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  #481  
Alt 11.04.2010, 22:18
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Zitat von Gardien Beitrag anzeigen
Der Widerspruch besteht natürlich (wenngleich ich die "Störung beim Fußballgucken" für weniger einschneidend halte als ein Stadionverbot). [...]
Ich war jetzt zweimal auf der Südtribüne und hab es von da aus gesehen. Wenn die Jungs sich einen 'runterwedeln, sieht man von weiten Teilen der ganzen Südtribüne nicht einmal den davor gelegenen Torraum. Für die vielen tausend (?) "Fußball"-Fans, die ins Stadion kommen, um sich die Ultrafahne anzuschauen, ist das natürlich "weniger einschneidend", da hast Du völlig Recht. Kannst Du Dir aber vorstelllen, daß auf der Tribüne auch Leute stehen, die nicht zum Ultragucken da sind? Die Ultras können sich das natürlich nicht vorstellen, aber Du kannst es, bestimmt! Versuch es einmal, es geht!

Und um den Vergleich zum Stadionverbot aufzugreifen, den Du so zusammenhanglos ins Spiel bringst: Wie wäre es, wenn man die alle gegen Eintritt wieder ins Stadion ließe, ihnen aber zur Auflage machte, sich ins "Meckereck" (oben in S 6 unmittelbar neben der Westtribüne) mit der Nase vor die Wand zu stellen? Wäre das auch weniger einschneidend als das Stadionverbot? Siehste!

Und weit mehr noch als bei den "Diffidati" stellt sich doch die Frage, was denn die Leute im Block sich haben zu Schulden kommen lassen, daß sie von den hohen Damen und Herren kollektiv so hart bestraft werden. (Ohne Anhörung bestraft werden, selbstredend. Wo kämen wir denn hin, wenn jetzt auch schon die Ultras ihre eigenen Forderungen gegen sich selbst gelten lassen würden?) Nun gut, das sind natürlich alles Alemanniafans, die lieber auf der Tribüne stehen, als mit Chips auf der Couch zu hocken, das ist natürlich schon für sich genommen ziemlich unverzeihlich, jedenfalls pauschal verdächtig. Und einige wenige (?) haben bestimmt schon mal so 'nen oberwichtigen Hüpfer nicht mit dem gebührenden Respekt behandelt, evtl sogar schon mal einfach ausgelacht. Dagegen muß natürlich unbarmherzig eingeschritten werden. Aber muß man dann gleich die ganze Tribüne vom Fußballgucken ausschließen?

Selbst in S6 muß ich mich ganz auf einen der letzten Plätze neben dem Meckereck zurückziehen oder in selbiges, wenn ich zB beim vor S1 ausgeführten Eckball den Schuß sehen möchte, auch wenn ich auf dem oberen Umgang stehe und obwohl ich nicht besonders kurz bin.

Kurzfassung, falls doch ein Ultra heimlich mitlesen sollte: Stellt Euch vor, da wären nicht Eure Standartenträger mit den "heiligen" Fahnen, sondern die bösen Studenten mit dem Faß auf dem Rücken und hielten Euch in gleicher Größe Bitburgerflaggen vor die Nase. Wie lange würden die da wohl stehen?

