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  #1  
Alt 02.08.2018, 16:39
Aki Aki ist offline
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TSV Alemannia Aachen GmbH

Ich habe mir noch einmal Gedanken über das Eigenkapital der „TSV Alemannia Aachen GmbH“ gemacht. Die Gesellschaft wurde Ende Januar mit einem Stammkapital von EUR 25.000 gegründet. Wir wissen, dass die GmbH aber nach den Statuten ein Stammkapital von EUR 1.000.000 benötigt.

Welche Mechanismen sind dafür denkbar?

1 Kapitalerhöhung durch den TSV um EUR 975.000. Geht leider nicht, da der TSV nicht über diese Gelder verfügt.
2 Kapitalerhöhung mit Einbeziehung eines Dritten (z.B. Investor). Dies wurde zwei Mal vom Präsidenten als keine Option dargestellt. Ich hoffe, dass dieses Wort steht.
3 Einlage von Rechten und/oder Werten. Dies wurde als Weg seitens des Präsidiums angegeben.
4 Ein Mix aus 1 bis 3. Eher unwahrscheinlich aber denkbar

Nun wird es theoretisch! Uninteressierte bitte abbrechen.

Wenn wir Alternative 1 unterstellen, sieht die Eröffnungsbilanz vereinfacht so aus:

Aktiva:
Bank: EUR 1.000.000

Passiva:
Kapital: EUR 1.000.000

Wenn wir nun unterstellen, dass 15 Jahre lang immer genau Erträge und Aufwendungen identisch sind und alles sofort bezahlt werden würde, dann sieht die Bilanz nach 15 Jahren vereinfacht so aus:

Aktiva: Bank:
EUR 1.000.000

Passiva:
Kapital: EUR 1.000.000

Es hätte sich nicht geändert, weil alles identisch gewesen wäre.

So, für die Alternative 3 nehmen wir jetzt mal die tatsächlichen Jahresabschlüsse von Fortuna Köln aus unternehmensregister.de. Man kann erkennen, dass dort die Gesellschaft auch erst mit EUR 25.000 gegründet wurde und dann eine Kapitalerhöhung vorgenommen wurde. Vereinfacht sah die zusammengeballte Eröffnungsbilanz also so aus.

Aktiva:
Rechte/Werte: EUR 975.000
Bank: EUR 25.000

Passiva:
Kapital: EUR 1.000.000

So, und nun unterstellen wir, dass wieder 15 Jahre alle Erträge und Aufwendungen identisch sind und dass alles umgehend bezahlt wurde. Wie sieht dann die vereinfachte Bilanz aus?

Aktiva:
Bank: EUR 25.000

Passiva:
Kapital: EUR 25.000

(Stammkapital: EUR 1.000.000 minus Verlustvortrag von EUR 975.000)

Uups!? Wie jetzt? Die Rechte/Werte haben bei Fortuna Köln offensichtlich eine Nutzungsdauer von 15 Jahren, denn diese verringern sich jährlich um EUR 65.000 in den ersten Jahren. (65.000 x 15 = 975.000). Das heißt, dass die GmbH ein Null-Ergebnis nur dann treffen kann, wenn die Abschreibung der Rechte einkalkuliert wird. Bleibt dies außen vor, wäre ein Verlust von jährlich TEUR 65 zu erwarten. Über 15 Jahre summiert sich dieser dann zu TEUR 975. Für nebenbei erwirtschaftete Verluste ist dann nur wenig Raum um keine bilanzielle Überschuldung zu erreichen; die, nochmals, nicht identisch mit einer insolvenzrechtlichen Überschuldung ist!

Das ist nicht als ein Zweifel an dem Konstrukt anzusehen! Wenn der TSV keine Gelder hat und ein Investor verhindert werden soll, wird dies ein möglicher, verbliebener Weg sein. Ich verstehe aber weiterhin nicht, wie Werte von TEUR 975 zusammengekratzt werden sollen, aber das wird sich vermutlich ein Wirtschaftsprüfer ansehen.

Wichtig ist nur, dass der Effekt klar wird. Die Rechte/Werte werden voraussichtlich kontinuierlich an Wert verlieren. Das ist so, als wenn langsam aus einem Ballon Luft entweicht. Weitere Verluste in den 15 Jahren sind kritisch, wenn auch nicht mal Gewinne anfallen. Das ist leider vermutlich bei Regionalliga-Klubs eher die Ausnahme. Da wird mit spitzem Bleistift zu rechnen und zu planen sein.

