Schwerer Unfall im Stadion - Pauli-Fan weiter auf dem Weg der Besserung

[Eilendorfer]

Zitat von hanswurst

http://www.an-online.de/bilder/10164..._tivoli008.jpg
auf den bilder 1-3 ist er schon gefallen, bei 4 und 5 noch nicht.
auf bild 5 kann man gut sehen wie leichtsinnig er war, weil er sich auf die brüstung gesetzt hat.

Sorry! Ihr habt recht! 1-3 ist die Fahne kaputt und auf 3 Hält sich auch einer am Kopf fassungslos fest! Ich konnte es erst nicht erkennen! Ich weiss aber leider immernoch nicht wer es war!

Gruß

[Flutlicht]

Zitat von Bingo Boy

alles gute dem verletzten.

die auswärtsfans sind denkbar schlecht plaziert. nicht nur, dass sie für ihr geld eine bescheidene sicht haben. auch hat man sie unklugerweise über das "maul" plaziert. finde ich nicht ok.

ob man sich auf die brüstung setzten muss?

Der Irrglaube, vor allem in anderen Foren, ist ja, dass die Brüstung den Stehplatz abgrenzt, d.h. man empört sich, dass man nur durch eine hüfthohe Begrenzung getrennt über den Mundloch steht und bei kleinstem Jubel nach vorne fallen könnte. Das wäre natürlich eine Fehlplanung.

Aber das ist ja falsch!!! Die Fans stehen nicht über dem Maul, da befindet sich nur der Aufgang. Da soll überhaupt keiner stehen. Wenn sich da einer an die Brüstung stellt oder gar drauflettert, dann gehört der da weggeschickt auf die tatsächlichen Stehplätze.
Da wo die ersten Stehplätze beginnen, befinden sich ja schon Scheiben.

[crank]

Also ,der Typ der dicht hinter ihm mit der Kamera steht , dreht sich in dem
Moment des Fallens nach hinten um zum fotografieren , möglicherweise
hat er dem Pechvogel ausversehen nen kleinen Schubs gegeben
Ich hoffe der Kerl kommt bald wieder auf die Beine !

[tsunamiAC]

Zitat von crank

Also ,der Typ der dicht hinter ihm mit der Kamera steht , dreht sich in dem
Moment des Fallens nach hinten um zum fotografieren , möglicherweise
hat er dem Pechvogel ausversehen nen kleinen Schubs gegeben
Ich hoffe der Kerl kommt bald wieder auf die Beine !

Mit Vermutungen muss man immer vorsichtig sein. Trotzdem hat er ja nicht da zu sitzen. Dass hinter ihm jede Menge Leute stehen, wo schon mal jemand ins Stolpern geraten kann, was dann bis vorne eine Kettenreaktion auslöst, ist ja eigentlich logisch. Jemand mit einer Kamera in der Hand verhält sich meist eher zurückhaltend, der will ja nicht, dass sie kaputt geht. Klar ist, wenn man da so sitzt oder steht, ist es nur eine Frage der Zeit bis sowas Schlimmes passiert. Aber manche Leute können nun einmal nicht vorausschauend denken. Um ehrlich zu sein, die Wenigsten können das.
Weder die, die meinen sich so zu verhalten, noch die, die meinen man bräuchte keine zusätzliche Sicherheit. Bei den meisten Menschen reicht eben die Vorstellungskraft (vor einem Unglück) nicht aus. Haben die wirklich gedacht, feiernde und begeisterte, vielleicht sogar angetrunkene Gästefans würden nach einem unglaublichen Spiel da brav stehenbleiben? ICH würde zwar brav stehenbleiben, aber es ist doch mehr als bekannt, dass es überall auch Menschen gibt, die eben anders denken und handeln als man selbst. Für sowas braucht man nun einmal Vorstellungsvermögen.

Was mir viel mehr Sorge bereitet (wenn ich die Bilder betrachte), warum der Ordner vor dem Unglück auf Bild 5 in die eher "unwichtige Ecke" blickt, während hinter ihm da der Teufel los ist. Es sieht auch leider nicht so danach aus, als hätte er gerade in der anderen Ecke etwas wichtiges zu beobachten. Ich will niemandem was unterstellen oder etwas herbeireden, um Gottes Willen, aber wundern tuts mich nun mal auf alle Fälle! Der Zeitpunkt von Foto 5 und kurz davor "wäre" ja eigentlich der Richtige gewesen, um was zu unternehmen! Ich sehe aber nicht, dass da überhaupt jemand drauf achtet. Und wozu sind die Ordner denn sonst da, um nicht auf sowas zu achten???

