Frage (ganz weit zurück in der Zeit)

[a.tetzlaff]

Zitat von Aix Trawurst

Wenn du meinst das Verfahren war nicht ganz sauber. Dann magst du ja vielleicht auch Recht damit haben. Aber Ich wundere mich dann aber schon, wieso der offenbar qualitativ beste Entwurf dann auch das Rennen am Ende gemacht hat. Ich spekuliere ja nicht gerne öffentlich in Foren derart aberwitzige Theorien aber Ich will mal verdeutlichen was meine Theorie dazu wäre, wenn wieder erwarten irgendetwas bei dem Verfahren tatsächlich nicht ganz sauber gelaufen sein sollte.
Ich finde es aber eigentlich nicht so wahnsinnig gut jetzt im nachhinein mit derartigen Theorien (gewollt oder ungewollt) Schutz auf beteiligte Parteien zu werfen.
Klar geht es um viel Geld und sicherlich hat jeder Bieter wie bei solchen Millionendeals großes Interesse am Ende als Sieger auf dem Treppchen zu stehen.

...
Nun die andere Möglichkeit am Ende als Sieger dazustehen ist in solchen überprüfbaren Verfahren wesentlich offensichtlicher und um welten eleganter.
Man muss eben einfach nur das beste Angebot machen! - Eigentlich nix besonderes - Ja! Und da ist auch zunächst nix falsch dran, ganz im Gegenteil! Nur ist das eben nicht ganz so leicht! Man kennt ja die Angebote der Konkurrenten in aller Regel nicht. Wenn man also einen Vorteil gegenüber den Konkurrenten haben möchte, das ist es für einen Bieter unheimlich wertvoll zu erfahren was die anderen besser machen, wie deren Angebote aussehen, wie die Preise sind etc.
Nun, gute Arbeit muss man dann selbstverständlich immer noch abliefern wenn man gewinnen will, aber man kann dann wenigstens optimal kalkulieren, einen Auftrag an Land ziehen und vielleicht sogar zu einem Preis anbieten der günstiger als der der Konkurrenz ist, weil man weiß wie weit man damit runtergehen muss.
Sich einen Überblick über die Konkurrenz zu verschaffen kann man selbstverständlich teils auch vollkommen ehrlich und völlig einwandfrei. Und die beste eingereichte Arbeit kann man auch abliefern indem man einfach nur seine Hausaufgaben gut macht, die Kundenwünsche möglichst gut kennt und berücksichtigt und einen günstigen Preis berechnet. Aber man kann auch andere Konkurrenten etwa ausspionieren oder vom Auftraggeber versuchen herauszubekommen was die anderen Bieter so machen.
Lange rede kurzer Sinn. Wenn ich mir irgendwann irgendwo überlegen würde was an irgendeinem Bieterverfahren eventuell nicht ganz sauber war, dann würde ich nicht nur auf offensichtlich korruptes Verhalten berteffender beteiligter Personen schauen, sondern würde mir ebenso ansehen ob irgendetwas sonst seltsam verlaufen ist. Und ein Bieter, der plötzlich mal schnell ein zweites Angebot nachlegt, welches dann zudem auch noch in vielen oder den meisten belangen besser ist als die Angebote der Konkurrenz kann auch ein wenig seltsam oder nicht ganz sauber sein.
-Muss es aber eben natürlich nicht!!! Das kann selbstverständlich auch ein ganz ehrliches Nachbessern sein, weil derjenige eben durch gute und redliche Kundennähe einfach ahnt das sein Angebot irgendwie wenig Chancen haben wird oder weil sich die Rahmenbedingungen etwas geändert haben oder die Wünsche eines Auftraggebers etc. Nachweisen können wird man unlauteres Verhalten bei derartigen Handlungsweisen wohl kaum.
Und der Unterschied zu redlichem Verhalten bei solchen Vorgehen ist ja wohl ebenso üblicherweise nur schwerlich zu erkennen.