Wenn Alemannia einen Mix wählen würde, würde das verfügbare Verlustpotential steigen.

Bei Fortuna Köln pendelt die bilanzielle Überschuldung seit 2013 zwischen TEUR 2.000 und TEUR 3.000 und dabei wurde zu der Kapitalerhöhung noch eine (handelsrechtliche) Rücklage von TEUR 1.056 in drei Schritten zur Verfügung gestellt. In den Bilanzverlust von TEUR 4.692 (bis 30.06.2017) sind „hausgemachte“ Verluste durch die Rechte-Abschreibungen von TEUR 479 enthalten, also grob 10 %.

Fortuna-Verhältnisse mit rund TEUR 4.000 Schulden brauchen wir vermutlich nicht. Und Stammkapitalherkunft kann unterschiedlich sein und entsprechende Auswirkungen haben. Die Kapitalerhöhung wurde noch nicht veröffentlicht.
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Blackthorne (02.08.2018), LaPalma (03.08.2018)
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  #2  
Alt 02.08.2018, 16:55
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Blackthorne Blackthorne ist offline
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Zitat:
Zitat von Aki Beitrag anzeigen
3 Einlage von Rechten und/oder Werten. Dies wurde als Weg seitens des Präsidiums angegeben

Ich fasse deine hervorragenden Ausführungen mal kurz zusammen(zumindest habe ich das so verstanden):


Weg 3 ist nichts anderes als eine (legale) Luftnummer, um den Forderungen nach 1 Mio. € Stammkapital genüge zu tun, praktisch aber ohne Bedeutung.


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  #3  
Alt 02.08.2018, 17:29
Aki Aki ist offline
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Zitat:
Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Ich fasse deine hervorragenden Ausführungen mal kurz zusammen(zumindest habe ich das so verstanden):


Weg 3 ist nichts anderes als eine (legale) Luftnummer, um den Forderungen nach 1 Mio. € Stammkapital genüge zu tun, praktisch aber ohne Bedeutung.


Vermutlich kommst Du vom meinem „Luftballon“ zu Deiner „Luftnummer“. Kann so wirken, meine ich aber so nicht.

Im Normalfall gründest Du eine GmbH und wärst froh, wenn Du Abschreibungspotential von fast einer Mio hättest. Da Du mit Gewinnen rechnen dürftest, würden die Abschreibungen die Steuerlast vermutlich senken und ein prima Effekt sein.

Bei uns schlägt das Ergebnispendel aber vermutlich nicht permanent mit Gewinnen aus. So können die Abschreibungen für Werte, die ja schließlich übertragen wurden und lediglich im Zeitverlauf fiktiv an Wert verlieren, einen anderen Effekt haben. Das ist eben so, doch sollte man sich auch nicht wundern, wenn diese Abschreibungen dann anfallen.
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  #4  
Alt 02.08.2018, 17:57
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Blackthorne Blackthorne ist offline
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Zitat:
Zitat von Aki Beitrag anzeigen
Bei uns schlägt das Ergebnispendel aber vermutlich nicht permanent mit Gewinnen aus. So können die Abschreibungen für Werte, die ja schließlich übertragen wurden und lediglich im Zeitverlauf fiktiv an Wert verlieren, einen anderen Effekt haben

Das meinte ich mit "praktisch ohne Bedeutung" (neben dem positiven Umstand, den Anforderungen des Verbandes zu genügen).



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  #5  
Alt 02.08.2018, 20:45
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Zitat:
Zitat von Aki Beitrag anzeigen
Vermutlich kommst Du vom meinem „Luftballon“ zu Deiner „Luftnummer“. Kann so wirken, meine ich aber so nicht.

Im Normalfall gründest Du eine GmbH und wärst froh, wenn Du Abschreibungspotential von fast einer Mio hättest. Da Du mit Gewinnen rechnen dürftest, würden die Abschreibungen die Steuerlast vermutlich senken und ein prima Effekt sein.

