Fanszene

[Flutlicht]

Zitat von Gardien

Was stellst Du Dir denn unter einem "Verbot der Gruppe" vor? Welche tatsächlichen Konsequenzen hat das?

Was sven meint, weiß ich ich nicht, aber ich antworte mal auf die Fragen an ihn:
Die Konsequenz, dass man endlich mal öffentlich erkennt, dass man nicht nur davon labert, dass man Gruppierungen, die "Juden raus" etc. rufen, die sich das Wiederaufleben des Hooliganismus auf die Fahnen schreiben, die in Ihren offiziellen Postillen explizit zum Zünden von vereinsschädlicher Pyrotechnik aufrufen, ausschließt, sondern es auch tut.
"Verbot der Gruppe" heißt, dass man Leute, die genanntes Verhalten leben wollen, ausschließt. Die Konsequenz ist, dass man konsequent ist.

Ich verstehe Deinen Einwand nicht, da ich vermute, Deine Einstellung zu solchen Dingen zu kennen.

Natürlich kann man nur den Namen einer Gruppe und deren öffentliches Auftreten "verbieten". Aber wenn man nicht mit dem Finger auf die Leute zeigt und sie ausgrenzt, dann ist alles, was Alemannia und Sicherheitsorgane verlauten lassen, Heuchelei und wir werden zu Recht öffentlich als Verein mit fragwürdiger Toleranz gegenüber Rechtsradikalismus und Gewalt gesehen.

Wir, dh. die gesamte Öffentlichkeit, verzettelt sich in einer Diskussion um "Ultras". Das ist aber ein vielschichtiges Phänomen. Das reicht von Leuten, die den Verein bedingungslos unterstützen bis zu Gewaltätern, von nervenden Sambatrommlern mit merkwürdigem Supportverständnis über Leute, die mit Bengalos einfach die "früher" auch von Medien geliebte südländische Atmosphäre schaffen wollen (für Reporter sind ja immer alles "Ausschreitungen") bis hin zu Leuten, die damit andere Fans bewerfen wollen. Das ist aber ein separates Thema, es wird zu viel vermischt.

Wer viel in und um Stadien unterwegs ist, kann die Augen nicht davor verschließen, dass der rechte Hooliganismus der 80er wieder aufflammt, häufig gepaart mit bzw. unter dem Namen der Ultras. Die Fahnen kommen wieder, die Gesänge werden abstoßender, die Methoden (bis zu Autobahnabdrängler) brutaler.
In Aachen entwickelt sich diese Szene rasant, und sie wird, wie so oft bei uns, ignoriert und als wesentlicher Teil der Fanszene hingenommen. Der Verein täte gut daran, neben Lippenbekenntnissen, auch zu handeln. Und relativierende Einwände sollten wir vielleicht auch überdenken.

[Flamebird]

Zitat von svenc

Gewalt und Pyro? Da haben sich die Ultras doch schon seit gefühlten Ewigkeiten rausgehalten.
Die letzten Dinger gingen doch alle auf die Kappe der Karlsbande, oder?

Gruß

svenc

Richtig, das war ja auf Ultrabewegungen im Allgemeinen gemünzt, daher auch der Nebensatz ", wenn es auch nicht das Problem in Aachen ist."

Grüße

[Max]

Zitat von Flutlicht

Ich verstehe Deinen Einwand nicht, da ich vermute, Deine Einstellung zu solchen Dingen zu kennen.

Natürlich kann man nur den Namen einer Gruppe und deren öffentliches Auftreten "verbieten". Aber wenn man nicht mit dem Finger auf die Leute zeigt und sie ausgrenzt, dann ist alles, was Alemannia und Sicherheitsorgane verlauten lassen, Heuchelei und wir werden zu Recht öffentlich als Verein mit fragwürdiger Toleranz gegenüber Rechtsradikalismus und Gewalt gesehen.