Zitat:
Zitat von Gardien Beitrag anzeigen
[...] Ich habe auch Vorbehalte gegenüber "unseren" Ultras, das steht ja außer Frage. [...]
... aber der Gentleman, der Du ja bist, weiß sich natürlich zu beherrschen und schweigt vornehm.
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Zitat von Gardien Beitrag anzeigen
[...] Wie ich schon sagte, habe ich mit dem Begriff der "Fanrechte" auch meine Schwierigkeiten. Ich halte die Reaktionen der DFL dennoch für unpassend. Wenn Du schon mit den Erfolgsaussichten argumentierst, dann kann man ja auch dieselben der getroffenen Maßnahmen debattieren. Bestraft durch den Ausschluss der Zuschauer wird der Verein, und mittelbar all die Zuschauer, die die Spiele nicht aufsuchen dürfen. Die Gruppe der Schläger und/oder Zündler trägt nur einen verschwindend geringen Teil der Konsequenzen.
Die einzige Begründung für eine derart kollektiv getroffene Strafe kann lauten, dass durch die entstehenden Nachteile für andere Zuschauer ein Druck innerhalb der "Szene" (oder wie auch immer) auf Schläger und Zündler entsteht. Damit machen DFL und Vereine es sich aus meiner Sicht sehr leicht. Solche Strafen sollte es doch eigentlich heute nicht mehr geben, oder?
Die Fanblöcke in beinahe allen deutschen Stadien werden bei erwarteten Problemen videoüberwacht. Die "Zündler" sollten also identifiziert werden können - notfalls auch von geladenen Zeugen. In Berlin ist die Sache noch einfacher: Die Personalien der Schläger sind aufgenommen worden. Wofür bestraft man Hertha BSC und geschätzte 35.000 (oder meinetwegen 34.900) Zuschauer, die das Stuttgartspiel nicht sehen durften, obwohl sie sich in keiner Weise schuldig gemacht haben? Was ist die beabsichtigte Konsequenz dieser Strafen?
Die Lösung der Probleme wäre es, für transparente Verfahren zu sorgen, damit jeder sieht, was passiert, wenn er Mist baut. Die Täter, die durch Videos und Festnahmen (!) bekannt sind, müssen hart bestraft werden. Und selbstverständlich muss die Polizei an Brennpunkten präsent sein, und die Vereine haben für ausreichende Ordnungskräfte zu sorgen. Letzteres sehe ich aber in Berlin nicht verletzt, ein gewisses Restrisiko besteht immer, allein aufgrund der zahlenmäßigen Überlegenheit. Hier ist den Sicherheitskräften im Stadion wohl kein Vorwurf zu machen.
Genauso muss aber klargestellt sein, dass jemand, der friedlich zum Fußball geht, nicht mit Tränengas "behandelt", nicht am Toilettenbesuch gehindert und nicht wie ein Verbrecher angesehen wird. Das sollte doch wohl eine Selbstverständlichkeit sein - oder siehst Du das anders?
Man könnte (und müßte!) sogar alle Tribünen sperren oder auch das Spiel überhaupt absagen, wenn die Sicherheit anders nicht gewährleistet werden könnte. Damit nicht gleich mit dem schärfsten Mittel zugeschlagen werden muß, geht man abgestuft vor. Und wenn selbst arg verschärfte Zugangskontrollen, Videoüberwachungen, Stadionverbote etc. offenbar nicht mehr ausreichen, muß man sich eben etwas anderes einfallen lassen. So einfach ist das. Das weitere kannst Du Dir ja wohl leicht denken, wenn Du oben nicht nur die Kurzfassung gelesen hast.

Dein Idee mit den forcierten Festnahmen finde ich übrigens ausgesprochen gut. Gehst Du mit einem entsprechenden Transparent zur Ultrademo?

Gruß

Geändert von WoT (11.04.2010 um 22:24 Uhr)
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  #482  
Alt 11.04.2010, 22:34
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Darum geht es nicht! Wenn der gastgebende Verein bestimmt, dass eine Gruppierung im Gästeblock zu stehen hat, dann ist das so!

Hier wird immer etwas von Fanrechten erzählt, bei Auswärtsspielen sollte man sich aber auch als Gast präsentieren und sich nicht über alle Bestimmungen des ausrichtenden Vereins hinwegsetzen!

Der gastgebende Verein bestimmt das

Die Bullen sagen was Sache ist. Bis in Liga 1 geht das so...Stadionverbote werden auf "Empfehlung" der Polizei erteilt. Glaubt ihr der Verein sieht sich dann noch irgendwelche Aufnahmen an, oder Erläutert in einem Arbeitskreis die Sicherheitspositionen im eigenen Stadion^^? Glaubt ihr ein Verein aus der NRW-Liga, hat ein ausgearbeitetes Sicherheitskonzept um die eigenen Dorfhooligans und Dorfultras, die täglich in der Scheune trainieren von den Stadtjungs zu trennen? Kleine Frage: WO lebt ihr?
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  #483  
Alt 11.04.2010, 22:38
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Zitat von *Schade Beitrag anzeigen
Der gastgebende Verein bestimmt das

Die Bullen sagen was Sache ist. Bis in Liga 1 geht das so...Stadionverbote werden auf "Empfehlung" der Polizei erteilt. Glaubt ihr der Verein sieht sich dann noch irgendwelche Aufnahmen an, oder Erläutert in einem Arbeitskreis die Sicherheitspositionen im eigenen Stadion^^? Glaubt ihr ein Verein aus der NRW-Liga, hat ein ausgearbeitetes Sicherheitskonzept um die eigenen Dorfhooligans und Dorfultras, die täglich in der Scheune trainieren von den Stadtjungs zu trennen? Kleine Frage: WO lebt ihr?
Selbst wenn die Polizei das bestimmt, hätte man sich zu fügen. Wo ist das Problem?
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  #484  
Alt 11.04.2010, 22:43
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Hammerhart^^

Es geht um die Verhältnismäßigkeit und darum, dass man mal fragt was die Polizei und die SKB`s so den ganzen Tag zu tun haben (Hoffentlich werd ich jetzt nicht über das Internet von den Beamten überwacht *heul*).