Bei uns schlägt das Ergebnispendel aber vermutlich nicht permanent mit Gewinnen aus. So können die Abschreibungen für Werte, die ja schließlich übertragen wurden und lediglich im Zeitverlauf fiktiv an Wert verlieren, einen anderen Effekt haben. Das ist eben so, doch sollte man sich auch nicht wundern, wenn diese Abschreibungen dann anfallen.
Das von Dir beschriebene Thema hast Du letztlich immer, wenn Du das Stammkapital auch mit Sacheinlagen erbringst, auch wenn Du ein Stadion, Trainingsgelände, Verwaltungsgebäude oder Drucker, Schreibtische und Stühle einbringst. Letztere sind zum großen Teil sogar viel schneller abzuschreiben als innerhalb von 15 Jahren, so dass sich der beschriebene Effekt noch verstärkt. Letztlich ist es aber auch kein Problem, weil Du den Wert der immateriellen Vermögensgegenstände in einer insolvenzrechtlichen Überschuldungsbilanz wieder höher ansetzen würdest - da steigen die Werte wahrscheinlich sogar in den nächsten Jahren noch, da die „Marke“ eines Traditionsvereins, mit dem ein Investor in den Profifußball zurückkehren kann, bei den immer verrückter werdenden Summen im Fußball eher wertvoller wird (insbesondere im Fall der Abschaffung der 50 + 1 Regel).

Letztlich ist wahrscheinlich eine der wenigen positiven Folgen der vergangenen zwei Insolvenzen, dass ein „weiter wie früher“ mit geplanten Verlusten jedes Jahr so hoffentlich gar nicht mehr möglich wäre, da jeder nicht komplett irre es sich zehn mal überlegen würde, der Alemannia zur Deckung einer „strukturellen Lücke“ Geld zu leihen...
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Blackthorne (02.08.2018), LaPalma (03.08.2018), twickenham (03.08.2018)
  #6  
Alt 03.08.2018, 09:53
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sind wir eigentlich der einzige verein in der liga, der ausgegliedert hat? irgendwie müssen andere das problem ja auch lösen.
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  #7  
Alt 16.12.2018, 12:28
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Rodannia Rodannia ist offline
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Daumen hoch Werbung im Doppelpaß

Wunderbar heute mal im Doppelpaß einen Fan mit Alemanniadesign zu sehen. Gute Werbung für unsere Alemannia im TV in ganz Deutschland....
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Adam (16.12.2018)
  #8  
Alt 16.06.2020, 23:46
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Harvey Specter Harvey Specter ist offline
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Transparenz?

Ich hatte vor Wochen die Hinterlegung des Jahresabschlusses zum 30.06.2018 abgerufen.

Dieser Jahresabschluss wurde am 18.11.2019 anscheinend erstellt.
Dieser Jahresabschluss wurde am 10.12.2019 von den Gesellschaftern festgestellt.
Dieser Jahresabschluss wurde am 11.02.2020 hinterlegt.
Komisch, ich hätte eigentlich gedacht, dass man innerhalb von einem Jahr hinterlegen sollte, aber es gibt bestimmt Gründe und Besonderheiten, die die juristischen Fachleute im AR im Auge hatten und plausibel begründen können. Geschenkt, so etwas kann passieren, ist aber eigentlich vor der Übernahme der eigentlichen Tätigkeit (nach dem 01.07.2018) nicht wirklich zwingend.

Komisch ist nur, dass bei der Hinterlegung etwas sehr kreative Bilanzansätze ausgewiesen wurden (Dopplung) und auch sog. „davon Ausweise“ angegeben wurden, die anscheinend berechtigt hinterfragt wurden.

Vornehmlich hatte ich GF und AR-Vorsitzenden gefragt, ob nicht Korrekturbedarf besteht. Ich würde derartige abrufbare „Visitenkarten“ im Internet vermeiden. Antworten der GF und des AR stehen noch aus. Wir sprechen hier um wirtschaftliche Kennzahlen. Rückmeldung habe ich dennoch z.T. erhalten, Danke, aber wurde etwas korrigiert, hinterfragt oder veranlasst?

Am Rande: Der Gegenstand dieser GmbH umfasst wohl immer noch auch eine II. Mannschaft, wie im Unternehmensregister angegeben und vor etlichen Monaten dem AR-Vorsitzenden darauf hingewiesen, dass vermutlich der Gegenstand nur kopiert wurde (auch Jugendmannschaften).

Ich hoffe, dass die Bearbeitung der Zukunft besser ist, als die der Vergangenheit. Vielleicht überstehen wir die Pandemie besser als andere Klubs.
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"Nach dem Skandal ist hier immer vor dem Skandal", sagt Christoph Pauli, der als Sportchef der Aachener Zeitung in den letzten Jahren etliche davon hat aufschreiben müssen. [DIE ZEIT No. 06/2004 v. 29.01.2004]
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Öcher Wellenbrecher (17.06.2020)
  #9  
Alt 17.06.2020, 08:11
tjangoxxl tjangoxxl ist offline
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Mir ist eben zu Ohren gekommen, dass Dirk Kall angeblich einen Teilrückzug im Aufsichtsrat angetreten hat.

