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  #21  
Alt 20.08.2018, 16:01
tjangoxxl tjangoxxl ist offline
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Zitat von Bucki Beitrag anzeigen
Ach ja? Dann hast du glaube ich unsere Ultras irgendwie nicht auf dem Schirm, oder?

Glaub ich nicht, die IG ist ja Mitinitiator der Seite, Alemannia verkauft man nicht, oder so ähnlich


Mir ist es inzwischen auch ein Stück weit egal, ob wir einen Investor haben oder nicht. Ich möchte nochmal 3. Liga oder 2. Liga in Aachen sehen und nicht jedes Jahr 15 -20 neue Spieler begrüßen


Ich persönlich glaube nicht, dass wir es alleine mit Sympathie und aufrichtiger Arbeit schaffen. Wir brauchen entweder einmalig eine Summe von 500.000€ bis 1.000.000€ um den Karren deutlich flotter zu bekommen. Oder wir brauchen einen strategischen Partner.


Beides haben wir nicht, aber eins von beidem bräuchten wir, um die Alemannia wieder mit Leben zu füllen
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  #22  
Alt 20.08.2018, 16:30
twickenham twickenham ist offline
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Zitat von tjangoxxl Beitrag anzeigen
Glaub ich nicht, die IG ist ja Mitinitiator der Seite, Alemannia verkauft man nicht, oder so ähnlich
die ig wollte doch auch zeitnah darüber entscheiden, wie man in zukunft mit den ultras umgeht. wann ist es eigentlich soweit (frage an die ig vorstände hier, nicht an dich).

mal ohne ironie: unsere situation und die diskussion hier zeigen doch, wie schnell hehre ideale von selbstständigkeit und tradition fallen. wenn es gut läuft, sind alle gegen einen investor, weil man so viel aufgeben müsste.

wenn irgend ein ösi für fünf millionen den ganzen kuchen will, fällt der frühere ar um.

wenn rambau mit zwei millionen zum schatzmeister gemacht werden soll, fällt der ig vorstand um.

wenn wir noch ein paar jahre in der regionalliga spielen, fallen dann alle um?

machen wir uns nichts vor: für uns gibt es keinen weissen ritter. das glück haben nur manche vereine, und die sind meistens pflegeleicht. für uns gibt es nur raubritter.
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Alt 20.08.2018, 17:18
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Zitat von Bucki Beitrag anzeigen
Ach ja? Dann hast du glaube ich unsere Ultras irgendwie nicht auf dem Schirm, oder?
Wenn es zur Abstimmung auf der MV kommen sollte, sind aber die maximal 80 -100 Ultras, von denen höchsten 50% Mitglied sind, irrelevant.
Die machen höchstens im Vorfeld Randale.
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Rudolf Servatius
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  #24  
Alt 20.08.2018, 18:06
Kai Kai ist offline
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Zitat von Neverwalkalone Beitrag anzeigen
Manchester City ist und bleibt ein Mauerblümchen- und Operettenclub, der künstlich durch Fremdgeld hochgepeppt wurde.
Aber gegen einen Geldgeber wie etwa den Printenpapst oder die entsprechende Umbenennung des Stadions o. ä. hätte wohl niemand was, außer dem Herrn B. selbst

Printenpapst? Du meinst sicher den Lambertz oder?

Der ist Sponsor von CHIO Aachen....!

Geändert von Kai (20.08.2018 um 18:34 Uhr)
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  #25  
Alt 20.08.2018, 18:56
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Zitat von kannfürnix Beitrag anzeigen
Vielmehr möchte man seinen Verein fusballspielen sehen!
Seinen Verein. Das ist das Schlagwort.
Die "Fußball-GmbH" ist Teil meines Vereins, gehört dem TSV Alemannia Aachen e.V., welcher durch eine breite Masse an Mitgliedern getragen wird und dessen Führung durch die Mitglieder gewählt wird.
Ein - zumindest in der Theorie - basisdemokratisches Projekt. Das Mitglied kann durch seine Stimme beeinflussen, welche Personen die Entscheidungen fällen, welche sich letztendlich auf den Erfolg der Fußball-GmbH auswirken. Diese Verbindung schafft auch Identifikation, das Mitglied ist Teil des Ganzen und nicht nur Konsument.