So jetzt fangt aber bitte nicht an mir irgendetwas unterzuschieben oder daraus einen Verdacht von mir abzuleiten, das ich bei dem Verfahren bei der Alemannia irgendetwas unsauberes vermute. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass Ich nicht so recht an simple korrupte Schiebung oder Bevorteilung irgendwelcher Bieter in diesem Verfahren glauben mag.
Denn dann hätte bei erfolgreichem Vorgehen eben in meinen Augen wohl Vermutlich eher irgendein anderer den Zuschlag erhalten als der in meinen Augen eindeutig beste Vorschlag Nr.15.
Grund zur Annahme das die Sieger des Verfahrens Hellmich, Agn und Co oder irgendjemand bei der Alemannia in dem Verfahren irgendetwas unredliches getan hätte, hab ich jedenfalls sowieso in keinster Weise!
Und gerade die in meinen Augen hervorragende Konzeption die schicke Bauweise die Berücksichtigung des bisherigen Tivolis der Fanwünsche etc. etc. bei dem ausgewählten Vorschlag Nr.15 lassen mich eben doch viel eher vermuten, das hier einfach mal jemand mit seiner Arbeit nur etwas besser war als die anderen. Auch wenn diese es vielleicht nicht so ganz wahrhaben wollen.

So einfach ist es nicht.

Das praktizierte Vergabverfahren ist ein " freies Verhandlungsverfahren nach vorherigem Teilnahmewettbewerb", also weder ein klassischer Wettbewerb noch ein klassisches Ausschreibungsverfahren.
Zunächst wollte man den Teilnahmewettbewerb weglassen und nur mit Hochtief, Bögl und Hellmich verhandeln. Ab einer gewissen Summe ist aber der Teilnahmewettbewerb Pflicht.
Man hat dann nach der 1. Runde nur noch die Firmen Hochtief, Bögl und Hellmich im Verfahren gelassen und eben nicht tilke .

Beim Verhandlungsverfahren hat der Auslober vom Grundsatz grosse Freiheiten, es müssen trotzdem bestimmte Prinzipien berücksichtigt werden:

- alle Bieter müssen gleich behandelt und mit gleichen Informationen versorgt werden, niemand darf bevorzugt werden.
- die Firmenauswahl muss transparent und nachvollziehbar sein
- Ablauf und Verfahren müssen vorher bekanntgegeben und eingehalten werden.

Es besteht beim Verhandlungsverfahren die Möglichkeit, nicht alle Bieter gleich zu behandeln, sondern denjenigen in den Gesprächen und Verhandlungen zu bevorzugen , den man aus welchen Gründen auch immer haben will, indem man ihn mit mehr und besseren Informationen versorgt , z.B. zu gewünschten Details der Planung.
Und es besteht die Möglichkeit Ablauf und Verfahren so zu ändern, dass man den bekommt, den man haben will, z.B. einen ernsthaften Konkurrenten in der 1. Runde rauszukegeln.

Wenn es dann wirklich der beste und günstigste Entwurf ist, den man ausgewählt hat, ist es vom Ergebnis ja gut. Aber ein richtiger "Wettbewerb" war es dann eben nicht.

Ob das hier der Fall ist, kann man anhand der veröffentlichten oberflächlichen Unterlagen nur schwer beurteilen.
Es sah jedenfalls so aus als ob der ausgewählte Entwurf auch der beste war, aber es kann auch nur geschickt so dargestellt worden sein.
Um es wirklich zu beurteilen, fehlt die Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Kriterien
( natürlich nicht mit Angebotssummen).

[Wolfgang]

Hoppala ...

eigentlich wollte ich ja nur wissen, ob jemand weiß, was mit dem Tilke-Entwurf passiert ist (wobei ich ja bis vor kurzem gar nicht wusste, dass es den überhaupt gab). Also ich wollte weder einen Streit vom Zaun brechen noch ein unredliches Verfahren unterstellen, um das mal klar zu stellen.

Trotzdem ist die Diskussion interessant und aufschlussreich, weil ich einige Dinge, die jetzt hier genannt wurden gar nicht wusste bzw. entfallen waren. Dass der Merzbrück-Entwurf von Tilke stammte, z.B. oder es Nachbesserungen gab.

Außerdem muss man zum richtigen Zeitpunkt es mit den richtigen Leuten gut können. Das weiß ich selber sehr gut. Dass "Tilke-Hammer" später nicht mehr so gut war wie "Hellmich-Appel" ist ja wohl keinem verborgen geblieben. Und der eigentliche Alemannia-Favorit "Hoch-Tief" war sich seiner Sache wohl zu sicher und fiel bei den Fans gnadenlos durch. Obwohl gerade die ja schon sehr früh am Geschehen dran waren. Ich erinnere an die gemeinsamen Pläne mit dem RW Essen-Neubau.