Genau das ist der Punkt, auf den ich hinauswill. Ich habe Sorge, dass ein Gruppenverbot (was im Stadion nicht anderes als ein Materialverbot sein kann) letztlich ein Feigenblatt darstellt, hinter dem man sich verstecken und die individuelle Verantwortung vergessen kann. Kein "Verbot einer Gruppe" verhindert die Organisation dieser Gruppe außerhalb des Stadions, die Alemannia ist ja nicht das Innenministerium (oder wer auch immer ein Vereinsverbot ausspricht). Das Problem - und damit die Lösung - liegt nicht in der äußeren Existenz einer Gruppe, sondern im Denken und Handeln ihrer Mitglieder. Da muss angesetzt werden, und symbolische Handlungen wie ein Gruppenverbot helfen da meiner Meinung nach nur sehr bedingt.

[Flutlicht]

Zitat von Gardien

Genau das ist der Punkt, auf den ich hinauswill. Ich habe Sorge, dass ein Gruppenverbot (was im Stadion nicht anderes als ein Materialverbot sein kann) letztlich ein Feigenblatt darstellt, hinter dem man sich verstecken und die individuelle Verantwortung vergessen kann. Kein "Verbot einer Gruppe" verhindert die Organisation dieser Gruppe außerhalb des Stadions, die Alemannia ist ja nicht das Innenministerium (oder wer auch immer ein Vereinsverbot ausspricht). Das Problem - und damit die Lösung - liegt nicht in der äußeren Existenz einer Gruppe, sondern im Denken und Handeln ihrer Mitglieder. Da muss angesetzt werden, und symbolische Handlungen wie ein Gruppenverbot helfen da meiner Meinung nach nur sehr bedingt.

Ich sehe das anders.
Wie gesagt, mir ist bewusst, dass die Personen auch weiterhin ins Stadion finden, dann halt nicht als diese Gruppe. Aber momentan ist der "status quo" für mich der, dass man eine wachsende Gruppe, die rechtes Gedankengut und wachsende Gewalt ins Stadion trägt, gewähren lässt und deren Existenz im Stadion toleriert (und das ja nicht nur bei uns).
Sollte man hier nicht Entwicklungen stoppen und evtl. ein klares Zeichen setzen, wer und was nicht erwünscht ist? Nur aufgrund der Begründung, dass die Mitglieder ja trotzdem weiter existieren, die Gruppe im Stadion zu tolerieren, ist mir zu billig. Für mich nur ein Zeichen von "Augen verschließen" und eben keine Verantwortung übernehmen. Mit der Begründung könnte man ja auch sämtliche angedachte oder frühere Verbote von linken oder rechten politischen Parteien oder kriminellen Organisationen sein lassen.
Selbst wenn die Leute weiter im Stadion stehen, ist es doch schon ein Erfolg, wenn bestimmte Fahnen nicht mehr offen bei der Alemannia wehen. Mittlerweile interessiert mich neben dem "no one likes us, we don´t care" dann doch ein wenig unsere Außendarstellung. Und auch das Anwerben weiterer Symphatiesanten wird durch das eingeschränkt mögliche Auftreten als Gruppe eingeschränkt.

Es sind ja nur so Gedanken.
Alle sehen mit Sorge die Entwicklungen, aber in vielen Stadien kann jeder Hinz & Kunz wieder ungehindert seine Hooligan-Fahnen hissen etc. Warum eigentlich?
Stattdessen führt man medial eine Riesen-Phantom-Diskussion pauschal mit dem Begriff Ultras, wo mittlerweile alles als unerwünscht und kriminell gilt, was irgendwie alte Fußballatmosphäre reinbringt oder verbale Rivalität lebt.
Alles in einen Topf, anstatt sich einfach mal der richtig dicken Probleme anzunehmen, die in diesem Topf relativ unbeachtet wieder mitschwimmen.