Würde diese Verbindung durch einen Investor zerschnitten, weiß ich nicht, ob ich mit der selben Begeisterung zum Tivoli fahren würde wie vorher. Selbst wenn ich beruflich bedingt noch nie bei einer JHV war, mir ist es als Mitglied schon wichtig, überhaupt ein Stimmrecht zu haben. Und dass die Mannschaft, die da auf dem Feld steht, der Repräsentant eines großen Vereines mit vielen Mitgliedern und Fans ist und nicht nur das Renditeobjekt eines Investors oder Spielzeug eines Mäzens.

Daher sollten nicht mehr als 49 % der Anteile und Stimmrechte verhandelbar sein.
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Mott (21.08.2018), tivolino (20.08.2018)
  #26  
Alt 20.08.2018, 19:08
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Zitat von tjangoxxl Beitrag anzeigen
Wir brauchen entweder einmalig eine Summe von 500.000€ bis 1.000.000€ um den Karren deutlich flotter zu bekommen. Oder wir brauchen einen strategischen Partner.
Die Einmalzahlung würde uns nur sehr begrenzt weiterhelfen, was macht man im Jahr 2, wenn man im Jahr 1 noch nicht aufgestiegen ist? Man würde dann fast alle Spieler wieder verlieren, weil man ihnen nur noch das halbe Gehalt zahlen könnte.

Strategische Partner (im Plural) wären da hilfreicher. Lokale bzw. regionale Unternehmen und Investoren könnten einsteigen, zahlen jährlich bspw. 150.000 € und erhalten im Gegenzug jährlich jeweils 1 % der GmbH-Anteile (macht nach 5 Jahren Vertragslaufzeit für jeden Investor 5 % Anteile nach Zahlung von 0,75 Mio. Euro.).

Insgesamt werden maximal 9 dieser Investoren zugelassen, so dass nach 5 Jahren auch nur max. 45 % der Anteile veräußert sind. Die Alemannia hätte im Gegenzug über 5 Jahre verteilt jährlich bis zu 1,35 Mio. Euro zusätzlich zur Verfügung.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es in der Region bestimmt 3 oder 4 Investoren für ein solches Modell gäbe, vielleicht sogar 8 oder 9?

Mit der genannten Summe wäre ein Eingreifen in den Aufstiegskampf schon realistisch und auf 5 Jahre verteilt die Aussichten auf einen Aufstieg auch nicht unrealistisch, was die Sache für die Investoren schon interessant machen könnte.
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Monti (21.08.2018), tivolino (20.08.2018)
  #27  
Alt 20.08.2018, 19:17
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Zitat von Heinsberger LandEi Beitrag anzeigen
Die Einmalzahlung würde uns nur sehr begrenzt weiterhelfen, was macht man im Jahr 2, wenn man im Jahr 1 noch nicht aufgestiegen ist? Man würde dann fast alle Spieler wieder verlieren, weil man ihnen nur noch das halbe Gehalt zahlen könnte.

Strategische Partner (im Plural) wären da hilfreicher. Lokale bzw. regionale Unternehmen und Investoren könnten einsteigen, zahlen jährlich bspw. 150.000 € und erhalten im Gegenzug jährlich jeweils 1 % der GmbH-Anteile (macht nach 5 Jahren Vertragslaufzeit für jeden Investor 5 % Anteile nach Zahlung von 0,75 Mio. Euro.).

Insgesamt werden maximal 9 dieser Investoren zugelassen, so dass nach 5 Jahren auch nur max. 45 % der Anteile veräußert sind. Die Alemannia hätte im Gegenzug über 5 Jahre verteilt jährlich bis zu 1,35 Mio. Euro zusätzlich zur Verfügung.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es in der Region bestimmt 3 oder 4 Investoren für ein solches Modell gäbe, vielleicht sogar 8 oder 9?

Mit der genannten Summe wäre ein Eingreifen in den Aufstiegskampf schon realistisch und auf 5 Jahre verteilt die Aussichten auf einen Aufstieg auch nicht unrealistisch, was die Sache für die Investoren schon interessant machen könnte.

