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  #11341  
Alt 02.12.2014, 18:20
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Michi Müller Michi Müller ist offline
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Sooo, wenn ich Fehler mache gebe ich sie auch zu!

Habe etwas gegooglet und dabei herausgefunden das es bezüglich Stadionverboten wohl vor kurzem ein Abkommen aller Vereine der ersten 4 Ligen untereinander gab das sie sich gegenseitig die Vollmacht geben um Stadionverbote für ALLE Stadien auszusprechen.

Das wusste ich nicht!

Ein kleines "aber" gibt es seitens der Justiz aber dann doch, im Gegensatz zu einem Hausverbot kann man ein bundesweites Stadionverbot nur aussprechen wenn ein Täter auch verurteilt wurde.
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  #11342  
Alt 02.12.2014, 18:36
tivolino tivolino ist offline
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Zitat:
Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Sooo, wenn ich Fehler mache gebe ich sie auch zu!

Habe etwas gegooglet und dabei herausgefunden das es bezüglich Stadionverboten wohl vor kurzem ein Abkommen aller Vereine der ersten 4 Ligen untereinander gab das sie sich gegenseitig die Vollmacht geben um Stadionverbote für ALLE Stadien auszusprechen.

Das wusste ich nicht!

Ein kleines "aber" gibt es seitens der Justiz aber dann doch, im Gegensatz zu einem Hausverbot kann man ein bundesweites Stadionverbot nur aussprechen wenn ein Täter auch verurteilt wurde.
Auch das stimmt nicht, wie du dem Paragraphen 4 (3) und (4) der von mir verlinkten Richtlinien entnehmen kannst. Es muss lediglich ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden sein, und in schweren Fällen geht es auch ohne Ermittlungsverfahren. Eine Verurteilung ist nicht erforderlich.
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  #11343  
Alt 02.12.2014, 18:42
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Zitat von Hawk-Eye Beitrag anzeigen
Dazu gebe ich lieber keine Antwort, sonst werde ich nachher noch beschuldigt zu denunzieren..

Die bekannte gute Verbindung zwischen KBU und Westfront finde ich persönlich jedenfalls "eher unglücklich" und lässt für mich auch einige Beteuerungen der KBU als leere Worthülsen erscheinen. Aber ich glaube die Zeit als man die Vefehlungen der KBU beweisen musste sind ja seit einigen Wochen endlich vorbei.

Um dem Faden gerecht zu werden: Zur "Fanszene" gehört die Westfront nict wirklich. Man umgibt sich mit IHnen eher zu anderen Gelegenheiten als zum Fussball. (Grillen, eigene Fussballturniere etc.) Bei Alemannia-Spielen trifft man sie wirklich nur selten an - das Gastspiel in WUppertal war eines dieser Beispiele.
Auch bei dir möchte ich mich, ebenso wie bei Oche Alaaf 1958, für die Information über Westfront bedanken. Den Link habe ich mal weggekürzt, mehr Aufmerksamkeit muss man ihnen ja nicht unbedingt schenken.

Den Begriff kurz vor Mitternacht in Google einzugeben und auf Ergebnisse zu hoffen, war nicht meine hellste Entscheidung dieses Jahr. Ich würde, falls du diesen Abschnitt auf mich bezogen hast, dir auch nie eine Nähe zu dieser Gruppierung unterstellen wollen.

Ich bin ehrlich gesagt sehr erleichtert, dass diesem Gesocks am Tivoli keine Bühne geboten wird.

Zitat:
Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Mit Provokation und/oder Verharmlosung hatte mein Post trotzdem reichlich wenig zu tun, viel mehr wollte ich einigen Leuten den Spiegel vorhalten - Eulenspiegel lässt grüssen
Ich kann deine Beweggründe zu dem Post nachvollziehen auf eine evtl. vorschnelle Verurteilung der KBU hinzuweisen.
Trotzdem glaube ich, dass du nach über 4.000 Posts durchaus weißt, dass einige User hier auf so einen Einzeiler mit Zwinkersmiley nicht gerade positiv reagieren. Der Ton macht nun einmal die Musik und da würde ich mir von dir und ein paar anderen manchmal ein bisschen mehr piano zum ewigen Staccato wünschen.

Ich finde sogar, dass der Ton, den du anschlägst, von deiner durchaus berechtigten Kritik ablenkt, wenn du die vier der Karlsbande nahe stehenden Verhafteten unterschlägst. Zumal die Grenzen, wie ja schon festgestellt, da doch eher fließend sind. Fakt ist, dass wir momentan nur bei etwa knapp der Hälfte der Täter gesichert von KBU nahen Leuten ausgehen können.
Das macht die KBU mit Sicherheit mitschuldig, die Hauptschuld oder gar Alleinschuld steht bei bis zu 34 noch zu ermittelnden Zugehörigkeiten zumindest in Frage.