Mit wem sollten sich die anwesenden denn hauen? Ist in letzter Zeit so viel in der Hinsicht passiert, dass man Angst vor den "Kanten" in S3 haben muss???

Und selbst wenn die Polizei das sagt, schluck ich trotzdem nicht alles was mir vorgeworfen wird.
Ich dachte dieses Verhalten wäre nach 45 abgelegt worden.....Sei`s drum
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  #485  
Alt 11.04.2010, 22:53
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Ich war jetzt zweimal auf der Südtribüne und hab es von da aus gesehen. Wenn die Jungs sich einen 'runterwedeln, sieht man von weiten Teilen der ganzen Südtribüne nicht einmal den davor gelegenen Torraum. Für die vielen tausend (?) "Fußball"-Fans, die ins Stadion kommen, um sich die Ultrafahne anzuschauen, ist das natürlich "weniger einschneidend", da hast Du völlig Recht. Kannst Du Dir aber vorstelllen, daß auf der Tribüne auch Leute stehen, die nicht zum Ultragucken da sind? Die Ultras können sich das natürlich nicht vorstellen, aber Du kannst es, bestimmt! Versuch es einmal, es geht!

Und um den Vergleich zum Stadionverbot aufzugreifen, den Du so zusammenhanglos ins Spiel bringst: Wie wäre es, wenn man die alle gegen Eintritt wieder ins Stadion ließe, ihnen aber zur Auflage machte, sich ins "Meckereck" (oben in S 6 unmittelbar neben der Westtribüne) mit der Nase vor die Wand zu stellen? Wäre das auch weniger einschneidend als das Stadionverbot? Siehste!

Und weit mehr noch als bei den "Diffidati" stellt sich doch die Frage, was denn die Leute im Block sich haben zu Schulden kommen lassen, daß sie von den hohen Damen und Herren kollektiv so hart bestraft werden. (Ohne Anhörung bestraft werden, selbstredend. Wo kämen wir denn hin, wenn jetzt auch schon die Ultras ihre eigenen Forderungen gegen sich selbst gelten lassen würden?) Nun gut, das sind natürlich alles Alemanniafans, die lieber auf der Tribüne stehen, als mit Chips auf der Couch zu hocken, das ist natürlich schon für sich genommen ziemlich unverzeihlich, jedenfalls pauschal verdächtig. Und einige wenige (?) haben bestimmt schon mal so 'nen oberwichtigen Hüpfer nicht mit dem gebührenden Respekt behandelt, evtl sogar schon mal einfach ausgelacht. Dagegen muß natürlich unbarmherzig eingeschritten werden. Aber muß man dann gleich die ganze Tribüne vom Fußballgucken ausschließen?

Selbst in S6 muß ich mich ganz auf einen der letzten Plätze neben dem Meckereck zurückziehen oder in selbiges, wenn ich zB beim vor S1 ausgeführten Eckball den Schuß sehen möchte, auch wenn ich auf dem oberen Umgang stehe und obwohl ich nicht besonders kurz bin.

Kurzfassung, falls doch ein Ultra heimlich mitlesen sollte: Stellt Euch vor, da wären nicht Eure Standartenträger mit den "heiligen" Fahnen, sondern die bösen Studenten mit dem Faß auf dem Rücken und hielten Euch in gleicher Größe Bitburgerflaggen vor die Nase. Wie lange würden die da wohl stehen?

... aber der Gentleman, der Du ja bist, weiß sich natürlich zu beherrschen und schweigt vornehm. Man könnte (und müßte!) sogar alle Tribünen sperren oder auch das Spiel überhaupt absagen, wenn die Sicherheit anders nicht gewährleistet werden könnte. Damit nicht gleich mit dem schärfsten Mittel zugeschlagen werden muß, geht man abgestuft vor. Und wenn selbst arg verschärfte Zugangskontrollen, Videoüberwachungen, Stadionverbote etc. offenbar nicht mehr ausreichen, muß man sich eben etwas anderes einfallen lassen. So einfach ist das. Das weitere kannst Du Dir ja wohl leicht denken, wenn Du oben nicht nur die Kurzfassung gelesen hast.

Dein Idee mit den forcierten Festnahmen finde ich übrigens ausgesprochen gut. Gehst Du mit einem entsprechenden Transparent zur Ultrademo?

Gruß
Mach Dir doch nicht soviel Mühe, die können Dir eh nicht folgen.