[Max]

Zitat von Flutlicht

Ich sehe das anders.
Wie gesagt, mir ist bewusst, dass die Personen auch weiterhin ins Stadion finden, dann halt nicht als diese Gruppe. Aber momentan ist der "status quo" für mich der, dass man eine wachsende Gruppe, die rechtes Gedankengut und wachsende Gewalt ins Stadion trägt, gewähren lässt und deren Existenz im Stadion toleriert (und das ja nicht nur bei uns).
Sollte man hier nicht Entwicklungen stoppen und evtl. ein klares Zeichen setzen, wer und was nicht erwünscht ist? Nur aufgrund der Begründung, dass die Mitglieder ja trotzdem weiter existieren, die Gruppe im Stadion zu tolerieren, ist mir zu billig. Für mich nur ein Zeichen von "Augen verschließen" und eben keine Verantwortung übernehmen.

Wenn gleichzeitig auch gegenüber (nicht unbedingt gegen) Einzelnen entsprechend vorgegangen wird, ist das richtig. Letztlich ist dieser Punkt viel entscheidender als die Frage, welche Fahne hängen darf. Es kann allerdings manchmal klüger sein, Strukturen bestehen zu lassen, wenn man über diese Strukturen wirken kann (die "Kontrollierbarkeit" der NPD war in Deinem Beispiel ja lange so begründet). Ob das in Aachen helfen könnte, weiß ich aber nicht.

[Flutlicht]

Zitat von Gardien

Wenn gleichzeitig auch gegenüber (nicht unbedingt gegen) Einzelnen entsprechend vorgegangen wird, ist das richtig. Letztlich ist dieser Punkt viel entscheidender als die Frage, welche Fahne hängen darf. Es kann allerdings manchmal klüger sein, Strukturen bestehen zu lassen, wenn man über diese Strukturen wirken kann (die "Kontrollierbarkeit" der NPD war in Deinem Beispiel ja lange so begründet). Ob das in Aachen helfen könnte, weiß ich aber nicht.

Das ist sicherlich ein Argument. Man hat die Entwicklung und die Szene bei bestehenden Strukturen besser im Blick.

Ich bin gedanklich inzwischen schon an dem Punkt, dass ich denke, die Entwicklung ist erkannt und es wird Zeit sie zu stoppen. Man hat die Strukturen genug "beobachtet". Nicht nur die Entwicklung bei uns, sondern die allgemeine Veränderung der Fanbewegung, bringt mich zu dem Ergebnis.

Das Ganze scheint mir gerade ein Selbstläufer zu sein. Bestimmte Strukturen werden zudem schon fast als Selbstverständlichkeit angesehen. Es wird bzgl. des "Rufs" auch viel Porzellan zerschlagen.
Vielleicht ist mein Eindruck auch zu besorgt und übertrieben und man sollte mal weiter abwarten und beobachten.

[sensimilia]

Zitat von Flutlicht

Das ist sicherlich ein Argument. Man hat die Entwicklung und die Szene bei bestehenden Strukturen besser im Blick.

Ich bin gedanklich inzwischen schon an dem Punkt, dass ich denke, die Entwicklung ist erkannt und es wird Zeit sie zu stoppen. Man hat die Strukturen genug "beobachtet". Nicht nur die Entwicklung bei uns, sondern die allgemeine Veränderung der Fanbewegung, bringt mich zu dem Ergebnis.

Das Ganze scheint mir gerade ein Selbstläufer zu sein. Bestimmte Strukturen werden zudem schon fast als Selbstverständlichkeit angesehen. Es wird bzgl. des "Rufs" auch viel Porzellan zerschlagen.
Vielleicht ist mein Eindruck auch zu besorgt und übertrieben und man sollte mal weiter abwarten und beobachten.

ich bin grundsätzlich gegen kollektivstrafen. bisher hatte ich immer die hoffnung, dass sich bei der karlsbande mal "vernünftigere" leute durchsetzen. aber mittlerweile hab ich auch den glauben daran verloren.

die mittel der gmbh sind tatsächlich begrenzt. ohne die fans wird es nicht gehen. als ersten schritt könnte die gmbh aber z.b. das ordnungspersonal mal enstsprechend schulen. falls die mittel dazu fehlen sollte man sich vielleicht gedanken darüber machen, wo man hierfür unterstützung erhalten könnte, es müssten sich doch mit sicherheit fördermittel für sowas akquirieren lassen. ich kann mir aber auch nur schwer vorstellen, dass es nicht bereits hilfsangebote anderer institutionen oder vereine gibt. man müsste sie nur annehmen.

