Grundsatz-Urteil des BGH zu Stadionverboten

Zitat von Asterix und Obelix

Richtig so !!!

http://www.wdr.de/themen/sport/fussb...te/index.jhtml

Hast du bevor du gepostet hast überhaupt mal richtig nachgedacht?

In meinen Augen hat der BGH hier die Grundrechte eines " jeden " Bürgers missachtet.

[circo]

Zitat von wampie

Hast du bevor du gepostet hast überhaupt mal richtig nachgedacht?

In meinen Augen hat der BGH hier die Grundrechte eines " jeden " Bürgers missachtet.

Ich verstehe die Aufregung über das Urteil nicht ganz.
Der BGH hat niemanden verurteilt. Er hat nur mehr oder weniger das Hausrecht festgestellt. Wenn Du einige Randalierer in Deinem Garten Hausverbot aussprichst, musst auch nicht jedem eine aktive Beteiligung nachweisen.

Die richtige Ansprechpartner für die Proteste sind die Vereine/DFB/DFL. Aus meiner Sicht konnte der BGH kaum anders entscheiden.

[King Madness]

Zitat von HW

Bundesweites Stadionverbot auf Verdacht? Geht´s noch?

Zitat von Mott

Ich wäre dann doch mal sehr gespannt, wie Du reagieren würdest, wenn man Dich nur wegen eines Verdachts, den irgend jemand äußert, aussperren würde. Könnte sein, dass ich dann "richtig so" rufe.

Nein, Willkür war, ist und bleibt keine Option!

Das war kein Verbot auf Verdacht oder "petzen", sondern er war bei Ausschreitungen dabei, man konnte ihm aber konkretes nichts nachweisen.
Das ist ein großer Unterschied.

Die Richter haben aber auch erklärt, warum die Justitz dazu nicht befugt ist, denn die Vereine (und als Dachverband der DFB) haben Hausrecht und ein gemeinsames Abkommen (das auch Duisburg und so viel ich weiß die Alemannia eingewiligt hat).

Das wäre, wenn ich zu dir (oder deinen Eltern, Geschwistern oder sonstige Anverwanten) kommen würde, mich benehmen würde wie ... aber nichts kaputt machen würde (also keine Sachbeschädigung oder so was).
Dann sagst du auch zu mir: "Du, bei mir, nicht mehr" und ich kann dann auch nicht vor Gericht erzwingen, das ich dich besuchen darf und du mich rein lassen musst.

Also das Urteil an sich in so vollkommen richtig.

Zitat von circo

Ich verstehe die Aufregung über das Urteil nicht ganz.
Der BGH hat niemanden verurteilt. Er hat nur mehr oder weniger das Hausrecht festgestellt. Wenn Du einige Randalierer in Deinem Garten Hausverbot aussprichst, musst auch nicht jedem eine aktive Beteiligung nachweisen.

Die richtige Ansprechpartner für die Proteste sind die Vereine/DFB/DFL. Aus meiner Sicht konnte der BGH kaum anders entscheiden.

Ich verstehe die Aufregung sehr gut. Es kann doch nicht angehen das Vereine Justitia aufgrund von Vermutungen/ Empfehlungen spielen können.
Um ein Verbot oder eine Strafe auszusprechen gehört in meinen Augen immer noch das Beweise vorliegen müssen. Eine Strafe zu verhängen ohne Beweise bzw als Prävention zu verkaufen ist in meinen Augen nicht richtig.
In unserem Land hat jeder die gleichen Grundrechte....und die sollten auch so geregelt sein.

[circo]

Zitat von wampie

Ich verstehe die Aufregung sehr gut. Es kann doch nicht angehen das Vereine Justizia aufgrund von Vermutungen/ Empfehlungen spielen können.
Um ein Verbot oder eine Strafe auszusprechen gehört in meinen Augen immer noch das Beweise vorliegen müssen. Eine Strafe zu verhängen ohne Beweise bzw als Prävention zu verkaufen ist in meinen Augen nicht richtig.
In unserem Land hat jeder die gleichen Grundrechte....und die sollten auch so geregelt sein.

Deswegen sind die Vereine ja anzuprangern und nicht den BGH. Er hatte "keine andere Wahl", weil es sich um Hausrecht handelt. Ich verstehe den Unmut gegen die Vereine, aber nicht gegen den BGH.