Die Fragen, wer die andere Mittäter sind, ob die KBU wirklich der einzige Störenfried im Umfeld der Alemannia ist und wie man in Zukunft die Bildung einer rechtsoffenen und gewaltbereiten Gruppierung unterbinden kann, sollten neben der ewigen Karlsbanden Thematik in diesem Thread auch zur Sprache kommen.

Ich glaube nämlich, dass die Karlsbande zwar ein sehr penetrantes, aber im Endeffekt trotzdem nur ein Symptom einer größeren sozialen Krankheit ist, die den gesamten Großraum Aachen durchzieht und somit leider auch unsere Alemannia betrifft. Um die zu heilen braucht es neben den konkreten Sanktionen gegen einzelne Geschwüre, um bei diesem Bild zu bleiben, auch größer angelegte Konzepte.
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  #11344  
Alt 02.12.2014, 19:00
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Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Auch das stimmt nicht, wie du dem Paragraphen 4 (3) und (4) der von mir verlinkten Richtlinien entnehmen kannst. Es muss lediglich ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden sein, und in schweren Fällen geht es auch ohne Ermittlungsverfahren. Eine Verurteilung ist nicht erforderlich.
Zitat:
Grundsätzlich sei der Verein berechtigt, ein bundesweites Stadionverbot zu verhängen aufgrund des eigenen Hausrechts und des Hausrechts der übrigen Vereine der Fussballbundes- und -regionalligen, die sich gegenseitig zum Ausspruch des Verbotes bevollmächtigt haben. Diese Befugnis unterliege jedoch Beschränkungen.
Das Gericht kam zu dem Ergebnis, dass das von dem Verein ausgesprochene Stadionverbot nicht rechtmäßig ist. Es lasse sich -auch nach den polizeilichen Ermittlungen- nicht feststellen, dass der Kläger die ihm vorgeworfenen Gewalttaten begangen hat.
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  #11345  
Alt 02.12.2014, 19:04
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Harvey Specter Harvey Specter ist offline
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Uups, da habe ich etwas überlesen, sorry. Die Richtlinie war schon verlinkt!

http://www.bundesliga.de/media/nativ...onverboten.pdf

Ich habe das jetzt nicht auswendig gelernt, würde aber nach § 4 Abs. 3 davon ausgehen, dass bundesweite Stadionverbote möglich sind.

Wenn es um Landfriedensbruch gehen würde, wäre das Strafmaß 24 Monate nach § 5 Abs. 3. in unserem Fall scheint sich die Polizei aber ziemlich sicher zu sein. Wenn das Wiederholungstäter sind, kann das Stadionverbote sogar bis zu 60 Monaten betragen.

Die 4. Spielklassenebene ist auf jeden Fall in der Präambeln ebenfalls genannt.
__________________
"Nach dem Skandal ist hier immer vor dem Skandal", sagt Christoph Pauli, der als Sportchef der Aachener Zeitung in den letzten Jahren etliche davon hat aufschreiben müssen. [DIE ZEIT No. 06/2004 v. 29.01.2004]

Geändert von Harvey Specter (02.12.2014 um 19:08 Uhr)
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Aix-la-Chapelle (02.12.2014)
  #11346  
Alt 02.12.2014, 19:30
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Zitat:
Grundsätzlich sei der Verein berechtigt, ein bundesweites Stadionverbot zu verhängen aufgrund des eigenen Hausrechts und des Hausrechts der übrigen Vereine der Fussballbundes- und -regionalligen, die sich gegenseitig zum Ausspruch des Verbotes bevollmächtigt haben. Diese Befugnis unterliege jedoch Beschränkungen.
Das Gericht kam zu dem Ergebnis, dass das von dem Verein ausgesprochene Stadionverbot nicht rechtmäßig ist. Es lasse sich -auch nach den polizeilichen Ermittlungen- nicht feststellen, dass der Kläger die ihm vorgeworfenen Gewalttaten begangen hat.
Du zitierst hier einen speziellen Müchener Einzelfall, in dem ein Stadionverbotler gegen sein Verbot geklagt und Recht bekommen hatte, weil ihm eine direkte Beteiligung an Gewalttaten nicht nachgewiesen werden konnte. Warum du daraus schlussfolgerst, dass grundsätzlich keine Stadionverbote ohne Gerichtsurteil gefällt werden dürfen, erschließt sich mir nicht. Die Westfrontler und KBUler, die man jetzt aussperren will, dürfen natürlich ebenfalls klagen, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen.
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  #11347  
Alt 02.12.2014, 20:16
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Zitat von Maulheld Beitrag anzeigen
Hallo,
Mit wachsendem Unbehagen habe ich diese unsägliche Fandiskussion verfolgt und habe eigentlich nicht die geringste Lust, daran teilzunehmen.
Es ist ja eindeutig, dass ein gewisses Klientel nicht verstehen will, oder vielleicht auch nicht kann...
Zitat:
Zitat von Steen Beitrag anzeigen
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...denen die den Ärger machen rigoros Ausperren und alle anderen dort abholen wo sie jetzt stehen und Ihnen zeigen,dass es noch einen anderen Weg gibt.
So, und wie willst du sie abholen und wie willst du ihnen konkret zeigen, dass es einen anderen Weg gibt? Und jetzt bitte nicht wieder Allgemeinplätze sondern Butter bei die Fische. Mit welchen konkreten Maßnahmen willst du Das erreichen?
__________________