[Jenne]

Ich denke jegliche Art von Maßnahmen wird nur bedingt bis gar nicht wirksam werden.
Es gibt Menschen, ob nun Jugendliche oder Erwachsene, die werden sich selbst von Stadionverboten nicht abschrecken lassen.
Leider eindrucksvoll ist dies doch bei Vereinen wie Hansa oder Dynamo zu beobachten.
Dort gibt es eine Vielzahl von Sv'lern, trotzdem sind die Probleme gleich geblieben.
Diese Menschen begleiten die Mannschaft bis vor die Tore der Stadien und sorgen dort für Unruhe, oder stürmen den AuswärtsBlock in gezielten Aktionen.
Es ist ein gesellschaftliches Problem, welches wir Stadiongänger nicht lösen können.

[casperletheater]

Zitat von Jenne

Ich denke jegliche Art von Maßnahmen wird nur bedingt bis gar nicht wirksam werden.
Es gibt Menschen, ob nun Jugendliche oder Erwachsene, die werden sich selbst von Stadionverboten nicht abschrecken lassen.
Leider eindrucksvoll ist dies doch bei Vereinen wie Hansa oder Dynamo zu beobachten.
Dort gibt es eine Vielzahl von Sv'lern, trotzdem sind die Probleme gleich geblieben.
Diese Menschen begleiten die Mannschaft bis vor die Tore der Stadien und sorgen dort für Unruhe, oder stürmen den AuswärtsBlock in gezielten Aktionen.
Es ist ein gesellschaftliches Problem, welches wir Stadiongänger nicht lösen können.

Da machst du es dir aber viel zu einfach! Aktive Arbeit gegen Nazis ist unabdingbar.

[Jenne]

Zitat von casperletheater

Aktive Arbeit gegen Nazis ist unabdingbar.

Das will ich nicht bestreiten, im Gegenteil, genau das meinte ich mit dem Satz es handelt sich um ein gesellschaftliches Problem, welches die Gesellschaft auch lösen muß.

Jedoch wird keiner der Stadiongänger in seiner Funktion als Stadiongänger aktive Arbeit gegen Rechtsextremismus leisten und auch der Verein wird sich bis auf Aktionen ala`"Rote Karte" auch nicht aktiv beteiligen, da er es nicht als seine primäre Aufgabe ansieht.

Zitat von Gardien

Was stellst Du Dir denn unter einem "Verbot der Gruppe" vor? Welche tatsächlichen Konsequenzen hat das?

dazu gibt es ja verschiedene Möglichkeiten.

a) erst einmal wird die Gruppe im Stadion verboten, also deren Status als Fanclub aufgehoben, alle Banner, Abzeichen untersagt, Fahnenpässe eingezogen, usw..

b) ein zeitlich befristetes Hausverbot am Tivoli für die gesamte Gruppe

Gruß

svenc

[Kosh]

Zitat von svenc

dazu gibt es ja verschiedene Möglichkeiten.

a) erst einmal wird die Gruppe im Stadion verboten, also deren Status als Fanclub aufgehoben, alle Banner, Abzeichen untersagt, Fahnenpässe eingezogen, usw..

b) ein zeitlich befristetes Hausverbot am Tivoli für die gesamte Gruppe

Gruß

svenc

Wäre mal ein Anfang!

Vielleicht kapieren dann einige mal, dass es so nicht weiter gehen kann...

[Übacher]

Hat jemand von euch die Judenrufe mitbekommen? War jemand da und hat es gesehen?
Woher wißt ihr das es die KBU war? Jugendlich und ne Bauchtasche heißt dirket es war die KBU?


aber hier mal ein nettes zitat von einem blog der angeblichen Nazis!