Ich wäre für einen Kafig ganz weit oben in der Ecke.
Da stört weder das Wedeln mit den Fahnen noch dumme Gesänge oder Getrommele.

So ungefähr zwischen Süd und West in der Ecke ganz oben.
Warum bestimmt denn nicht die Gmbh , wo die Fahnenwedler und Hüpfer stehen?
Die Sympathisantenzeiten sind doch vorbei.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich "

Rudolf Servatius
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  #486  
Alt 11.04.2010, 22:56
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Zitat von *Schade Beitrag anzeigen
Und selbst wenn die Polizei das sagt, schluck ich trotzdem nicht alles was mir vorgeworfen wird.

Musst Du auch nicht. Aber dann jammer auch nicht, wenn es mal eine mit dem Knüppel auf die 12 gibt. Schließlichn hast Du es Dir dann auch gefragt!
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  #487  
Alt 11.04.2010, 22:57
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Zitat von petrocelli Beitrag anzeigen
Musst Du auch nicht. Aber dann jammer auch nicht, wenn es mal eine mit dem Knüppel auf die 12 gibt. Schließlichn hast Du es Dir dann auch gefragt!
Jammern tu ich nicht. Für meine Rechte nicht nur als Fan sondern auch als Bürger dieses Landes steck ich gerne mehr als nur einen Knüppel ein. Weil die Rechte lass ICH mir nämlich nicht nehmen
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  #488  
Alt 11.04.2010, 23:01
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Zitat von *Schade Beitrag anzeigen
Jammern tu ich nicht. Für meine Rechte nicht nur als Fan sondern auch als Bürger dieses Landes steck ich gerne mehr als nur einen Knüppel ein. Weil die Rechte lass ICH mir nämlich nicht nehmen
Stimmt, wir leben tatsächlich in einem schrecklichen Land, wo Unterdrückung auf der Tagesordnung steht. Ein richtiger Polizeistaat halt.

Fahr doch mal nach China, Nordkorea, Angola oder Honduras und zieh' da mal Dein Ding durch.
Wetten, Du würdest dann beten, in Deutschland zu sein?
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Geändert von petrocelli (11.04.2010 um 23:04 Uhr)
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  #489  
Alt 11.04.2010, 23:03
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Zitat von petrocelli Beitrag anzeigen
Stimmt, wir leben tatsächlich in einem schrecklichen Land, wo Unterdrückung auf der Tagesordnung steht. Ein richtiger Polizeistaat halt.

Fahr doch mal nach China, Nordkorea, Angola oder Honduras und zieh' da mal Dein Ding durch.
Wetten, Du würdest dann beten, in Deutschland zu sein.
Ich kann dir nur in aller freundlichkeit raten mal die Augen aufzumachen. Vielleicht ist unser Staat ja doch nicht so nett wie du denkst und kann den genannten Staaten in vielerlei Hinsicht das Wasser reichen. Aber damit will ich da eigentlich, falls du nichts dagegen hast, jetzt einen Schlussstrich unter meine selbst angezettelte Thematik ziehen und wieder zum Fall Aachen zurückkehren. Denn schließlich geht es ja dadrum.
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  #490  
Alt 11.04.2010, 23:10
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Zitat von *Schade Beitrag anzeigen
Ich kann dir nur in aller freundlichkeit raten mal die Augen aufzumachen. Vielleicht ist unser Staat ja doch nicht so nett wie du denkst und kann den genannten Staaten in vielerlei Hinsicht das Wasser reichen. Aber damit will ich da eigentlich, falls du nichts dagegen hast, jetzt einen Schlussstrich unter meine selbst angezettelte Thematik ziehen und wieder zum Fall Aachen zurückkehren. Denn schließlich geht es ja dadrum.
Weißt Du, ich lebe jetzt fast 32 Jahre in diesem Staat. Ich arbeite sogar für ihn. Dabei muss ich dir ehrlich sagen, dass ich nirgendwo anders leben möchte. Natürlich darf man nicht alles kritiklos hinnehmen, auch in Deutschland ist einiges verbesserungswürdig. Aber was hier angeprangert wird, ist doch hausbackene Kinderkacke.

Aber Du hast recht, lass uns zum Thema zurück kommen.
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  #491  
Alt 11.04.2010, 23:12
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(Hoffentlich werd ich jetzt nicht über das Internet von den Beamten überwacht *heul*).
du darfst davon ausgehen, dass jeder deiner beiträge ausgedruckt und archiviert wird.