Und das ganze waere auf mehrere Schultern verteilt und man ist nicht der Laune eines allmaechtigen Individuums ausgeliefert.
Durchaus interessanter Ansatz. http://gif-finder.com/wp-content/upl...r-Trek-Nod.gif
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  #28  
Alt 20.08.2018, 19:18
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Zitat von Kai Beitrag anzeigen
Ich lege mich an dieser Stelle fest: OHNE Investor bzw Mäzen oder aber durch ein eindeutiges Bekenntnis der Wirtschaft wird Alemannia Aachen die Regionalliga West nicht mehr verlassen...

...jedenfalls nicht nach oben. Das ist sie nun mal, die bittere Wahrheit. Alemannia wird, wenns GUT läuft die nächsten Jahre, so 2- 4, noch RL spielen können ohne weitere Insolvenz wenn die Zuschauer weiterhin kommen, vielleicht gar länger in der RL überleben, aber an einen Aufstieg ist nicht zu denken...

Das ist meine persönliche Meinung, auch dann wenn ich mit dieser tatsächlich alleine darstehe.

damit stehst du garantiert nicht alleine da!
wir alle wollen wieder guten fußball in aachen sehen und ohne geld ist das nicht zu machen.
in der vergangenheit wurden angebote in diese richtung immer wieder ausgeschlagen.
mitlerweile hat der verein einen so schlechten ruf das niemand ein interesse an investitionen mehr hat.
die verschiedenen vereinsführungen haben in den letzen 10 jahren alles falsch gemacht was man nur falsch machen kann.
hätte ich außreichend geld würde ich mir bestimmt einen anderen verein zum unterstützen suchen.
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  #29  
Alt 20.08.2018, 19:27
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Braveheart Braveheart ist offline
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Tradition oder überleben? Ist ein bisschen eine Luxusdebatte zurzeit.

Wir sollten jetzt alle Kräfte bündeln, um die ganz aktuellen ökonomischen Fragen aufzuklären zu lösen - und, ja, um den Klassenerhalt zu schaffen, damit wir die RL erhalten. Nicht mehr und nicht weniger.
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  #30  
Alt 20.08.2018, 19:38
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kannfürnix kannfürnix ist offline
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Zitat:
Zitat von Braveheart Beitrag anzeigen
Tradition oder überleben? Ist ein bisschen eine Luxusdebatte zurzeit.

Wir sollten jetzt alle Kräfte bündeln, um die ganz aktuellen ökonomischen Fragen aufzuklären zu lösen - und, ja, um den Klassenerhalt zu schaffen, damit wir die RL erhalten. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich hoffe wir halten die Klasse! Aber mir ist das mittlerweilen nicht mehr genug! Sorry!
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  #31  
Alt 20.08.2018, 19:40
Franz Wirtz Franz Wirtz ist offline
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Ausrufezeichen „In der Not ist schlecht handeln.“ ...

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Zitat von twickenham Beitrag anzeigen
die ig wollte doch auch zeitnah darüber entscheiden, wie man in zukunft mit den ultras umgeht. wann ist es eigentlich soweit (frage an die ig vorstände hier, nicht an dich).

mal ohne ironie: unsere situation und die diskussion hier zeigen doch, wie schnell hehre ideale von selbstständigkeit und tradition fallen. wenn es gut läuft, sind alle gegen einen investor, weil man so viel aufgeben müsste.

wenn irgend ein ösi für fünf millionen den ganzen kuchen will, fällt der frühere ar um.

wenn rambau mit zwei millionen zum schatzmeister gemacht werden soll, fällt der ig vorstand um.

wenn wir noch ein paar jahre in der regionalliga spielen, fallen dann alle um?

machen wir uns nichts vor: für uns gibt es keinen weissen ritter. das glück haben nur manche vereine, und die sind meistens pflegeleicht. für uns gibt es nur raubritter.
Raubritter könnten versuchen - bestenfalls mit guten Argumenten - „die Burg sturmreif zu schießen“ oder, dass klingt eher unangenehm und hinterlistig, einfach abwarten und „alle aushungern“. Letzteres erinnert mich allerdings daran, dass der Sportetat nennenswert erhöht wurde. Zudem scheinen sich wohlmeinende Gönner bezüglich einzelner Neuverpflichtungen finanziell engagiert zu haben.

Wie passt das mit der augenblicklichen Tabellensituation zusammen?