Leider mussten wir in den vergangenen Tagen feststellen, dass die "Kameradschaft Aachener Land" vermehrt Schriftzüge und Parolen in unseren geliebten Vereinsfarben durch das Gebiet um Aldenhoven verteilte. An dieser Stelle möchten Wir uns von diesem braunen Spuk distanzieren. Es kann nicht sein, dass ihr unsere Szene als Lobby für euren Mist nutzt. Leider führt genau dieses Verhalten dazu, dass Ultras und andere Alemanniafans Teil eines BANDEnkrieges (Achtung Wortspiel) werden.

Wer meint darauf einzugehen, sollte sich lieber selber ein Bild machen und nicht mit einem Halbwissen jonglieren, welches im schlimmsten Falle dazu führt, dass Alemannen in der Öffentlichkeit als Nazis dargestellt werden.

Unsere Politik heißt Alemannia Aachen - Verzieht euch mit eurem antidemokratischen Dreck!



Das passt ja absolut ins Bild des gemeinsamen Grillabends oder?

Aber da gibt es ja Bilder die aber irgendwie niemand hat!

[Kalex]

Zitat von Übacher

Hat jemand von euch die Judenrufe mitbekommen? War jemand da und hat es gesehen?
Woher wißt ihr das es die KBU war? Jugendlich und ne Bauchtasche heißt dirket es war die KBU?

Ja ich habe mitbekommen, wie Mitglieder der KBU ein Mitglied von ACU vor dem Stadion in Bochum als Jude bezeichnet haben.

Ferner habe ich mitbekommen, wie unser eigener Spieler Reinhold Yabo von einer Person aus dem KBU-Umfeld (für mich nicht eindeutig als Mitglied identifizierbar) als "schei.ss Nigger" nach einem Fehlpass tituliert wurde.

Übrigens kann man sich bei Facebook schön ansehen, mit wem einzelne KBU-Mitglieder so befreundet sind. Eine Verbindung zwischen einzelnen Mitgliedern und der rechtsextremen Szene ist auf jeden Fall vorhanden.

Es stellt sich für mich nur die Frage, in welchem Maße die Gruppe als Ganzes mit der rechtsextremen Szene verbunden ist.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Übacher

Hat jemand von euch die Judenrufe mitbekommen? War jemand da und hat es gesehen?
Woher wißt ihr das es die KBU war? Jugendlich und ne Bauchtasche heißt dirket es war die KBU?


aber hier mal ein nettes zitat von einem blog der angeblichen Nazis!

Während des Spiels gegen Aue? Ja, habe ich mitbekommen. Und das nicht nur von einer einzelnen Person, sondern gleich von einer ganzen Gruppe von mehreren Leuten! Ob die "Mitglieder" der KBU waren? Sie standen zumindest genau mitten im Pulk oben in S 3. Wie hieß noch mal gleich der Pulk, der da oben steht...................?

[Übacher]

Wie noch nix zum Spruchband?

Oder wird hier noch negative sachen breit getreten!?!

[dizoe]

Zitat von Übacher

Wie noch nix zum Spruchband?

Oder wird hier noch negative sachen breit getreten!?!

Was für ein Spruchband?

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Während des Spiels gegen Aue? Ja, habe ich mitbekommen. Und das nicht nur von einer einzelnen Person, sondern gleich von einer ganzen Gruppe von mehreren Leuten! Ob die "Mitglieder" der KBU waren? Sie standen zumindest genau mitten im Pulk oben in S 3. Wie hieß noch mal gleich der Pulk, der da oben steht...................?

Raus mit allem politischen Unsinn!!!Raus!!!

[DerLängsteFan]

Zitat von dizoe

Was für ein Spruchband?

Wer weiß?

Ich habe zwei gesehen:
eins an der Rollstuhltribüne "ohne Tore gewinnt man keine Spiele............"
eins im Block: "dem Laven seine verrückte Kandidatur........"

[Aachener Alemanne]

Zitat von DerLängsteFan

Wer weiß?

Ich habe zwei gesehen:
eins an der Rollstuhltribüne "ohne Tore gewinnt man keine Spiele............"
eins im Block: "dem Laven seine verrückte Kandidatur........"

Tja,da war wohl mehr kein Platz für mein "Ihr könnt mich alle mal am A.rsch lecken ihr Hurensöldner!!"