Geändert von Aix-la-Chapelle (02.12.2014 um 20:42 Uhr)
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  #11348  
Alt 02.12.2014, 20:20
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Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Du zitierst hier einen speziellen Müchener Einzelfall, in dem ein Stadionverbotler gegen sein Verbot geklagt und Recht bekommen hatte, weil ihm eine direkte Beteiligung an Gewalttaten nicht nachgewiesen werden konnte. Warum du daraus schlussfolgerst, dass grundsätzlich keine Stadionverbote ohne Gerichtsurteil gefällt werden dürfen, erschließt sich mir nicht. Die Westfrontler und KBUler, die man jetzt aussperren will, dürfen natürlich ebenfalls klagen, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen.
Richtig, zuerst mal muss man vermutlich dagegen klagen. Gerichtsurteile haben in der Regel zur Folge das sie bei ähnlichen Fällen als Grundlage gelten.

Aber im aktuellen Fall spielt es ja vermutlich sowieso keine Rolle, da man die Leute ja "auf frischer Tat ertappt" hat
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  #11349  
Alt 02.12.2014, 20:27
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
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...denen die den Ärger machen rigoros Ausperren und alle anderen dort abholen wo sie jetzt stehen und Ihnen zeigen,dass es noch einen anderen Weg gibt.
So, und wie willst du sie abholen und wie willst du ihnen konkret zeigen, dass es einen anderen Weg gibt? Und jetzt bitte nicht wieder Allgemeinplätze sondern Butter bei die Fische. Mit welchen konkreten Maßnahmen willst du Das erreichen?[/QUOTE]

Leute, einer hat falsch zitiert. Bringt das in Ordnung ansonsten fühlt sich einer falsch angesprochen.
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Aix-la-Chapelle (02.12.2014)
  #11350  
Alt 02.12.2014, 20:53
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Zitat von Aachener Alemanne Beitrag anzeigen

Leute, einer hat falsch zitiert. Bringt das in Ordnung ansonsten fühlt sich einer falsch angesprochen.
Du hast nun versehentlich die Autoren verdreht andersherum.

Zu deiner Frage:
Dafür hat man Fan Projekte ins Leben gerufen,die in vielen Städten sehr erfolgreich arbeiten. :thumbup:
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  #11351  
Alt 02.12.2014, 21:06
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Zitat von Maulheld Beitrag anzeigen
Du hast nun versehentlich die Autoren verdreht andersherum.

Zu deiner Frage:
Dafür hat man Fan Projekte ins Leben gerufen,die in vielen Städten sehr erfolgreich arbeiten. :thumbup:
Ich schließe aus deiner Antwort, dass du wie erwartet keine konkrete Idee dazu hast, wie Das erreicht werden soll, was du vorgeschlagen hast. Ausser den Verweis darauf, dass andere es schon irgendwie richten werden. Die Fan Projekte in Rostock, Dresden usw. zeigen, dass je nachdem wie die Umstände sind, es auch mit Fan Projekten nicht funktioniert. Ich befürchte, wir sind in Aachen auf dem gleichen Weg.

Was dann bleibt, ist der Weg, den die Alemannia jetzt begonnen hat zu gehen. Ist sicher kein leichter und noch ein weiter Weg, aber unter den gegebenen Umständen der richtige
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  #11352  
Alt 02.12.2014, 21:39
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Was dann bleibt, ist der Weg, den die Alemannia jetzt begonnen hat zu gehen. Ist sicher kein leichter und noch ein weiter Weg, aber unter den gegebenen Umständen der richtige
Das die Gewalttäter unter den Ultras bestraft werden und gegen sie vorgehen ist doch auch meine Meinung.