Ist dieser frühe Zeitpunkt tatsächlich geeignet in Panik zu geraten? Vor dem Hintergrund, dass weder ein „Weißer Ritter“ noch ein „Raubritter“ auch nur ansatzweise zu erkennen sind, würde ich „die Zugbrücke auf keinen Fall herunterlassen“. Vor wenigen Wochen noch nährte sich die Unzufriedenheit der fortwährend Unzufriedenen davon, nicht aufsteigen zu können. Jetzt erlaubt es der verunglückte Saisonstart noch einen d'raufzusetzen und den endgültigen Untergang vorauszusehen. Allerdings sinkt erwartungsgemäß, bildlich gesprochen, der Preis der Burgen ins Bodenlose, die förmlich darum bitten, endlich erobert zu werden. Umgekehrt ist der Zwist zwischen den „Traditionalisten“ und den „Fortschrittlichen“ garantiert und weiterhin nicht vermittelbar.

Über derartige Richtungsänderungen kann man ohnehin nur entscheiden, wäre man tatsächlich an einer entsprechenden Weggabelung angekommen. Diese Weggabelung kann ich nicht erkennen, - kein potenzieller Investor weit und breit. - Von daher gibt mir die urplötzlich wieder einmal losgetretene Diskussion weiterhin Rätsel auf.


PS:
„In der Not ist schlecht handeln.“ - Benjamin Franklin
.
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„Sicher ist, dass nichts sicher ist. Selbst das nicht.“
Joachim Ringelnatz
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Kosh (21.08.2018), Wolfgang (20.08.2018)
  #32  
Alt 20.08.2018, 20:09
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Zitat von Heinsberger LandEi Beitrag anzeigen
Die Einmalzahlung würde uns nur sehr begrenzt weiterhelfen, was macht man im Jahr 2, wenn man im Jahr 1 noch nicht aufgestiegen ist? Man würde dann fast alle Spieler wieder verlieren, weil man ihnen nur noch das halbe Gehalt zahlen könnte.

Strategische Partner (im Plural) wären da hilfreicher. Lokale bzw. regionale Unternehmen und Investoren könnten einsteigen, zahlen jährlich bspw. 150.000 € und erhalten im Gegenzug jährlich jeweils 1 % der GmbH-Anteile (macht nach 5 Jahren Vertragslaufzeit für jeden Investor 5 % Anteile nach Zahlung von 0,75 Mio. Euro.).

Insgesamt werden maximal 9 dieser Investoren zugelassen, so dass nach 5 Jahren auch nur max. 45 % der Anteile veräußert sind. Die Alemannia hätte im Gegenzug über 5 Jahre verteilt jährlich bis zu 1,35 Mio. Euro zusätzlich zur Verfügung.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es in der Region bestimmt 3 oder 4 Investoren für ein solches Modell gäbe, vielleicht sogar 8 oder 9?

Mit der genannten Summe wäre ein Eingreifen in den Aufstiegskampf schon realistisch und auf 5 Jahre verteilt die Aussichten auf einen Aufstieg auch nicht unrealistisch, was die Sache für die Investoren schon interessant machen könnte.
Mach doch mal den Anfang.
Du bist doch Chefchen.
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Rudolf Servatius
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  #33  
Alt 20.08.2018, 20:54
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Michi Müller Michi Müller ist offline
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Zuerst einmal sollte man den Begriff "Investor" definieren...

Ich war lange Zeit komplett gegen einen Investor. Bin ich auch weiterhin, wenn es wie bei 1860 oder Uerdingen ist - sprich, wenn irgend ein "Dahergelaufener" kommt!

Als bestes positives Beispiel finde ich immer noch Hoffenheim! Der Mann wohnt dort, ist Fan von diesem Club und hat sogar selber für ihn gespielt. Ihm liegt das Wohl des Clubs also am Herzen...
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  #34  
Alt 20.08.2018, 21:03
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Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Mach doch mal den Anfang.
Du bist doch Chefchen.
Um zum lokalen oder regionalen Geldadel zu gehören, vermutlich in der falschen Branche. Gibt ne Menge Angestellter mit höherem Einkommen, dafür bin ich jetzt sehr frei in meinen Entscheidungen. Solange sie nicht zu viel Geld kosten

Daher muss die Alemannia was mich betrifft mit meinem Mikrosponsoring auskommen und das wesentliche Geld von denen holen, die es haben.