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Selbst wenn die Polizei das bestimmt, hätte man sich zu fügen. Wo ist das Problem?
gewaltenteilung?
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  #492  
Alt 11.04.2010, 23:13
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Zitat von sensimilia Beitrag anzeigen
du darfst davon ausgehen, dass jeder deiner beiträge ausgedruckt und archiviert wird.
+
Typisch deutsch halt^^ Alles muss dokumentiert werden bis ins letzte Detail xD
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  #493  
Alt 11.04.2010, 23:14
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gewaltenteilung?
In dem Fall eine Aufgabe der Exekutive, also der Polizei.
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  #494  
Alt 11.04.2010, 23:15
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Zitat von petrocelli Beitrag anzeigen
In dem Fall eine Aufgabe der Exekutive, also der Polizei.
ging es nicht um stadionverbot? ansonsten pardon.
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  #495  
Alt 11.04.2010, 23:18
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ging es nicht um stadionverbot? ansonsten pardon.
Es ging darum, das Entern einer Tribüne zu verhindern, die nicht für Gästefans vorgesehen ist. Das ist in meinen Aufgaben eine definitive Aufgabe der Exekutive (also der Polizei). Oder etwa nicht?
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  #496  
Alt 11.04.2010, 23:19
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Es ging darum, das Entern einer Tribüne zu verhindern, die nicht für Gästefans vorgesehen ist. Das ist in meinen Aufgaben eine definitive Aufgabe der Exekutive (also der Polizei). Oder etwa nicht?
ordnungsdienst und polizei in abstufung nehm ich an, ja. da besteht denke ich kein dissenz. hatte das anders aufgefasst.
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  #497  
Alt 12.04.2010, 00:02
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Zitat von schorschknöpfle Beitrag anzeigen
Mach Dir doch nicht soviel Mühe, die können Dir eh nicht folgen. [...]
Gardien versteht das schon, ziemlich problemlos sogar. Er ziert sich nur manchmal, selbst klar die Folgerungen zu nennen. Vielleicht gehen wir ja zusammen auf die Ultrademo für "Fanrechte". Gardien läßt uns entsprechend seinem Vorschlag im Fanhaus ein Plakat malen "Mehr Videoüberwachung! Mehr Polizisten in den Blöcken! Mehr Festnahmen! Weniger intransparente Verfahrenseinstellungen, mehr öffentliche Hauptverhandlungen!" Ich denke, damit können wir das ganze Parkhaus abdecken. Kommst Du mit? Wir singen dann "Wir wolln nur Fußball sehn, ihr könnt nach Hause gehn, wir wolln, wir wolln nur Fußball sehn!" oder "Ihr habt die Fahnen schön, ihr habt die Fahnen schön ...!"
Zitat:
Zitat von schorschknöpfle Beitrag anzeigen
[...] Warum bestimmt denn nicht die Gmbh, wo die Fahnenwedler und Hüpfer stehen?
Ja, wenn "die" bloß den Mut hätten, in die Ticketbedingungen für die Süd zu schreiben "Plätze mit Sichtbehinderung, den Anordnungen der Ultras ist Folge zu leisten", wäre die Sache ja geritzt und keiner könnte meckern. Das würde bestimmt ein Riesenerfolg beim Dauerkartenabsatz.

Ich grübel aber ständig in eine andere Richtung. Der Platz hinter dem anderen Tor ist doch noch ziemlich weiträumig frei. Wenn die Ultras einfach alle Karten N3 und N4 zur nächsten Saison kauften, wäre das eine schon fast etwas noble Geste und man könnte ihnen das Sätzchen doch aufdrucken.

Gute Nacht
PS Trommeln und Singen finde ich nicht schlimm, solange man anderen die Chance läßt, ebenfalls zu tun was sie wollen. Das versteht nur leider kein Ultra Deren erklärtes Ziel ist es ja, möglichst alle hinter sich zu bringen.
Der Megafön nervt und das vollends undosierte Dauergewedel geht absolut nicht. Aber wer nicht versteht, daß es im Spiel nur ganz wenige fahnengeeignete Augenblicke gibt, hört auch sonst keinen Knall.
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  #498  
Alt 12.04.2010, 00:52
wampie
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Gardien versteht das schon, ziemlich problemlos sogar. Er ziert sich nur manchmal, selbst klar die Folgerungen zu nennen. Vielleicht gehen wir ja zusammen auf die Ultrademo für "Fanrechte". Gardien läßt uns entsprechend seinem Vorschlag im Fanhaus ein Plakat malen "Mehr Videoüberwachung! Mehr Polizisten in den Blöcken! Mehr Festnahmen! Weniger intransparente Verfahrenseinstellungen, mehr öffentliche Hauptverhandlungen!" Ich denke, damit können wir das ganze Parkhaus abdecken. Kommst Du mit? Wir singen dann "Wir wolln nur Fußball sehn, ihr könnt nach Hause gehn, wir wolln, wir wolln nur Fußball sehn!" oder "Ihr habt die Fahnen schön, ihr habt die Fahnen schön ...!"
Ja, wenn "die" bloß den Mut hätten, in die Ticketbedingungen für die Süd zu schreiben "Plätze mit Sichtbehinderung, den Anordnungen der Ultras ist Folge zu leisten", wäre die Sache ja geritzt und keiner könnte meckern. Das würde bestimmt ein Riesenerfolg beim Dauerkartenabsatz.