Ich spreche mich nur gegen Generalverdacht und Kollektivstrafen aus.
Und das ich Dir jetzt nicht Schritt für Schritt erkläre, wie das bei einem Fan Projekt läuft, liegt daran,dass ich es nicht im Detail weiß.

Ich kann Dir auch kein Atomkraftwerk im Detail erklären, nur schematisch und das am Ende Strom hinaus kommt
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  #11353  
Alt 03.12.2014, 00:20
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Zitat von Maulheld Beitrag anzeigen
Das die Gewalttäter unter den Ultras bestraft werden und gegen sie vorgehen ist doch auch meine Meinung.
Wenn das so ist, frage ich mich, über was wir hier mitunter diskutieren, wenn Kritik am Verhalten der KBU kommt. Insbesondere in Sachen Stadionverbotler, Pyros wie in Köln, Übergriffen wie gegen Siegen oder Tribünenbesetzung wie in Wegberg.

Zitat:
Zitat von Maulheld Beitrag anzeigen
Ich spreche mich nur gegen Generalverdacht und Kollektivstrafen aus.
Ist das denn aufgrund der Vorkommnisse der letzten Jahre so verwunderlich bzw. ist die KBU daran, aufgrund ihres Verhaltens, nicht selbst verantwortlich. Auch im Hinblick auf ihre Internetseiten und ihrer permanenten Verschleierungstaktiken?

Zitat:
Zitat von Maulheld Beitrag anzeigen
Und das ich Dir jetzt nicht Schritt für Schritt erkläre, wie das bei einem Fan Projekt läuft, liegt daran,dass ich es nicht im Detail weiß.
Wenn du nicht weißt und keine Vorstellung davon hast, wie ein Fanprojekt funktioniert, weiß ich nicht, wieso du von ihm forderst, die Probleme in Sachen KBU lösen zu können.

Zitat:
Zitat von Maulheld Beitrag anzeigen
Ich kann Dir auch kein Atomkraftwerk im Detail erklären, nur schematisch und das am Ende Strom hinaus kommt
Jetzt wird es spannend und interessant. Was soll denn am Ende rauskommen?
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  #11354  
Alt 03.12.2014, 06:49
Rawne Rawne ist offline
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Maulheld Beitrag anzeigen
Ich spreche mich nur gegen Generalverdacht und Kollektivstrafen aus.
Ist das denn aufgrund der Vorkommnisse der letzten Jahre so verwunderlich bzw. ist die KBU daran, aufgrund ihres Verhaltens, nicht selbst verantwortlich. Auch im Hinblick auf ihre Internetseiten und ihrer permanenten Verschleierungstaktiken?
Zunächst möchte ich dir meinen tiefen und ehrlichen Respekt aussprechen. Wenn man deinen Argumentationsstil der letzten Beiträge mit deinen vorherigen Auseinandersetzungen mit denselben Usern vergleicht, ist das wesentlich schöner zu lesen.

In der Sache, harte Sanktionen gegen die Karlsbande zu fordern, bin ich weitgehend bei dir. Und auch ich bezweifle, dass das Fanprojekt in seiner momentanen Ausrichtung eine ernsthafte Lösungsmöglichkeit darstellt- ohne jetzt die Mitarbeiter kritisieren zu wollen, aber auch mit wesentlich mehr Budget war man in den vergangenen Jahren doch eher mäßig erfolgreich und ein großartiger konzeptueller Wandel ist für mich nicht erkennbar.

Dennoch möchte ich auf den Punkt Kollektivstrafen eingehen, die du in relativer Regelmäßigkeit forderst.

Ich kann deine Begründung solche Strafen gegen die Karlsbande als Gruppe zu verhängen, da sie Straftäter zumindest toleriert wenn nicht sogar unterstützt, nachvollziehen. Die Schonfrist für die Karlsbande ist abgelaufen und solange es dabei lediglich um einen Entzug der Privilegien im Stadion geht- also Fahnen-, Insignien-, Megaphon-, oder ein sonstiges Verbot- ist eine Bestrafung der Gruppe für das Decken von Einzeltätern mehr als angemessen.

Problematisch wird eine Kollektivstrafe erst, wenn wir über konkrete rechtliche Sanktionen gegen mehrere Mitglieder der Karlsbanden sprechen. Dabei geht es mir sogar gar nicht primär um die Frage der juristischen Machbarkeit. Hier muss ich ehrlich gesagt auf das Urteil anderer User vertrauen, da ich in juristischen Fragen über kein tiefergehendes Fachwissen verfüge.