Habe gelesen, die deutschsprachigen Einwohner Ostbelgiens gelten als überdurchschnittlich wohlhabend, die sollte man mal verstärkt zu Kaffeefahrten einladen und ihnen ein Alemannia-Heizdecken-Abo mit inkludierten GmbH-Anteilen andrehen.
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  #35  
Alt 20.08.2018, 21:03
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Zitat von Heinsberger LandEi Beitrag anzeigen
Strategische Partner (im Plural) wären da hilfreicher. Lokale bzw. regionale Unternehmen und Investoren könnten einsteigen, zahlen jährlich bspw. 150.000 € und erhalten im Gegenzug jährlich jeweils 1 % der GmbH-Anteile (macht nach 5 Jahren Vertragslaufzeit für jeden Investor 5 % Anteile nach Zahlung von 0,75 Mio. Euro.).

Insgesamt werden maximal 9 dieser Investoren zugelassen, so dass nach 5 Jahren auch nur max. 45 % der Anteile veräußert sind. Die Alemannia hätte im Gegenzug über 5 Jahre verteilt jährlich bis zu 1,35 Mio. Euro zusätzlich zur Verfügung.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es in der Region bestimmt 3 oder 4 Investoren für ein solches Modell gäbe, vielleicht sogar 8 oder 9?

Das ist doch keine Investition, das ist auch nichts anderes als Sponsoring. Was soll der "Investor" denn mit 5 % der Anteile, einen Gewinn wird er daraus nie ziehen können.


Ich habe meine Meinung im Laufe der letzten Jahre zum Thema Investor geändert. Das bestehende Modell ist gescheitert, wir brauchen einen, der Geld von außen bringt, und wenn ihm danach eine Mehrheit der GmbH gehört (falls das mal möglich sein sollte), was soll's. Dann bestimmt der eben, was hier geht und was nicht, und nicht der ewig gleiche Aachener Klüngel. Ob das schlechter ist, mag jeder für sich beurteilen. Mir ist ein gepflegter Fußball z.B. in Liga 2 lieber als das, was hier derzeit geboten wird. Ich könnte auch damit leben, wenn wir demnächst Rasenballsport Aachen heißen würden (falls die eine Filiale in der 2. Liga haben möchten).
Das Problem liegt aber darin, dass, selbst wenn sich dafür eine Mehrheit einstellen sollte, die Geldgeber nicht Schlange stehen werden.


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  #36  
Alt 20.08.2018, 21:09
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Ich könnte auch damit leben, wenn wir demnächst Rasenballsport Aachen heißen würden (falls die eine Filiale in der 2. Liga haben möchten).
Komplett disqualifiziert!
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Alt 20.08.2018, 21:11
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Zitat von Michi Müller Beitrag anzeigen
Ich war lange Zeit komplett gegen einen Investor. Bin ich auch weiterhin, wenn es wie bei 1860 oder Uerdingen ist - sprich, wenn irgend ein "Dahergelaufener" kommt!

Läuft aber ganz gut in Krefeld mit dem "Dahergelaufenen". Riecht nach Durchmarsch von der 5. Liga in die 2. Liga. Ohne Zwischenstopp.
Im Übrigen war dieser Verein vor ca. 10 Jahren so gut wie mausetot.
Quasi von den Toten auferstanden dank zwei Dahergelaufener (erst Kourkoudialos und später Ponomarev). Muss man nicht gut finden, kann man aber gut finden.
Im Übrigen ist auch die 3. Liga nicht der Heilsbringer für Alemannia. Mittelfristig müssten wir schon in die Zweite rauf.

Geändert von Monti (20.08.2018 um 21:14 Uhr)
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  #38  
Alt 20.08.2018, 21:34
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Ich könnte auch damit leben, wenn wir demnächst Rasenballsport Aachen heißen würden (falls die eine Filiale in der 2. Liga haben möchten).
Das Problem liegt aber darin, dass, selbst wenn sich dafür eine Mehrheit
Zitat:
Zitat von Achim F. Beitrag anzeigen
Komplett disqualifiziert!