[OldSchool]

Zitat von ACUnited

*Jura-Modus an*

Zur Schuld gehört aber auch die Fahrlässigkeit.

Wenn man also der Alemannia oder dem Ordnungsdienst oder wem auch immer eine Sorgfaltspflichtverletzung vorwerfen kann, also die Verletzung einer Pflicht zur objektiv gebotenen Sorgfalt, dann kann das strafrechtliche, aber zumindest entschädigungsrechtliche Folgen haben.

Ob man in der Prüfung der Fahrlässigkeit dann den sog. "Pflichtwidrigkeitszusammenhang" bejahen kann, ist fraglich. Der Erfolg ist dem "Täter" beim Fahrlässigkeitsdelikt nur dann zurechenbar, wenn er bei sorgfaltspflichtgemäßem Verhalten (sog. "rechtmäßiges Alternativverhalten") mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vermeidbar gewesen wäre.
Da hier die bauordnungsrechtlichen Bestimmungen (1,10m Höhe der Brüstung) eingehalten worden sind, ist ja in Bezug auf Stadionbauer und Bauaufsicht, Feuerwehr, Polizei, etc. das rechtmäßige Alternativverhalten gegeben.
Aber ob das Ganze auch passiert wäre, wenn vorne Ordner gestanden hätten, ist doch mehr als unwahrscheinlich... Die rechtmäßige Alternative wären hier also Ordner im Gästeblock gewesen, die darauf hätten achten können, dass niemand die Ballustraden besteigt.
In Letzterem könnte also ein Pflichtwidrigkeitszusammenhang bestehen.

Möchte jetzt hier nicht groß "Rumklug*******n", aber ein gewisses juristisches Risiko für die Beteiligten (Alemannia, Ordnungsdienst, Bauaufsicht) besteht mMn.

Außerdem ist es heutzutage in Deutschland doch üblich, dass man sofort, wenn irgendwas passiert, jemanden sucht, der verantwortlich sein könnte, den man verklagen kann...

Natürlich würde ich auch spontan sagen, dass Alemannia oder die Bauaufsicht nichts Sorgfaltswidriges getan haben, aber wenn der Ordnungsdienst nicht sorgfältig gehandelt hat, dann kann das eventuelle juristische Konsequenzen (auch für Alemannia als Auftraggeber) nach sich ziehen...

"Worst Case" wäre mMn, wenn herauskäme, dass die Ordner im Gästeblock gegangen sind (wie gegen Bremen), um ihren Protest gegen die neue VIP-Security kund zu tun...

Man muss einfach abwarten, was das staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren ergibt, denn wir reden hier über "ungelegte Eier"!

Ist einfach meine (etwas juristisch ausgebildete ) Meinung!

Hauptsache ist und bleibt die Gesundheit des Fans; ob Alemannia nachher noch irgendeinen Geldbetrag zahlen muss oder bauliche Änderungen vornimmt, ist mir erstmal relativ egal!!!

Gruß, ACUnited.

*Jura-Modus aus*

Ich bin zwar nur ein juristischer Laie, aber ich pflichte dir in deiner (vorläufigen ) Betrachtung absolut zu.

Meines Kenntnisstandes nach ist der Ordnungsdienst verpflichtet, sämtliche Zugänge und Wege durchgängig freizuhalten. Dieser Pflicht ist man in diesem Falle offensichtlich nicht nachgekommen, auf den Photos sieht man, daß sich gar kein Ordner im Gäste-Stehplatzblock befand!

Wenn man dann bedenkt, welches Theater es in der Vergangenheit mit den Ordnungsdiensten gegeben hat (offensichtlich auch in einem finanziellen Zusammenhang) und dann den Zeitdruck betrachtet, unter der die Premiere stattfand, kommt man schon ins Grübeln.