Zu den Grundrechten: Wenn jemand sein Hausrecht ausübt, tangiert er nicht die Grundrechte des "Ausgesperrten". Das Hausrecht ist auch ein Grundrecht.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Asterix und Obelix

Richtig so !!!

http://www.wdr.de/themen/sport/fussb...te/index.jhtml

Na, ich weiß nicht so recht, ob man das gut finden sollte. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel sehe ich hier ganz und gar nicht gewahrt. Im Bereich der Prävention bzw. Verhinderung von Straftaten oder Gefahrensituationen sind bestimmte Einschränkungen der Bewegungsfreiheit Einzelner im Interesse der Allgemeinheit sicherlich rechtlich legitim und mitunter notwendig. Die Begründung des BGH im vorliegenden Fall halte ich aber besonders an einer Stelle für äußerst wackelig. So lautete die Begründung:

"..Der Bundesgerichtshof (BGH) hat Stadionverbote auf Verdacht für zulässig erklärt. Mitglieder randalierender Fangruppen können auch dann bundesweit für alle Fußballstadien gesperrt werden, wenn ihre konkrete Beteiligung an Gewalttätigkeiten nicht nachgewiesen ist. Nach einem Urteil vom Freitag genügt es bereits, dass der Fan Teil einer Gruppe war, die durch Randale aufgefallen ist. «Auf den Nachweis, er habe sich an den aus der Gruppe begangenen Gewalttätigkeiten beteiligt, kommt es nicht an», entschied der BGH...."

Nun stellt sich hier die Frage, woran man im Einzelnen zweifelsfrei feststellen kann, dass jemand Mitglied einer randalierenden Fangruppe ist, oder ob er nun gerade nicht zu der "Gruppe der Gewalttätigkeiten begehenden" gehört. Genau hier sehe ich dann der Willkür Tür und Tor geöffnet. Gehöre ich bereits zu solch einer Gruppe, nur weil ich vielleicht im "falschen" Zug sitze, auf der "falschen" Straßenseite gehe oder z.b. einen Alemanniaschal trage? Oder aber in meinem Pass als Wohnort Aachen stehen habe? Spätestens hier wir deutlich, dass die Begriffsdefinition des BGH viel zu schwammig und beliebig ausdehnbar ist. In Wahrheit bedeutet dies nämlich, dass grundsätzlich jeder, der als Gast zu Auswärtsspielen fährt, ohne sein eigenes zutun unter Verdacht geraten kann und präventiv bestraft werden kann. Und zumindest dies halte ich rein rechtlich für äußerst bedenklich.

Abschließend muß man dann allerdings auch noch festhalten, dass die ganze Situation letztlich durch die Idioten verursacht wird, die meinen, sich beim Fußball rumprügeln oder sonstige Straftaten begehen zu müssen.

[Michi Müller]

Zitat von circo

Ich verstehe die Aufregung über das Urteil nicht ganz.
Der BGH hat niemanden verurteilt. Er hat nur mehr oder weniger das Hausrecht festgestellt. Wenn Du einige Randalierer in Deinem Garten Hausverbot aussprichst, musst auch nicht jedem eine aktive Beteiligung nachweisen.

Die richtige Ansprechpartner für die Proteste sind die Vereine/DFB/DFL. Aus meiner Sicht konnte der BGH kaum anders entscheiden.

richtig! ABER: du kannst ihm nicht gleichzeitig hausverbot für meinen garten erteilen... DAZU hast du KEIN recht!!!

[circo]

Zitat von Michi Müller

richtig! ABER: du kannst ihm nicht gleichzeitig hausverbot für meinen garten erteilen... DAZU hast du KEIN recht!!!

Auch richtig im Prinzip. Es sei denn Dü hast mir das Recht übertragen auch Hausverbot für Dein Garten erteilen zu dürfen. Oder wie man so etwas juristisch ausklamüsert. Das haben die Vereine untereinader ausgemacht. Juristisch einwandfrei, wie mehrere Instanzen festgestellt haben.

Nochmal. Unmut kann ich verstehen. Aber nicht gegen die Gerichte.

[kölnaixilant]

Also,

1. sind das Hausrecht des Garteneigentümers und das des Fußballveranstalters zwei unterschiedliche Dinge: Ich bin nicht verpflichtet, jeden in meinen Garten zu lassen. Im Gegensatz dazu haben Vereine die Pflicht, ihr Ticket erst einmal an jeden zu verkaufen (wenn Kapazitäten da sind). Genau so wie bspw. die ASEAG.

2. ABER natürlich kann auch ein Verein jeden von seinem Gelände ausschließen, wenn es dafür berechtigte Gründe gibt.

3. Die berechtigten Gründe waren hier
- die erwiesenen Gewalttaten der "Schickeria"
- die erwiesene Mitgliedschaft des Klägers in der Schickeria und
- die Anwesenheit bei Gewalttaten der Schickeria.