Das Problem, auf das es mir in diesem Zusammenhang ankommt, ist, dass man der Karlsbande so eine Fluchtmöglichkeit in ihr kleines "Wir sind die armen Opfer"- Schneckenhaus ermöglicht. Anders ausgedrückt, trifft eine Kollektivstrafe auch nur einen, der an einem Vorfall unbeteiligt war, eröffnet man der Karlsbande die Möglichkeit sich zum Opfer zu stilisieren, das von den bösen Feinden um sich herum zu Unrecht bestraft wird. Ihre Stellungnahme von letztem Montag zeigt doch, wie die KBU nach so einem Ausrutscher von Seiten der Alemannia geradezu lechzt.

Ich glaube nebenbei, dass der momentane, bewusste Eskalationskurs der Karlsbande, anders kann diese Anhäufung von Vorfällen in den letzten Wochen ja kaum erklärt werden, eine solche unbedachte Reaktion provozieren soll.

Aus diesem Grund bin ich auch für einen strikten Dialog mit der Karlsbande, eine Forderung, die du in einem vorherigen Beitrag kritisierst, weil du sie nach so vielen Jahren nicht mehr hören kannst. Das kann ich durchaus nachvollziehen, aber erlaube mir auch in diesem Punkt meine Sichtweise zu erklären.

Es geht mir beim Dialogangebot nicht darum die Karlsbande wieder in die Mitte der Fankurve zu führen, sie quasi am Händchen zu halten um sie auf den richtigen Weg zu bringen. Ich glaube nicht, dass das überhaupt möglich wäre, so naiv bin ich dann doch nicht.

Auch beim Dialog ist das Ziel eine schonungslose und ehrliche Aufarbeitung der Fehlverhalten der Karlsbande und ein, wenn nötig, haarkleines Erklären der verhängten Strafen, damit man ihnen die Fluchtmöglichkeit in die Schatten der Unwissenheit versperrt.
Man kennt doch die Argumentationsstrukturen, die extreme Gruppen seit Jahren und Jahrzehnten für sich instrumentalisieren und die die Karlsbande in ihrer Stellungnahme benutzt, warum sollte die Alemannia sehenden Auges in diese Argumentation hineinlaufen?

Differenzieren heißt die Devise im Umgang mit der Karlsbande, differenzieren statt zu generalisieren, aber gleichzeitig auch differenzieren statt zu relativieren. Das mag mühsamer erscheinen als die auf den ersten Blick logischere "alle raus"- Lösung, aber ich bin davon überzeugt, dass das langfristig der erfolgversprechendere Lösungsansatz ist.
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Mott (03.12.2014)
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Alt 03.12.2014, 08:40
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Wenn du nicht weißt und keine Vorstellung davon hast, wie ein Fanprojekt funktioniert, weiß ich nicht, wieso du von ihm forderst, die Probleme in Sachen KBU lösen zu können.



Jetzt wird es spannend und interessant. Was soll denn am Ende rauskommen?

Vielleicht weil er so wie ich auch naiver weise der Meinung ist / war, das ein Fanprojekt dazu da ist, Problemfans auf dem Weg normale Fans zu werden unterstützt und begleitet.
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Alt 03.12.2014, 12:44
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Zitat von Rawne Beitrag anzeigen
Zunächst möchte ich dir meinen tiefen und ehrlichen Respekt aussprechen. Wenn man deinen Argumentationsstil der letzten Beiträge mit deinen vorherigen Auseinandersetzungen mit denselben Usern vergleicht, ist das wesentlich schöner zu lesen.

In der Sache, harte Sanktionen gegen die Karlsbande zu fordern, bin ich weitgehend bei dir. Und auch ich bezweifle, dass das Fanprojekt in seiner momentanen Ausrichtung eine ernsthafte Lösungsmöglichkeit darstellt- ohne jetzt die Mitarbeiter kritisieren zu wollen, aber auch mit wesentlich mehr Budget war man in den vergangenen Jahren doch eher mäßig erfolgreich und ein großartiger konzeptueller Wandel ist für mich nicht erkennbar.

Dennoch möchte ich auf den Punkt Kollektivstrafen eingehen, die du in relativer Regelmäßigkeit forderst.

Ich kann deine Begründung solche Strafen gegen die Karlsbande als Gruppe zu verhängen, da sie Straftäter zumindest toleriert wenn nicht sogar unterstützt, nachvollziehen. Die Schonfrist für die Karlsbande ist abgelaufen und solange es dabei lediglich um einen Entzug der Privilegien im Stadion geht- also Fahnen-, Insignien-, Megaphon-, oder ein sonstiges Verbot- ist eine Bestrafung der Gruppe für das Decken von Einzeltätern mehr als angemessen.