Ich grübel aber ständig in eine andere Richtung. Der Platz hinter dem anderen Tor ist doch noch ziemlich weiträumig frei. Wenn die Ultras einfach alle Karten N3 und N4 zur nächsten Saison kauften, wäre das eine schon fast etwas noble Geste und man könnte ihnen das Sätzchen doch aufdrucken.

Gute Nacht
PS Trommeln und Singen finde ich nicht schlimm, solange man anderen die Chance läßt, ebenfalls zu tun was sie wollen. Das versteht nur leider kein Ultra Deren erklärtes Ziel ist es ja, möglichst alle hinter sich zu bringen.
Der Megafön nervt und das vollends undosierte Dauergewedel geht absolut nicht. Aber wer nicht versteht, daß es im Spiel nur ganz wenige fahnengeeignete Augenblicke gibt, hört auch sonst keinen Knall.
Man könnte um die Sache noch abzurunden, schwarze T-Shirts mit weissem Aufdruck zum Verkauf anbieten. Schriftzug " Ultras - Nein Danke ".
Um das "80er Plakat gegen Polizeistaat und Repressalien" der Ultras auch zeitlich in die richtige Zeit einzuordnen.

Ich glaube T-Shirts mit dem Schriftzug würden reissenden Absatz finden! Soviele Schals/Mützen verkaufen Strassenhändler am Stadion in einer Saison nicht.

Geändert von wampie (12.04.2010 um 00:56 Uhr)
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  #499  
Alt 12.04.2010, 01:31
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Ich war jetzt zweimal auf der Südtribüne und hab es von da aus gesehen. Wenn die Jungs sich einen 'runterwedeln, sieht man von weiten Teilen der ganzen Südtribüne nicht einmal den davor gelegenen Torraum. Für die vielen tausend (?) "Fußball"-Fans, die ins Stadion kommen, um sich die Ultrafahne anzuschauen, ist das natürlich "weniger einschneidend", da hast Du völlig Recht. Kannst Du Dir aber vorstelllen, daß auf der Tribüne auch Leute stehen, die nicht zum Ultragucken da sind? Die Ultras können sich das natürlich nicht vorstellen, aber Du kannst es, bestimmt! Versuch es einmal, es geht!

Und um den Vergleich zum Stadionverbot aufzugreifen, den Du so zusammenhanglos ins Spiel bringst: Wie wäre es, wenn man die alle gegen Eintritt wieder ins Stadion ließe, ihnen aber zur Auflage machte, sich ins "Meckereck" (oben in S 6 unmittelbar neben der Westtribüne) mit der Nase vor die Wand zu stellen? Wäre das auch weniger einschneidend als das Stadionverbot? Siehste!
Mit "Stadionverbot" waren weniger diejenigen gemeint, die aufgrund einer Polizeiempfehlung oder Vereinsverfügung oder warum auch immer kein Spiel besuchen dürfen, sondern etwa diejenigen, die in Berlin Karten für die gesperrte Kurve haben, diese aber nun nicht aufsuchen dürfen. Wenn man das so versteht, ist es so zusammenhanglos auch gar nicht mehr. Nun könnte man ja argumentieren, diejenigen sollten sich doch bitte Sitzplatzkarten kaufen. Das ist übrigens von denjenigen, die sich hier auf Ultraseite als Wortführer zeigen (es können ja keine Ultras sein, da diese den Dreck in diesem Forum nicht lesen und schreiben), ein gern gebrauchtes Argument: "Wenn es euch nicht passt, setzt euch doch hin." Dir ist ja klar, wie schwach dieser Satz (in beiden Argumentationen) wäre. Es ist aber auch müßig, über die Schwere der Beeinträchtigung zu debattieren. Entscheidend ist ein ganz anderer Punkt, den Du dankenswerterweise gleich anfügst:

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Und weit mehr noch als bei den "Diffidati" stellt sich doch die Frage, was denn die Leute im Block sich haben zu Schulden kommen lassen, daß sie von den hohen Damen und Herren kollektiv so hart bestraft werden. (Ohne Anhörung bestraft werden, selbstredend. Wo kämen wir denn hin, wenn jetzt auch schon die Ultras ihre eigenen Forderungen gegen sich selbst gelten lassen würden?) [...]
Ein schöner Schluss: Wenn doch die staatlichen Organe den Forderungen der sog. Fanrechtevertreter gemäß keine willkürlichen Ausschlüsse vom Spiel tätigen sollten, so muss das erst Recht für die nichtlegitimierten Ultras und sonstige Sichtnehmer gelten. Dabei ist die vorhandene Legitimation der Sicherheitsorgane, ob staatlich oder nicht, besonders hervorzuheben, was Du ja auch weiter unten noch einmal tust. Damit geht allerdings auch eine besondere Verantwortung einher, was vor allem für die Polizei gilt. Einer Anordnung der Polizei (beispielsweise "Verlassen Sie die Stehtribüne.") ist Folge zu leisten. Wer das nicht tut, gehört nicht ins Fußballstadion. (Das ist eine von den klaren Folgerungen, die Du im Beitrag gegenüber Schorschknöpfle an meinen Aussagen so zu vermissen betonst.) Eine Anordnung des Herrn mit dem Megaphon (beispielsweise "Die Hände nach obeeeeeeeen!") kannst Du natürlich ignorieren. Aufhören müssen die Verursacher hier erst dann, wenn sich jemand dadurch so gestört fühlt, dass er die oben benannten Möglichkeiten (Dialog, Hinzurufen des Ordnungsdienstes) nutzt, um seinen Anspruch, das Spiel sehen zu dürfen, durchzusetzen. Gegen eine Anordnung der Polizei, die derart kollektiv wirkt wie die von mir im vorhergehenden Beitrag beschriebenen Maßnahmen, besteht eine solche Möglichkeit aber nicht, bzw. erst im Nachhinein. Allein dadurch entsteht doch die oben genannte besondere Verantwortung, nämlich die Bindung an Recht und Gesetz. Der besondere Eingriff in einige meiner persönlichen Rechte, die ich auch beim Betreten des Stadions nicht abgebe, muss also auf eine gesetzliche, mehr noch: auf eine rechtliche Be-gründbarkeit zurückzuführen sein. Dazu kommst Du gleich. Erst aber ein kleiner Einwurf zu meinem Verhalten im Forum:

Zitat:
... aber der Gentleman, der Du ja bist, weiß sich natürlich zu beherrschen und schweigt vornehm.
Das kannst Du gerne so nennen. Dafür gibt es drei Gründe: Erstens habe ich meine Meinung in dieser Hinsicht schon mehrfach genannt und bin es leid. Zweitens erreicht sie hier eh nicht diejenigen, die sie ändern könnten. Drittens gibt es schlicht keine Notwendigkeit, in einer Diskussion einen Haufen Dinge aufzuzählen, denen beide Diskutanten durchweg oder weitestgehend zustimmen. Wenn ich mich derart aufbauen will, unterhalte ich mich mit jemandem über Bildungs- und Sozialpolitik, da kann man viel schöner schimpfen. Zurück zum Hauptprogramm!

Zitat:
Man könnte (und müßte!) sogar alle Tribünen sperren oder auch das Spiel überhaupt absagen, wenn die Sicherheit anders nicht gewährleistet werden könnte. Damit nicht gleich mit dem schärfsten Mittel zugeschlagen werden muß, geht man abgestuft vor. Und wenn selbst arg verschärfte Zugangskontrollen, Videoüberwachungen, Stadionverbote etc. offenbar nicht mehr ausreichen, muß man sich eben etwas anderes einfallen lassen. So einfach ist das. Das weitere kannst Du Dir ja wohl leicht denken, wenn Du oben nicht nur die Kurzfassung gelesen hast.

Dein Idee mit den forcierten Festnahmen finde ich übrigens ausgesprochen gut. Gehst Du mit einem entsprechenden Transparent zur Ultrademo?