Ich habe meinen Augen nicht getraut, als ich am 10. August in der Woche am Sonntag eine Suchanzeige der Alemannia gelesen habe, mit der Leute für den Cateringbereich gesucht wurden, eine Woche vor dem Eröffnungsspiel!!!!
Hier wurde doch offensichtlich im Personalbereich mit der heißen Nadel gestrickt, man war nur auf die bauliche Sache konzentriert, die personelle hat man wohl bis kurz vor dem Countdown völlig außer acht gelassen.
Und man hat die Tatsache, jetzt im neuen Stadion mit der gleichen Anzahl an Ordnern auszukommen wie im alten Tivoli (bei Kapazitätserhöhung um mehr als ein Drittel) sogar als Erfolg kommuniziert!
Ich hoffe nur, daß an der Sicherheit der Besucher nicht noch weitere Einsparpotentiale ausgetestet werden.

[Aix Trawurst]

auf www.zeit.de steht ein recht interessanter Artikel zu dem Thema:
"Absolute Sicherheit wird es nicht geben"

[gbergmann]

Wenn jemand einige Meter über dem Boden auf einem Geländer rumturnt und das nicht etwa als 16jähriger Grünschnabel sondern als fast 40jähriger Erwachsener (unter Umständen sogar noch alkoholisiert), muss derjenige zumindest damit rechnen, das es eben auch mal schief geht. Da kann man doch nicht sagen "Da hätte denjenigen der Verein oder ein Ordner von abhalten müssen". Ein Ordner kann gegen fahrlässige Dummheit leider wenig ausrichten.

Wie wäre es mit etwas Selbstverantwortung ?

Also, wie gesagt, ich wünsche dem Betroffenen gute Besserung, aber ansonsten ist das Thema jetzt auch langsam gut.

[Deebo]

Hallo, ich muss aus vertrauter Quelle sagen das der Ordnungsdienst der sich im Block befand das waren so ca. 6 bis 7 Leute abgezogen worden sind. Wenn ihr euch mal das Bild 5 von 5 genau anguckt dann sieht ihr links im Gästeblock die Gelbe Fluchttreppe die in dem Moment frei ist. Ausserdem sieht man das sich 3 Ordner vorne am gerüst aufhielten da wo der St. Paulianer runterfiel. Sie wurden dann später abgezogen wobei dann nur noch 1 Ordner im Block übrig geblieben war. Siehe bild 1 bis 3 ganz oben. Ich persönlich würde sagen das diese Neue Security Firma einfach versagt hat. Sie haben weder das Personal noch die Kentnisse um so ein Fussballspiel zu leiten. Ein freund von mir hat mir gesagt das jeder von der Firma VIP Security den Chef spielen will. Ich finde das aus dem Alten Tivoli die Firma Corsten Security besser im Griff hatte als die VIP Security jetzt weil Sie einfach mehr Personal hatten. Ihr könnt das bestimmt bezeugen das sich im Alten Tivoli bestimmt 15 bis 20 Ordner im Gästeblock waren ( natürlich je nach Spiel ). Ich denke persönlich das die Firma VIP Security nicht mehr lange machen wird. LG aus Kohlscheid

[Flutlicht]

Zitat von Deebo

Sie wurden dann später abgezogen wobei dann nur noch 1 Ordner im Block übrig geblieben war(...) Ich persönlich würde sagen das diese Neue Security Firma einfach versagt hat.

Ich glaube auch, dass da Ordner hingehören, die die Unvernünftigen auf die Unvernunft hinweisen bzw. sie davon abhalten....ich kann mir aber vorstellen, dass ein Abzug der Ordner aus dem Gästeblock in diesen Feiersituationen in vielen Stadien zum Konzept dazugehört, weil das Abhalten der Fans innerhalb des Blocks von der Mannschaftsverabschiedung auch häufig zu Reibereien führt.

[ACUnited]

Zitat von Flutlicht

Ich glaube auch, dass da Ordner hingehören, die die Unvernünftigen auf die Unvernunft hinweisen bzw. sie davon abhalten....ich kann mir aber vorstellen, dass ein Abzug der Ordner aus dem Gästeblock in diesen Feiersituationen in vielen Stadien zum Konzept dazugehört, weil das Abhalten der Fans innerhalb des Blocks von der Mannschaftsverabschiedung auch häufig zu Reibereien führt.

Und genau da ist doch das Problem:

Einerseits möchte man die größtmögliche Sicherheit garantieren.

Andererseits möchte man auch nicht als Buhmänner dastehen, wenn man alles untersagt...