Dumm daher gesponnen: Würden wir in der zweiten Liga als RB Aachen mitmischen, hätten wir im Laufe der Zeit denselben Zuschauerzuspruch wie Alemannia. Jede Wette! Leute wie Du und ich vielleicht nicht mehr, aber 20Tsd Schnitt wäre nicht unrealistisch.
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  #39  
Alt 20.08.2018, 21:39
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Die Einmalzahlung würde uns nur sehr begrenzt weiterhelfen, was macht man im Jahr 2, wenn man im Jahr 1 noch nicht aufgestiegen ist? Man würde dann fast alle Spieler wieder verlieren, weil man ihnen nur noch das halbe Gehalt zahlen könnte.

Strategische Partner (im Plural) wären da hilfreicher. Lokale bzw. regionale Unternehmen und Investoren könnten einsteigen, zahlen jährlich bspw. 150.000 € und erhalten im Gegenzug jährlich jeweils 1 % der GmbH-Anteile (macht nach 5 Jahren Vertragslaufzeit für jeden Investor 5 % Anteile nach Zahlung von 0,75 Mio. Euro.).

Insgesamt werden maximal 9 dieser Investoren zugelassen, so dass nach 5 Jahren auch nur max. 45 % der Anteile veräußert sind. Die Alemannia hätte im Gegenzug über 5 Jahre verteilt jährlich bis zu 1,35 Mio. Euro zusätzlich zur Verfügung.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es in der Region bestimmt 3 oder 4 Investoren für ein solches Modell gäbe, vielleicht sogar 8 oder 9?

Mit der genannten Summe wäre ein Eingreifen in den Aufstiegskampf schon realistisch und auf 5 Jahre verteilt die Aussichten auf einen Aufstieg auch nicht unrealistisch, was die Sache für die Investoren schon interessant machen könnte.

Ich sehe es so, dass wir mit 500.000€ mehr Etat, bis auf wenige Ausnahmen die Spieler hätten halten können und die Mannschaft sogar noch verstärken können.
Wenn wir insgesamt 1,0 Mio hätten, könnten wir den Etat sogar 2 Jahre auf 1,5 bzw 1,7 Mio erhöhen.


Ziemlich sicher bin ich mir, dass man mit so einer Steigerung auch die Qualität der Mannschaft entsprechend erhöhen kann. Mich würde es wundern, wenn sich dies nicht zusätzlich positiv auf Sponsoren und Zuschauer auswirken würde.


Aber Du hast Recht, der Erfolg müsste sich zeitnah einstellen. Ansonsten stehen wir am gleichen Punkt wie vorher.


Aber, es würde sich mal etwas tuen und wir würden nicht Jahr für Jahr in der identischen Situation stecken. Wir können uns doch sicher sein, dass wir am Ende wieder auf die Suche nach einer neuen Mannschaft gehen können, wenn wir unsere Vorgehensweise nicht mal ein stück weit ändern, bzw eine Anpassung des Etats hinbekommen
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Braveheart (21.08.2018), Turbopaul (20.08.2018)
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Alt 20.08.2018, 22:04
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Um zum lokalen oder regionalen Geldadel zu gehören, vermutlich in der falschen Branche. Gibt ne Menge Angestellter mit höherem Einkommen, dafür bin ich jetzt sehr frei in meinen Entscheidungen. Solange sie nicht zu viel Geld kosten

Daher muss die Alemannia was mich betrifft mit meinem Mikrosponsoring auskommen und das wesentliche Geld von denen holen, die es haben.

Habe gelesen, die deutschsprachigen Einwohner Ostbelgiens gelten als überdurchschnittlich wohlhabend, die sollte man mal verstärkt zu Kaffeefahrten einladen und ihnen ein Alemannia-Heizdecken-Abo mit inkludierten GmbH-Anteilen andrehen.
Ich gehöre aber übrigens zu den deutschen Einwohnern von Ostbelgien, die sich nochmal unterscheiden von den deutschsprachigen Einwohnern von Ostbelgien.
Es gibt bei den Ostbelgiern geschätzt 15 % deutsche Staatsangehörige.

Und wie ist es mit den Heinsberger Landeiern in Aachen?
Die werden ungerechtfertigt in Oche als Bauern verkannt.
Ihr mit Eurer Fa. Sch.. könntet auch mehr sponsorn übrigens.
Der Heinsberger hat es aber nicht vom Ausgeben.
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Rudolf Servatius

Geändert von a.tetzlaff (21.08.2018 um 12:01 Uhr)
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