Gruß
Das Sicherheitsargument ist schön und gut, aber auf meine Aussage von eben bezogen genauso schwammig und nebulös wie die von Dir monierte "Stoßrichtung". Das abgestufte Vorgehen ist übrigens ob der Bindung an Recht und Gesetz eine Verpflichtung für die staatlichen Organe, damit eben nicht diejenigen, die oben auf den Stufen (also fast in der Meckerecke) stehen, mithaften, wenn die weiter Abgestuften (unten am Zaun) sanktioniert werden sollen.
Mir ist die Abstufung nur nicht fein genug, obwohl sie möglich wäre.
Die entscheidende Frage ist, was Sicherheit (bestmöglich) gewährleisten kann - bei gleichzeitiger möglichst weitgehender Wahrung der individuellen Recht der Zuschauer. So viel Einschränkung wie nötig, so viel Sicherheit wie möglich. Entscheidend muss also bei jeder Abwägung, selbst wenn man im Zweifel lieber Spiele absagt, die Wirksamkeit einer Maßnahme sein: Wie viel und wie langfristig sicherer wird das Stadion durch dieses Vorgehen? Ist es geeignet, erforderlich und angemessen?
Durch die Sperre einer Stehtribüne für ein Spiel soll also ein langfristiger Effekt herbeigeführt werden. Wen möchte man denn hier belehren? Wer leidet langfristig? Meiner Meinung nach der Verein und die zahlreichen Zuschauer, die das Spiel gerne sehen würden. Jede Gruppe, die ihrerseits auf Eskalation mit der Polizei setzt, wird sich durch so etwas doch eher noch bestätigt fühlen, immer schön weiterzumachen - man bekommt seine Bühne. Und dadurch soll es langfristig sicherer werden? Mit einer Strafmaßnahme gegen Verein und Zuschauer? Das kann doch nur dann ernst gemeint sein, wenn von Kollektivhaftung die Rede ist. (Übrigens machen auch reine Sitzplatzstadien den Fußball nicht sicherer. Gesellschaftliche Veränderungen in der Fanszene schon.)
Ich würde übrigens darauf wetten, dass die Gruppen, die in Nürnberg gezündelt haben, bei den Auswärtsspielen dennoch anwesend sind.

Das Problem an der vorgenommenen Abstufung ist doch, dass nicht immer die schärfere Strafe, und schon gar nicht die Ausweitung auf mehr Zuschauer, die Lösung eines Problems darstellen. Eine Blocksperre ist doch nicht wirklich geeignet, Zündeleien zu vermeiden. Es muss die Richtigen treffen - und es muss die Möglichkeiten geben, diese zu finden. Wenn man diese nutzt, ist die Sperre auch nicht erforderlich. Die Gefährdung in Berlin ging doch nicht von einer gefüllten Stehtribüne aus, sondern von hundert oder zweihundert Idioten. Bekommt man diese in den Griff, kann man sich sämtliche öffentlichkeitswirksamen kollektivhaftenden Maßnahmen sparen.

Ich gehe übrigens gar nicht zur Ultrademo. Ich habe dabei die gleichen Bauchschmerzen wie Pima und (vermutlich) Du - es sind mir tatsächlich zu viele dabei, die sich als Märtyrer darstellen und gleichzeitig eigene Regelübertretungen (etwa das "Besetzen" einer gesperrten Tribüne) permanent verharmlosen.
Es geht mir nur gewaltig gegen den Strich, dass jedes Eintreten und Einstehen für eine differenzierte Betrachtungsweise gleich mit in den Chaoten-Topf geworfen wird. Ich bin auch dafür, dass friedliche Zuschauer so wenig wie möglich eingeengt werden - nicht aus Solidarität mit Leuten, die sich nicht an Regeln halten wollen, sondern aus Abgrenzung von diesen. Ich zündle nicht, ich prügle nicht - und darum will ich auch das Recht haben, so behandelt zu werden.
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Geändert von Max (12.04.2010 um 01:48 Uhr)
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Alt 12.04.2010, 01:36
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Zitat von WoT Beitrag anzeigen
Gardien versteht das schon, ziemlich problemlos sogar. Er ziert sich nur manchmal, selbst klar die Folgerungen zu nennen. Vielleicht gehen wir ja zusammen auf die Ultrademo für "Fanrechte". Gardien läßt uns entsprechend seinem Vorschlag im Fanhaus ein Plakat malen "Mehr Videoüberwachung! Mehr Polizisten in den Blöcken! Mehr Festnahmen! Weniger intransparente Verfahrenseinstellungen, mehr öffentliche Hauptverhandlungen!"
Was wäre mit "Bestraft diejenigen, die den Mist bauen!"? "Begründet Stadionverbote so, dass keiner, der noch alle Latten am Zaun hat, daran herummeckern kann!"? "Gebt Pseudo-Märtyrern keine Munition (übertragen gemeint)!"?

Ach, das zweite ist sicher zu lang.
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Geändert von Max (12.04.2010 um 01:40 Uhr)
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