Die Schneise zwischen Sicherheit und Ausgelassenheit bzw. Angemessenheit ist doch ein generelles Problem, zumindest bei der Behandlung von Gästefans (z.B. als wir in Bochum alle die Schuhe ausziehen mussten vorm Einlass!).

Wahrscheinlich wurden die Securitys wirklich angewiesen, sich im Falle eines St.Pauli-Sieges zurückzuhalten, damit die emotional-aufgeladene Stimmung nicht ins Negative umschlägt (außerdem hätten dann vielleicht die Ordner unten gelegen!).

Wie dem auch sei: der Gästeblock muss sicherer werden, auch wenns auf Kosten der Sicht geht, was aber anzuzweifeln ist, da der eigentliche Stehplatzbereich ja erst oberhalb des Mundlochs anfängt und man demnach über das Plexiglas drüber gucken kann...

[gizemoAC]

so ein schwachsin.. in allen anderen blöcken hätte das auch passieren können! vielleicht wär hier und da der fall nicht so tief gewesen jedoch kann das bei jedem durchgang in jedem block passieren.. dann müssten dort auch überall plexiglaswände installiert werden.
wieso sollten die gästefans mehr sicherheit haben als die heimischen fans?

[Edigidius]

befürchte, dies bedeutet nix Gutes:

http://www.an-online.de/news/topnews...18027?_jumps=1

[WoT]

Die Frage nach dem korrekten Verhalten der Ordner, AN/Gego vom 19. August 2009

Pracht weist darauf hin, dass die Ordner generell zum Deeskalieren angehalten seien. In Artikel 51 des Stadionhandbuches des Deutschen Fußballliga (DFL) werden Ordner andererseits dazu aufgefordert, «sicherheitsrelevante Sachverhalte an die Polizei» zu melden; doch Thomas Schneider, Koordinator für Fan-Angelegenheiten der DFL, sagt, «dass es immer eine Frage der Verhältnismäßigkeit ist, sich für einen Polizeieinsatz zu entscheiden».

[Koebes]

Ich sehe das Problem auch eher bei der Security. In S5 wurde man schon angepfiffen, wenn man mit einem Fuß im gelb markierten Bereich der Treppe stand. Im Gästeblock sind auf den Fotos keine gelben Treppen mehr zu erkennen. Diese, wie auch die Verteilbereiche vom Aufgang (Mundloch) zu den weiterführenden Treppen standen doch voll von Pauli-Fans.

Ich möchte hier niemandem die Schuld zuweisen. Wahrscheinlich ist es eher eine Kette unglücklicher Ereignisse:

- die Fans drängen weit nach unten, um der Mannschaft nah zu sein
- die Fans betreten den gesperrten Bereich
- der Verunglückte klettert dummerweise auf das Geländer
- vielleicht wird dieser auch noch durch Freudentaumel anderer ungünstig geschubst
- die Security hat die Situation unterschätzt
- bei der Bauverordnung ist dies alles nicht vorgesehen wodurch kein Absturzschutz erforderlich ist

Viele Faktoren, die unglücklicherweise gleichzeitig eintreten, führen somit zum Unfall. Dies kann überall, nicht nur im Fussball, passieren. Wichtig ist nun, die baulichen Gegebenheiten dermassen zu verändern, dass dieser Fall (möge er nie mehr eintreten) zukünftig ohne Verletzungen stattfindet.

[Vanderbroeck]

Jetzt wo es mittlerweile ja einige Bilder gibt die, die Szenerie vor und nach dem Unfall zeigen, kann man doch schon einige Schlüsse ziehen.

Und da muss man ganz klar sagen, in erster Linie ist der St. Paulianer selber Schuld. Wenn man auf so eine Brüstung klettert geht man nunmal das Risiko ein zu stürzen.

Aber, mMn wird sich der neue Sicherheitsdienst wohl eine Teilschuld tragen müssen. Denn Aufgabe eines Ordners ist es mMn auch Leute auf Fehlverhalten aufmerksam machen bzw. dieses notfalls zu unterbinden. Dazu ein Beispiel vom alten Tivoli. Am WüWa wurden selbst Leute die sich nur auf die Rückseitige Brüstung setzten direkt freundlich darauf aufmerksam gemacht da bitte runter zu kommen. Im schlimmsten Fall wäre man nen knappen Meter ins Gebüsch gefallen. Das nur mal dazu.