Hat das noch jemand mitbekommen, bzw stimmt diese Info?
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  #10  
Alt 17.06.2020, 08:53
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Zitat von tjangoxxl Beitrag anzeigen
[...] dass Dirk Kall angeblich einen Teilrückzug im Aufsichtsrat angetreten hat
Was versteht man denn in dem Zusammenhang unter einem Teilrückzug?

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  #11  
Alt 17.06.2020, 09:03
tjangoxxl tjangoxxl ist offline
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Zitat von Blackthorne Beitrag anzeigen
Was versteht man denn in dem Zusammenhang unter einem Teilrückzug?

angeblich ist er nicht mehr stellvertretender AR-Chef

Aber wie gesagt, ich habe es lediglich gehört und war nicht irgendwo live dabei, daher die Frage, ob das jemand bestätigen kann
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  #12  
Alt 17.06.2020, 09:41
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Ich hatte vor Wochen die Hinterlegung des Jahresabschlusses zum 30.06.2018 abgerufen
Ich habe gerade beim Bundesanzeiger gesucht und nichts gefunden. Wo finde ich denn den Jahresabschluss?

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  #13  
Alt 17.06.2020, 10:54
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Zitat von tjangoxxl Beitrag anzeigen
Mir ist eben zu Ohren gekommen, dass Dirk Kall angeblich einen Teilrückzug im Aufsichtsrat angetreten hat.

Hat das noch jemand mitbekommen, bzw stimmt diese Info?



Das wäre allerdings kein gutes Signal, soweit an der Sache etwas dran sein sollte.
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  #14  
Alt 17.06.2020, 10:57
tjangoxxl tjangoxxl ist offline
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Zitat von Oche_Alaaf_1958 Beitrag anzeigen
Das wäre allerdings kein gutes Signal, soweit an der Sache etwas dran sein sollte.
Ich hoffe auch, dass das eine Fehlinformation ist.
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  #15  
Alt 17.06.2020, 20:48
PapaSchlumpfAC PapaSchlumpfAC ist offline
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Zitat von tjangoxxl Beitrag anzeigen
angeblich ist er nicht mehr stellvertretender AR-Chef

Aber wie gesagt, ich habe es lediglich gehört und war nicht irgendwo live dabei, daher die Frage, ob das jemand bestätigen kann

Vielleicht übernimmt der Malermeister jetzt die Stellvertretung von Doktor F. und Dirk Kall rückt einfach weiter nur nach hinten.
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  #16  
Alt 17.06.2020, 20:55
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Zitat von PapaSchlumpfAC Beitrag anzeigen
Vielleicht übernimmt der Malermeister jetzt die Stellvertretung von Doktor F. und Dirk Kall rückt einfach weiter nur nach hinten.
Der Malermeister ist hyperaktiv.
Immer überall dabei.
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Rudolf Servatius
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  #17  
Alt 17.06.2020, 21:05
PapaSchlumpfAC PapaSchlumpfAC ist offline
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Zitat:
Zitat von a.tetzlaff Beitrag anzeigen
Der Malermeister ist hyperaktiv.
Immer überall dabei.

Kleiner Netzwerker der Malermeister. Wo hat der denn sonst noch so seine Pinsel drin?
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  #18  
Alt 18.06.2020, 09:52
Kartoffelkäfer Kartoffelkäfer ist offline
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TSV Alemannia Aachen GmbH

Kall ist als stellvertretender AR-Vorsitzender zurückgetreten, bleibt
aber im AR. Alle im AR arbeiten massiv gegen Kall. Leider wird somit
der einzige der Ahnung hat in die Enge getrieben.

Viele Sponsoren werden sich dies aber nicht gefallen lassen.
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tjangoxxl (18.06.2020)
  #19  
Alt 18.06.2020, 09:55
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Zitat von Kartoffelkäfer Beitrag anzeigen
Kall ist als stellvertretender AR-Vorsitzender zurückgetreten, bleibt
aber im AR. Alle im AR arbeiten massiv gegen Kall. Leider wird somit
der einzige der Ahnung hat in die Enge getrieben.

Viele Sponsoren werden sich dies aber nicht gefallen lassen.
ist das jetzt sicher? Gehört habe ich das auch, aber nix offizielles dazu gehört
oder gelesen
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  #20  
Alt 18.06.2020, 10:21
Kartoffelkäfer Kartoffelkäfer ist offline
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so sicher wie das Amen in der Kirche
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