4. Zwar ist nach § 153 StPO weder Schuld noch Unschuld bewiesen. Aber...

5. Der Verein ist berechtigt, vorsichtshalber davon auszugehen, dass jemand, der Mitglied in einer gewalttätigen Gruppe ist und der schon mal in/direkt bei einer Schlägerei erwischt wurde, möglicherweise selbst mal Gewalttaten begeht.

6. Und die Vereine sind eben nicht verpflichtet, es darauf ankommen zu lassen, dass das auch wirklich passiert. Sie können eben schon früher - auch schon dann, wenn eine Straftat noch nicht nachgewiesen werden kann - eingreifen und dem/derjenigen verbieten, die Möglichkeit bei sich zu Hause zu verwirklichen.

7. Jedem Fan steht es frei, sich Vereinigungen anzuschließen, die gewaltbereit/gewaltgeneigt sind. Wer es nicht tut, der muss schon erwischt werden, damit ihm ein Stadionverbot erteilt werden kann. Wer es tut, muss eben damit rechnen, dass die Gewalttaten seiner "Gesinnungsgenossen" auf ihn durchschlagen (so wie bspw. der RAF-Terrorist, der nur zu Hause sitzt und die Wohnung bewacht hat; der ist auch Mittäter - und, nein, damit will ich einen gewaltbereiten Fußballfan nicht mit einem RAF-Terroristen gleichsetzen).

8. Natürlich können sich mehrere Vereine zusammentun und sich verpflichten: "Wenn du ihn aus guten Gründen nicht reinlässt, lass ich ihn auch nicht rein." Und warum? Weil eben kein Verein verpflichtet sein soll, dass ausgerechnet bei ihm der Fan entscheidet, dem gegnerischen Fan-Vater im Auswärtsblock eine mitzugeben.

Ich empfehle übrigens, das Urteil - oder besser: die Pressemitteilung - auf der Homepage des BGH unter www.bundesgerichtshof.de zu lesen und sich die Gründe nicht aus Zeitungsartikeln zusammenzuklauben...

Aixilantische Grüße!

[I LOV IT]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Na, ich weiß nicht so recht, ob man das gut finden sollte. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel sehe ich hier ganz und gar nicht gewahrt. Im Bereich der Prävention bzw. Verhinderung von Straftaten oder Gefahrensituationen sind bestimmte Einschränkungen der Bewegungsfreiheit Einzelner im Interesse der Allgemeinheit sicherlich rechtlich legitim und mitunter notwendig. Die Begründung des BGH im vorliegenden Fall halte ich aber besonders an einer Stelle für äußerst wackelig. So lautete die Begründung:

"..Der Bundesgerichtshof (BGH) hat Stadionverbote auf Verdacht für zulässig erklärt. Mitglieder randalierender Fangruppen können auch dann bundesweit für alle Fußballstadien gesperrt werden, wenn ihre konkrete Beteiligung an Gewalttätigkeiten nicht nachgewiesen ist. Nach einem Urteil vom Freitag genügt es bereits, dass der Fan Teil einer Gruppe war, die durch Randale aufgefallen ist. «Auf den Nachweis, er habe sich an den aus der Gruppe begangenen Gewalttätigkeiten beteiligt, kommt es nicht an», entschied der BGH...."

Nun stellt sich hier die Frage, woran man im Einzelnen zweifelsfrei feststellen kann, dass jemand Mitglied einer randalierenden Fangruppe ist, oder ob er nun gerade nicht zu der "Gruppe der Gewalttätigkeiten begehenden" gehört. Genau hier sehe ich dann der Willkür Tür und Tor geöffnet. Gehöre ich bereits zu solch einer Gruppe, nur weil ich vielleicht im "falschen" Zug sitze, auf der "falschen" Straßenseite gehe oder z.b. einen Alemanniaschal trage? Oder aber in meinem Pass als Wohnort Aachen stehen habe? Spätestens hier wir deutlich, dass die Begriffsdefinition des BGH viel zu schwammig und beliebig ausdehnbar ist. In Wahrheit bedeutet dies nämlich, dass grundsätzlich jeder, der als Gast zu Auswärtsspielen fährt, ohne sein eigenes zutun unter Verdacht geraten kann und präventiv bestraft werden kann. Und zumindest dies halte ich rein rechtlich für äußerst bedenklich.