Aber entscheidend ist wohl das zum Unfallszeitpunkt gar keine Ordner mehr da waren die hätten einschreiten können. Da sich die Brüstung aber unmittelbar hinter dem Treppenaufgang befindet welcher auch einen Rettungsweg darstellt, hätten dort auf jedenfall Ordner dafür sorgen müssen das dieser Freigehalten wird. Im Block S3 wurdest du sogar darauf aufmerksam gemacht sobald du nur einen Fuss auf der gelben Treppenmarkierung hattest.

Zum Thema Stadionsicherheit: Das Stadion wurde so wie es ist abgenommen und die Brüstung hatte die erforderliche Mindesthöhe. Wenn man jetzt wirklich an einer Stelle wo eigentlich keiner zu stehen hat Plexiglas hinbauen würde müsste man das auch über jeden Treppenaufgang machen. Davon mal abgesehen sähe das ******* aus. Die Idee statt den Werbebanner oder darunter ein Fangnetzt zu montieren finde ich dagegen ganz sinnvoll. Könnte ja auch mal im Falle eines tumults auch nen Ordner runter fallen.

Naja nichtsdestrotrotz wünsch ich dem Fan alles Gute und hoffe für Ihn das er wieder komplett Gesund wird.

[Öcher Will]

@Koebes und Vanderbroeck,

ihr bringt die Sachlage sicher auf den Punkt. Die Lösung kann nur sein:

1) Den Werbebanner fangtauglich zu unterfüttern. Ggf. noch den Rand erhöhen, so dass ein "Rutschender", "Fallender" dort hängen bliebe.

2) Dennoch mittels Sicherheitsdienst auf penible Freihaltung der Bereiche achten. (Fluchtwege)

Ansonsten droht die wirklich häßliche Verbarrikadierung aller dieser Bereiche - auch auf der Südtribüne - da graut mit vor.

Gruß

Öcher Will

[wimkifft]

Die Unterstützung der Alemannia wegen der reisserischen Fotos hat schon mal geholfen:
http://www.bildblog.de/9790/der-horror-sturz-horror/

Hoffen wir, dass es dem Fan bald wieder besser geht.

[MKD]

Hallo!

Wir haben Pressefreiheit in Deutschland. Jeder Fan der in ein Stadion in Deutschland geht erklärt sich automatisch damit einverstanden das sein Bild in Presse und Fernsehen erscheint. Wer so dumm ist herunter zu fallen ...... Die Boulevardpresse lebt von den Bilder. Auch alle Alemannia Fans (zumindest leider die aller meisten) kaufen diesen Mist!




Das Unglück hätte sehr leicht verhindert werden können.

Keine höhere Absperrung sondern einfach lebenslanges Stadionverbot für Drogensüchtige.

Also keine Trinker, Raucher, Drogenkonsumenten, ungesund Ernährer (Bratwürste = Fleischabfälle?) im Stadion.

(Kontrolle über 0,1 %o Promille Alkohol, Haschisch, Zigaretten, ungesunde Fritten, fette Würste etc.)

[Jupp]

Man braucht keinen Käfig zu Bauen!!!

Unterhalb der Brüstung muß man nur ein Auffangnetz Montieren !!!!

Ähnlich wie bei den Trapezkünstlern im Zirkus!!!

Dann können sie sogar runter Hüpfen

Zitat von AIXtremist

Auf jeden Fall gute Besserung zum Pauli-Fan!

Was hier geschrieben wurde ist so weit alles nachvollziehbar, ich für meinen Teil muß auch sagen: ein 38-jähriger, der sich bei nem Spiel voll laufen läßt und dann bei solch einem Sieg voller Ekstase (laut Berichten) dann "Klettermaxe" spielt... ein großer Teil Eigenschuld ist schon dabei, aber jetzt ist es nun mal passiert und wir alle hoffen auf eine Genesung des Mannes!

Und so was wird nicht das letzte mal gewesen sein, so was passiert eben immer wieder, will man so was verhindern, müsste man einen Käfig bauen.

[Eilendorfer]

Zitat von crank

Also ,der Typ der dicht hinter ihm mit der Kamera steht , dreht sich in dem
Moment des Fallens nach hinten um zum fotografieren , möglicherweise
hat er dem Pechvogel ausversehen nen kleinen Schubs gegeben
Ich hoffe der Kerl kommt bald wieder auf die Beine !

Gewagte Prognose / Unterstellung? Sowas würde ich hier besser seinlassen!