Problematisch wird eine Kollektivstrafe erst, wenn wir über konkrete rechtliche Sanktionen gegen mehrere Mitglieder der Karlsbanden sprechen. Dabei geht es mir sogar gar nicht primär um die Frage der juristischen Machbarkeit. Hier muss ich ehrlich gesagt auf das Urteil anderer User vertrauen, da ich in juristischen Fragen über kein tiefergehendes Fachwissen verfüge.

Das Problem, auf das es mir in diesem Zusammenhang ankommt, ist, dass man der Karlsbande so eine Fluchtmöglichkeit in ihr kleines "Wir sind die armen Opfer"- Schneckenhaus ermöglicht. Anders ausgedrückt, trifft eine Kollektivstrafe auch nur einen, der an einem Vorfall unbeteiligt war, eröffnet man der Karlsbande die Möglichkeit sich zum Opfer zu stilisieren, das von den bösen Feinden um sich herum zu Unrecht bestraft wird. Ihre Stellungnahme von letztem Montag zeigt doch, wie die KBU nach so einem Ausrutscher von Seiten der Alemannia geradezu lechzt.

Ich glaube nebenbei, dass der momentane, bewusste Eskalationskurs der Karlsbande, anders kann diese Anhäufung von Vorfällen in den letzten Wochen ja kaum erklärt werden, eine solche unbedachte Reaktion provozieren soll.

Aus diesem Grund bin ich auch für einen strikten Dialog mit der Karlsbande, eine Forderung, die du in einem vorherigen Beitrag kritisierst, weil du sie nach so vielen Jahren nicht mehr hören kannst. Das kann ich durchaus nachvollziehen, aber erlaube mir auch in diesem Punkt meine Sichtweise zu erklären.

Es geht mir beim Dialogangebot nicht darum die Karlsbande wieder in die Mitte der Fankurve zu führen, sie quasi am Händchen zu halten um sie auf den richtigen Weg zu bringen. Ich glaube nicht, dass das überhaupt möglich wäre, so naiv bin ich dann doch nicht.

Auch beim Dialog ist das Ziel eine schonungslose und ehrliche Aufarbeitung der Fehlverhalten der Karlsbande und ein, wenn nötig, haarkleines Erklären der verhängten Strafen, damit man ihnen die Fluchtmöglichkeit in die Schatten der Unwissenheit versperrt.
Man kennt doch die Argumentationsstrukturen, die extreme Gruppen seit Jahren und Jahrzehnten für sich instrumentalisieren und die die Karlsbande in ihrer Stellungnahme benutzt, warum sollte die Alemannia sehenden Auges in diese Argumentation hineinlaufen?

Differenzieren heißt die Devise im Umgang mit der Karlsbande, differenzieren statt zu generalisieren, aber gleichzeitig auch differenzieren statt zu relativieren. Das mag mühsamer erscheinen als die auf den ersten Blick logischere "alle raus"- Lösung, aber ich bin davon überzeugt, dass das langfristig der erfolgversprechendere Lösungsansatz ist.
Zunächst mal danke für deine freundlichen Worte. Dabei hast du mich offensichtlich mißverstanden, weil auch ich von sogenannten Kollektivstrafen grundsätzlich nicht all zu viel halte, es sei denn, sie sind sauber und klar nachvollziehbar begründet im Hinblick darauf, dass es kein anderes Mittel gibt im Hinblick auf zb. eine notwendige Gefahrenabwehr. Letztlich geht es dabei immer um eine Abwägung von unterschiedlichen Rechtspositionen im dem Sinne, dass die Missachtung oder Einschränkung eines Grundrechtes, sagen wir mal zum Beispiel des Versammlungsrechtes oder des Rechtes auf uneingeschränkte Bewegungsfreiheit, damit begründet werden kann, wenn es um die Durchsetzung eines höheren Rechtes, sagen wir mal z.b. des rechtes auf körperliche Unversehrtheit geht.

Von daher stellt sich die Frage, wie die Alemannia als mitverantwortlicher Veranstalter einer Sportveranstaltung sicherstellen kann, dass zb. niemand von auswärtigen Besuchern in Bussen oder von Stehplatzbesuchern neben irgendwelchen Pyrohanseln verletzt wird oder um seine körperliche Unversehrtheit bangen muss. Erst recht aber, wenn nicht nur wiederholt, sondern vielmehr klar erkennbar, um nicht zu sagen vorhersehbar, dies ausgehend von einer bestimmten und identifizierbaren Gruppe betrieben wird im Sinne von geplanten Aktionen.