Abschließend muß man dann allerdings auch noch festhalten, dass die ganze Situation letztlich durch die Idioten verursacht wird, die meinen, sich beim Fußball rumprügeln oder sonstige Straftaten begehen zu müssen.

Sehr guter Baytrag!

[raineruusoche]

nimmt zu. Es ist zwar ungerecht wenn man in einem Haufen Randalierer ist, aber die Taktik der Vereine geht dahin die Spreu vom Weizen zu trennen, auch wenn es dann zu ungerechten Einzelfällen führt. Das ist wirklich nicht schön.
Doch ein Stadionverbot, welches über 3 Ligen geht, wird abschrecken !
Wer das einmal bekommt, der wird sich ein zweitesmal überlegen ob er mitmacht oder ob er sich in der Nähe von Randalierer aufhält wo ihm ein zweitesmal eine kollektive Strafe droht.
Ich selber werde noch mehr darauf achten, mich, als Fazit aus diesem Urteil, nicht da aufzuhalten wo es brennt.
Gruß Rainer

[I LOV IT]

Zitat von raineruusoche

nimmt zu. Es ist zwar ungerecht wenn man in einem Haufen Randalierer ist, aber die Taktik der Vereine geht dahin die Spreu vom Weizen zu trennen, auch wenn es dann zu ungerechten Einzelfällen führt. Das ist wirklich nicht schön.
Doch ein Stadionverbot, welches über 3 Ligen geht, wird abschrecken !
Wer das einmal bekommt, der wird sich ein zweitesmal überlegen ob er mitmacht oder ob er sich in der Nähe von Randalierer aufhält wo ihm ein zweitesmal eine kollektive Strafe droht.
Ich selber werde noch mehr darauf achten, mich, als Fazit aus diesem Urteil, nicht da aufzuhalten wo es brennt.
Gruß Rainer

Tja, aber schau mal in die Median. Nicht nur in der Bild steht, dass sich die Freunde von Gewalt und Randale außerhalb der Stadien treffen und für Unruhe sorgen. Wenn Du jetzt auf dem Weg von/zu einem Spiel bist und halt mit erfasst wirst, kann man Dir, so dass Urteil, ein Stadionverbot geben!

Es wird sich wieder mal alles zu einfach gemacht. Jetzt kann man noch schneller einfach Stadionverbote aussprechen. Dabei bekämpft man aber nicht die Ursache des Übels.

[King Madness]

Ich glaube aber, das wir hier zu weit ausholen (... ja, das sage gerade ICH der Verschwörungstheoretiker).

Die Vereine/Fanbeauftragten/Polizei kennen ihre Pappenheimer doch auch und wissen idR. wer sich "normalerweise" an solchen Aktionen beteiligt.

Da wird mit Sicherheit auch ein Video zu gedreht worden sein, wie will man sich sonst solche Leute einzeln rauspicken und sogar die Personalien von dem betreffenden bekommen.

Ich glaube eher, das die betreffende Person den Versuch gemacht hat, wieder in Stadien zu dürfen, weil man ihm einzelne Straftaten nicht, aber die Dazugehörigkeit scheinbar doch nachweise kann.

Glaubt denn einer, das der ein Verein ein lebenslanges Stadionverbot auferlegt und den DFB einschaltet nur weil ich einmal zwischen die Fronten zweier "verfeindeten Fangruppen" gekommen bin ?
Derjenige muss doch mind. mehrmals negativ aufgefallen sein.

[Michi Müller]

Zitat von circo

Auch richtig im Prinzip. Es sei denn Dü hast mir das Recht übertragen auch Hausverbot für Dein Garten erteilen zu dürfen. Oder wie man so etwas juristisch ausklamüsert. Das haben die Vereine untereinader ausgemacht. Juristisch einwandfrei, wie mehrere Instanzen festgestellt haben.

Nochmal. Unmut kann ich verstehen. Aber nicht gegen die Gerichte.

ich habe schon einmal danach gesucht, aber leider nichts genaues gefunden - denn irgendwo habe ich mal gelesen (und das war nicht die bild...) das es ein irrglauben ist das ein verein tun und lassen kann was er will in sachen stadionverbot. und zwar ging es sich darum das der "fussball" etwas "öffentliches" und nichts privates ist. aber wie gesagt, das ist schon ein paar jährchen her und ich find den artikel nicht mehr :-(

trotzdem gibt es immer andere wege und möglichkeiten. warum lässt man nicht die "verbrecher" unkraut jäten? das durfte ich "früher" auch mal am tivoli - sozusagen als "strafarbeit"... umsonst im hochsommer auf dem würselener wall rumkrakseln und mit nem küchenmesser das unkraut aus den stufen pulen... gewirkt hat es jedenfalls

