etc.). Und solange es Dir nicht gelingt, darzutun, wie Du in Deiner unglaublichen Verblendetheit dazu kommst, in dieser dummdreist unverfrorenen Weise ausgerechnet mich in die Naziecke zu schieben, wage es bloß nicht, auch nur noch ein solches Wort herumzufaseln!

Da kannst Du demonstrativ selbstgefällig "gut so" sein, wie Du willst. Was Du mir da gewaltsam in den Mund schieben willst, habe ich nirgends gesagt. Wenn Du nicht einfach nur zu blöd zum Lesen bist, bist Du schlichtweg ein Lügner und Hetzer!

Wenn Du hingegen der Meinung bist, daß die schlichte Ausübung eines privaten Rechts (Gestaltung einer Rechtsposition privaten Rechts) "ohne Prozeß, Schuld und Urteil" nicht möglich sein soll, dann nimm Dir doch in der nächsten Halbzeitpause einmal das Viertelstündchen zuerst für die Frage, ob das auch für die Gestaltung Deiner privaten Rechtspositionen gelten soll. Rein prophylaktisch will ich Dir dafür noch mit auf den Weg geben, daß das Unterscheiden eines Pflichtenumfanges danach, ob man selbst pflichtunterworfen oder pflichtbegünstigt ist, im Rahmen allgemeine Geltung beanspruchender Regeln meiner unmaßgeblichen Meinung nach generell ein Ausdruck unerträglichen Herrschaftsdünkels ist, für den man sich den Ausdruck "Herrenmenschentum" nur aus Respekt vor den Opfern der historischen Belegung des Wortes verkneifen muß. Zumindest eben dieser Respekt gebietet übrigens entsprechend, sich selbst nicht einmal ansatzweise in eine Reihe mit diesen Opfern zu stellen, nur weil jemand anders entscheidet, einen nicht daran teilhaben zu lassen, was nun einmal ihm gehört. Für diesen Gedanken kannst Du Dir dann ggf die übernächste Halbzeitpause nehmen.

Und wenn Dir das jetzt zu viel Text gewesen sein sollte, Du also wieder einmal gar nicht weißt, worüber Du redest, dann halt doch einfach die unverschämt unkontrolliert daherbrabbelnde Klappe!

Ernsthaft genervt und ohne Gruß

[kucki]

Zitat von WoT

Ruhig, Brauner! Lies doch einfach, was ich geschrieben habe (Lesehilfe: weitestgehend freies Ermessen; Schikaneverbot etc.). Und solange es Dir nicht gelingt, darzutun, wie Du in Deiner unglaublichen Verblendetheit dazu kommst, in dieser dummdreist unverfrorenen Weise ausgerechnet mich in die Naziecke zu schieben, wage es bloß nicht, auch nur noch ein solches Wort herumzufaseln!

Holla. Welche Laus ist Dir denn über die Leber gelaufen?
Ich habe dich nicht in die Naziecke gerückt, habe dies nicht vorgehabt, und habe es auch jetzt nicht vor.

Beleidigungen: 3

Zitat von WoT

Da kannst Du demonstrativ selbstgefällig "gut so" sein, wie Du willst. Was Du mir da gewaltsam in den Mund schieben willst, habe ich nirgends gesagt. Wenn Du nicht einfach nur zu blöd zum Lesen bist, bist Du schlichtweg ein Lügner und Hetzer!

Ich habe Dir auch nicht versucht etwas in den Mund zu schieben. Wozu sollte ich dies.
Hier geht es nicht 'gegen Dich' oder andere. Hier geht es um die Bedeutung des Urteils.
Genau dies wollte ich aufzeigen.

Beleidigungen: 6

Zitat von WoT

Wenn Du hingegen der Meinung bist, daß die schlichte Ausübung eines privaten Rechts (Gestaltung einer Rechtsposition privaten Rechts) "ohne Prozeß, Schuld und Urteil" nicht möglich sein soll, dann nimm Dir doch in der nächsten Halbzeitpause einmal das Viertelstündchen zuerst für die Frage, ob das auch für die Gestaltung Deiner privaten Rechtspositionen gelten soll.

Ich habe, wie Du vorherigen Postings meinerseits entnehmen könntest, nie behauptet, dass ich den Stadionbetreibern ihre Rechte versage.
Vielmehr habe ich das genaue Gegenteil behauptet.

Da es sich aber nicht um eine private Veranstaltung handelt, gelten hier jedoch andere Spielregeln und mithin auch andere Rechte und Pflichten.
Bitte bedenke dieses doch.

Und ja: Auch meine Rechtspositionen werde ich immer nur unter Einhaltung geltenden Rechts vertreten. Dazu brauche ich keine 1/4h. Das ist ein Prinzip.