Und dabei spielt es dann ab einem gewissen Punkt auch keine Rolle mehr, ob diese Gruppe immer allein und ausschließlich nur als Ganzes, oder aber auch immer wieder "nur" einzelne und wechselnde Leute dieser Gruppe oder ihres Umfeldes an Übergriffen und Verstößen oder deren Planung und Absprache beteiligt sind. Ab einem gewissen Punkt, und ich denke, dieser Punkt ist nach vielen Jahren fortgesetzter Vorfälle mittlerweile erreicht, muß die Alemannia handeln und Maßnahmen gegen die gesamte Gruppe ergrefen. Warum? Weil die Gruppe der Alemannia keine andere Wahl mehr lässt und sie regelrecht dazu zwingt.

An dieser Stelle die Kommunikation mit der Gruppe einzufordern, nachdem sie nach Jahren von vergeblich versuchter Einbindung von Verein, Fan Projekt, Fan IG etc.pp. sich nie nachhaltig an irgendwelche Absprachen und Appelle gehalten und ihrerseits jegliche Kommunikation eingestellt hat und ablehnt, ist leider nicht mehr als die Umkehrung der Verhältnisse und macht letztlich nicht mehr als deutlich, dass man nur mit jemandem kommunizieren kann, der auch bereit ist, zu kommunizieren und bestimmte Realitäten anzuerkennen. Wer das neuerliche Pamphlet mit Forderungen und nicht mehr rational nachvollziehbarer Kritik an der Alemannia gelesen hat, merkt, dass die Alemannia keine andere Chance mehr hatte, als kollektiv gegen die Gruppe bezüglich Fahnenverbot etc.pp. vorzugehen und deutlich zu machen, wer Herr im Hause ist und wer die Regeln im Stadion festlegt. Und dass die Alemannia mit ihrem neuen Kurs richtig liegt.

Und schließlich bezüglich des von dir erhofften Dialoges, es ist nicht im Ansatz zu erkennen, dass eine schonungslose und ehrliche Aufarbeitung des Fehlverhaltens von Seiten der Karlsbande erfolgen wird. Warum? Weil sie gar nicht der Überzeugung sind, Fehler begangen zu haben. Und natürlich glauben, im Recht zu sein. Und solange das so ist, gibt es nicht nur keine Basis für einen solchen Dialog, solange wird es auch keinen solchen (erfolgversprechenden) Dialog geben. Letztlich ist der Ball jetzt bei der KBU, sich zu bewegen. Tut sie es, ist es gut, tut sie es nicht, ist sie für die Folgen selbst verantwortlich. Und um das klar zu sagen, ich wünschte mir, sie würden es tun.
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Rawne (03.12.2014)
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Alt 03.12.2014, 13:17
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http://www.11freunde.de/artikel/wie-...n-erschuettern
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«Wir werden belächelt, weil wir nicht am Abend vorher anreisen, weil wir keinen einheitlichen Anzug haben. Aber wir sind eine Mannschaft, die sich wehrt. » René van Eck
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  #11358  
Alt 03.12.2014, 16:33
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Zitat von Itchymann Beitrag anzeigen
Um ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen:


http://www.11freunde.de/artikel/wie-...n-erschuettern
Das ist für mich kein "Öl ins Feuer gießen" - sondern traurige Realität, die sich nicht nur in Spanien zeigt.