[Sancho]

Zitat von raineruusoche

nimmt zu. Es ist zwar ungerecht wenn man in einem Haufen Randalierer ist, aber die Taktik der Vereine geht dahin die Spreu vom Weizen zu trennen, auch wenn es dann zu ungerechten Einzelfällen führt. Das ist wirklich nicht schön.
Doch ein Stadionverbot, welches über 3 Ligen geht, wird abschrecken !
Wer das einmal bekommt, der wird sich ein zweitesmal überlegen ob er mitmacht oder ob er sich in der Nähe von Randalierer aufhält wo ihm ein zweitesmal eine kollektive Strafe droht.
Ich selber werde noch mehr darauf achten, mich, als Fazit aus diesem Urteil, nicht da aufzuhalten wo es brennt.
Gruß Rainer

Ich finde das recht amüsant, wie sich die Zeiten geändert haben. Vor zugegebenermaßen vielen Jahren musste man in einer fremden Stadt (fallen mir spontan Darmstadt, Essen, Oberhausen und Düsseldorf ein) Angst vor den gegnerischen Fans haben. Heute sind es die eigenen Fans, Polizei, Medien und Verbände (DFB, DFL...denen wir als Verein angehören). Die großen Jungs toben sich, bis auf wenige Derbyausnahmen und unteren Ligen, woanders aus. Ich fühle mich vom Überwachungsapparat heutzutage mehr belästigt, als durch die Beeinträchtigungen damals.

[Droverjong]

Ganze klarer Schritt in die falsche Richtung lieber DFB, BGH und wie ihr euch alle nennt.
Es gibt sicherlich Stadionverbote die gerechtifertigt sind, keine Frage, allerdings kann man doch keinen "verklagen" , weil er im Umfeld von Randalierern steht, oder weil vielleicht sein bester Freund ne Glatze hat und Dr. Martens trägt.
Stadionverbote sind an sich richtig, wenn sie als Filmmaterial nachgewiesen können, aber nicht in dieser Art von Repression.
Ich persönlich fände es ja klasse, wenn die Strafen so wären, wie sie eben von Michie erwähnt wurde (Unkraut pflücken^^).
Ganz klarer Gegner der Entscheidung!
LG
Fredde

[AIXtremist]

Zitat von King Madness

...

Glaubt denn einer, das der ein Verein ein lebenslanges Stadionverbot auferlegt und den DFB einschaltet nur weil ich einmal zwischen die Fronten zweier "verfeindeten Fangruppen" gekommen bin ?
Derjenige muss doch mind. mehrmals negativ aufgefallen sein.

Ich glaube von Robert Jacobs noch gehört zu haben, das es kein "lebenslanges" Stadionverbot gibt. Sogar die Höchststrafen sollen herabgesetzt worden sein...

[Droverjong]

ich meine, dass die Höchststrafe bei 4 jahren liegt.
In England/Schottland/Irland etc. gibt es lebenlange.

[Michi Müller]

Zitat von Droverjong

ich meine, dass die Höchststrafe bei 4 jahren liegt.
In England/Schottland/Irland etc. gibt es lebenlange.

ja dann ist es ja in ordnung...

[Monti]

Zitat von Michi Müller

ich habe schon einmal danach gesucht, aber leider nichts genaues gefunden - denn irgendwo habe ich mal gelesen (und das war nicht die bild...) das es ein irrglauben ist das ein verein tun und lassen kann was er will in sachen stadionverbot. und zwar ging es sich darum das der "fussball" etwas "öffentliches" und nichts privates ist. aber wie gesagt, das ist schon ein paar jährchen her und ich find den artikel nicht mehr :-(

Das Starfish ist auch öffentlich. Wenn der Türsteher dich nicht ein lässt, machst du da überhaupt nix. Er macht nämlich von seinem Hausrecht Gebrauch. Richtig ist, dass der Hausherr bei öffentlichen Veranstaltungen eine Begründung für das Hausverbot haben muss und nicht ohne weiteres ausschließen darf.
Privat darf man ohne Begründung aussperren, das ist der Unterschied.

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Abschließend muß man dann allerdings auch noch festhalten, dass die ganze Situation letztlich durch die Idioten verursacht wird, die meinen, sich beim Fußball rumprügeln oder sonstige Straftaten begehen zu müssen.

Da sollte man mal drüber nachdenken.