Beleidigungen: 6 (ich werte die 1/4h hier mal nicht als Angriff, obwohl ich geneigt war es zu tun)

Zitat von WoT

Rein prophylaktisch will ich Dir dafür noch mit auf den Weg geben, daß das Unterscheiden eines Pflichtenumfanges danach, ob man selbst pflichtunterworfen oder pflichtbegünstigt ist, im Rahmen allgemeine Geltung beanspruchender Regeln meiner unmaßgeblichen Meinung nach generell ein Ausdruck unerträglichen Herrschaftsdünkels ist, für den man sich den Ausdruck "Herrenmenschentum" nur aus Respekt vor den Opfern der historischen Belegung des Wortes verkneifen muß. Zumindest eben dieser Respekt gebietet übrigens entsprechend, sich selbst nicht einmal ansatzweise in eine Reihe mit diesen Opfern zu stellen, nur weil jemand anders entscheidet, einen nicht daran teilhaben zu lassen, was nun einmal ihm gehört. Für diesen Gedanken kannst Du Dir dann ggf die übernächste Halbzeitpause nehmen.

Schon wieder jede Menge Öl ins Feuer gegossen. Langsam frage ich mich wirklich, was ich Dir getan habe.
Mein einziger Bezug, zu deinem kompletten Konstrukt Richtung 'Nazi' Gerede , kann ja nur die Bemerkung sein: "Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies in unserem Land seit mehr als 60 Jahren nicht mehr geht."

Nun, hier hast Du etwas auf Dich bezogen, was auf das BGH Urteil gemünzt war.

Denn genau dies bedeutet dieses Urteil. Lies dir das Urteil genau durch. Analysiere es und nehme Dir dann meine Frage und Aussage noch einmal vor, die evtl provokativ formuliert sind, aber dennoch stimmen.

Bevor Du es aber wieder in den falschen Hals bekommst: Meine Wut richtet sich gegen das Urteil, nicht gegen dich.

Beleidigungen: 7 (gesamten Absatz als Einheit gewertet)

Zitat von WoT

Und wenn Dir das jetzt zu viel Text gewesen sein sollte, Du also wieder einmal gar nicht weißt, worüber Du redest, dann halt doch einfach die unverschämt unkontrolliert daherbrabbelnde Klappe!

Ernsthaft genervt und ohne Gruß

Beleidigungen: 11

Ich finde das summa sumarum schon stark, dass Du es schaffst mich also ca. 11 mal kräftigst zu beleidigen.

Ich habe dies in deinen Augen ja immerhin 1x geschafft.

Wobei hier wohl eher ein Misverständnis vorlag oder vorliegt. Deine Aussagen sind auf Grund der Wortwahl nicht so stark interprätationsfähig, dass man hier keine Beleidigung drin lesen kann.

Also, wenn ich mal wieder irgendetwas sage, was Dir nicht passt, sprich mich zivilisiert darauf an. Stelle Deine Meinung klar, gebe mir die Gelegenheit etwas richtig zu stellen, und hole nicht wieder die Keule raus.

Ach ja:

Mit freundlichem Gruß

/Kucki

[Der Dude]

Niemand hat ein gesetzlich festgeschriebenes Grundrecht, in eine Wohnung oder auf ein Privatgelände zu dürfen, nur weil er keiner Straftat verdächtig ist. Über das Hereinlassen entscheidet immer noch der Inhaber, bzw. Betreiber! Und das hat mit Verdächtigungen jedweder Art gar nix zu tun. Das nennt sich Hausrecht!
Ihr lass ja auch keinen Fremden in die Wohnung - egal ob er was verbrochen hat oder nicht.
Das BGH-Urteil richtet sich also nicht hauptsächlich gegen Fans, sondern es bestätigt vielmehr die Hausrechte eines Vereins. Und der kann tatsächlich reinlassen oder rauswerfen wen er will. Dürft Ihr übrigens auch zuhause!

[AIXtremist]

Zitat von Der Dude

Niemand hat ein gesetzlich festgeschriebenes Grundrecht, in eine Wohnung oder auf ein Privatgelände zu dürfen, nur weil er keiner Straftat verdächtig ist. Über das Hereinlassen entscheidet immer noch der Inhaber, bzw. Betreiber! Und das hat mit Verdächtigungen jedweder Art gar nix zu tun. Das nennt sich Hausrecht!
Ihr lass ja auch keinen Fremden in die Wohnung - egal ob er was verbrochen hat oder nicht.
Das BGH-Urteil richtet sich also nicht hauptsächlich gegen Fans, sondern es bestätigt vielmehr die Hausrechte eines Vereins. Und der kann tatsächlich reinlassen oder rauswerfen wen er will. Dürft Ihr übrigens auch zuhause!

Und das darf der Verein auch für alle "anderen" Vereine? Bestimmen, das wenn denen deine Nase nicht gefällt, sie auch bei den anderen Vereinen auf Ablehnung stossen wird?

[boeser Wolf]

Zitat von AIXtremist

Und das darf der Verein auch für alle "anderen" Vereine? Bestimmen, das wenn denen deine Nase nicht gefällt, sie auch bei den anderen Vereinen auf Ablehnung stossen wird?

Da gibt es ein Abkommen zwischen DFL und den Vereinen, dass ein Stadionverbot Deutschlandweit gilt. Wurde hier schonmal erwähnt. Die Vereine übertragen sich das Hausrecht gegenseitig.