ICH brauche KEINE Ultras oder sonstige Hooligans. MIR geht es um ehrlichen und spannenden Fußball mit entsprechendem Support und Freude über 3 Punkte bzw. Tränen bei Niederlagen/Abstieg.
Simple Emotionen also - Für Krawalle hab ich ne Schwiegermutter und Nachbarn.......das reicht mir.
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Jogi für den nützlichen Beitrag:
Aix-la-Chapelle (03.12.2014)
  #11359  
Alt 03.12.2014, 17:41
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Und dabei spielt es dann ab einem gewissen Punkt auch keine Rolle mehr, ob diese Gruppe immer allein und ausschließlich nur als Ganzes, oder aber auch immer wieder "nur" einzelne und wechselnde Leute dieser Gruppe oder ihres Umfeldes an Übergriffen und Verstößen oder deren Planung und Absprache beteiligt sind. Ab einem gewissen Punkt, und ich denke, dieser Punkt ist nach vielen Jahren fortgesetzter Vorfälle mittlerweile erreicht, muß die Alemannia handeln und Maßnahmen gegen die gesamte Gruppe ergrefen. Warum? Weil die Gruppe der Alemannia keine andere Wahl mehr lässt und sie regelrecht dazu zwingt.
[...]
Und schließlich bezüglich des von dir erhofften Dialoges, es ist nicht im Ansatz zu erkennen, dass eine schonungslose und ehrliche Aufarbeitung des Fehlverhaltens von Seiten der Karlsbande erfolgen wird. Warum? Weil sie gar nicht der Überzeugung sind, Fehler begangen zu haben. Und natürlich glauben, im Recht zu sein. Und solange das so ist, gibt es nicht nur keine Basis für einen solchen Dialog, solange wird es auch keinen solchen (erfolgversprechenden) Dialog geben. Letztlich ist der Ball jetzt bei der KBU, sich zu bewegen. Tut sie es, ist es gut, tut sie es nicht, ist sie für die Folgen selbst verantwortlich. Und um das klar zu sagen, ich wünschte mir, sie würden es tun.
Wenn ich dich missverstanden haben sollte, möchte ich mich dafür in aller Form entschuldigen und dir für diese sehr lesenswerte Richtigstellung danken.

Ich denke im Punkt, dass die Karlsbande für die Alemannia nicht mehr tragbar ist und das schon seit Jahren, sind wir uns einig. Ich glaube, dass es uns beiden und auch der Mehrzahl der anderen User in diesem Thread eher um die Wahl des am besten geeigneten Mittels geht mit dem dieses Ziel umzusetzen wäre. Da ist das Spektrum wesentlich breiter, während für dich das Beil die angemessenste Methode ist, denke ich das es das Filetiermesser ist, rausgeschnitten werden muss in beiden Fällen die Karlsbande.

Ich kann durchaus verstehen, warum du meinst, dass im Bezug auf die Karlsbande nur noch das letzte Mittel der Kollektivstrafe hilft, oder dass du sie für unfähig hältst in eine Kommunikation zu treten. Auch da bin ich weitgehend bei dir. Ich glaube, dass mein Schreibstil hier vielleicht vom eigentlichen Punkt, den ich machen wollte, abgelenkt hat.

Ich spreche mich nicht gegen Kollektivstrafen aus, weil ich glaube, dass die Karlsbande sie nicht verdient hat. Ich sehe nur- und wenn ich ihr Pamphlet lese finde ich nicht zu Unrecht- die Gefahr, dass man der Karlsbande die Option eröffnet Märtyrer für die eigene Sache zu schaffen. Extremistische Gruppen, und da gibt es Berge an Literatur zu, gefallen sich in der Opferrolle am besten. Sie verdrehen natürlich Ursache und Wirkung, aber ich will nicht, dass der Karlsbande diese Möglichkeit überhaupt offensteht.

Ähnliches gilt für mein Eintreten für einen Dialog. Ich glaube genauso wenig wie du, dass die Karlsbande momentan eine ergebnisoffenen Diskussion verdient hat, dazu müssten sie sich zuerst in mehr als genug wesentlichen Fragen bewegen. Aber auch hier kann man seit Jahren beobachten, egal ob die Gruppe jetzt NPD, Pro NRW, oder sonst wie heißt, dass sie sich im Inneren geradezu damit brüsten, wenn man nicht mit sondern über sie redet. Reden heißt, solange die Karlsbande sich nicht bewegt, ja nicht, dass man sie in die Mitte der Kurve zurückholt, weil die Gruppe ja ein ach so wichtiger Teil der Fanszene wäre. Reden heißt, dass man den gemäßigten Teilen der Karlsbande eine Handlungsoption, den Dialog, abseits der Eskalation offen lässt und dass die Alemannia gleichzeitig der Karlsbande jede einzelne Sanktion fein säuberlich erklärt.

Es geht mir darum, dass die Karlsbande sich nicht in stereotype Luftschlösser, wie die Opferrolle, zurückziehen kann. Dass die Karlsbande aktuell nicht verhandlungsfähig ist, hast du finde ich sehr schön auf den Punkt gebracht.
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  #11360  
Alt 03.12.2014, 18:16
Benutzerbild von Maulheld
Maulheld Maulheld ist offline
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Hier mal eine Auflistung der Strafen,die im letzten halben Jahr verhängt wurden:

http://www.faszination-fankurve.de/i...=502&bild_nr=1

Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, das die Problematik in fast allen Vereinen ein Thema ist. Zumindest in den Vereinen die auch eine breite Anhängerschaft haben.

Geändert von Maulheld (03.12.2014 um 18:20 Uhr)
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