Kann gut sein, dass sich letzten Endes der bestmögliche durchgesetzt hat, auch wenn es von einigen vorher anders gedacht war. Ich habe ja selber auch so gestimmt. Der beste von den letzten Drei ist es zweifellos.

Mehr wollte ich gar nicht wissen und bin auch nur wegen der IHK-Veranstaltung darauf gekommen.

Wichtig ist jetzt nur, dass es überhaupt los geht und im Mai die Bagger kommen, so wie es unser neuer Gf. so oft versichert hat. Der wird schon wissen, was er sagt.

Ich freue mich auf das neue Stadion.

[Urbi et orbi]

Zitat von Wolfgang

Wichtig ist jetzt nur, dass es überhaupt los geht und im Mai die Bagger kommen, so wie es unser neuer Gf. so oft versichert hat. Der wird schon wissen, was er sagt.

Ich freue mich auf das neue Stadion.

Naja Wolfgang, an Mai glaube ich aber nicht. Ich hab da so ein Gefühl.
Aber auf das neue Stadion freue ich mich auch.

[Klööss_vom_Driesch]

Zitat von Wolfgang

Wichtig ist jetzt nur, dass es überhaupt los geht und im Mai die Bagger kommen, so wie es unser neuer Gf. so oft versichert hat.

...wenn ich den Rolf richtig verstehe in dieser und in anderen Diskussionen im Stadionforum und hier, dann stehen die Bagger aber bis zum Jahresende (?) vor dem ALRV-Gelände ziemlich nutzlos herum, oder?

Im Übrigen schließe ich mich deiner meinung an: es ist interessant, solche Informationen, die normalerweise gar nicht an unsereins vordringen, hier zu lesen.

Ich freue mich allerdings auch über unser altes Stadion. Immer noch.

Klööss

[Aix Trawurst]

Zitat von schorschknöpfle

...
Wenn es dann wirklich der beste und günstigste Entwurf ist, den man ausgewählt hat, ist es vom Ergebnis ja gut. Aber ein richtiger "Wettbewerb" war es dann eben nicht.
...

Da hast Du wohl vollkommen Recht mit deinem Posting. (Nicht nur mit dem zitierten Satz)
Insbesondere das man die drei Bieter ausgewählt hat, die man vorher ohne Teilnehmerwettbewerb haben wollte scheint zumindest doch, wenn es so ist, schon vorsichtig vormuliert ein wenig suspekt.
Aber wenn man sich andererseits mal ein wenig "naiv gutgläubig" das Verfahren anschaut kann man schon durchaus auch teilweise einsehen wieso man letztendlich ein freies Verhandlungsverfahren mit nicht allzuvielen Beteiligten haben wollte. Neben all den von Dir genannten Möglichkeiten zur Beeinflussung bietet es doch eben wohl vor allem auch die besten Chancen für die Alemannia beim Verhandlungspoker die Bieter gegeneinander auszuspielen und so den Preis zu drücken.
Ich weiß es auch nicht, aber irgendwie ist es schon ein etwas seltsames Verfahren. Naja, zumindest das Ergebnis scheint ja gut zu sein.
Ich sehe von Seiten der Alemannia aber auch durchaus Ansätze etwas mehr als nur die mindest nötige Tranzparenz zu gewährleisten. Zumindest bezüglich einiger Punkte gegenüber der Öffentlichkeit und den Fans. Die Stadionseite mit all den Angaben zum Wettbewerb zeigt doch schon zumindest ganz klar allen interressierten die Grundinfos die jeder Bieter für ein Angebot benötigt und damit doch zumindest indirekt auch die Grundsätzlichen Auswahlkriterien. Auch zu berücksichtigende Wünsche und generelle Vorstellungen der Alemannia von einem neuen Stadion waren doch schon recht genau formuliert. Große Gestaltungsfreiheiten wollte man den Bietern dabei ja absichtlich und sinnvollerweise auch lassen. Die Fanwünsche und Positionspapiere der IG waren natürlicherweise auch kein Geheimnis. Und die spätere Umgestaltung des Parkhauses wurde sicherlich auch niemandem verschwiegen. Also hatte doch eigentlich jeder Bieter (und jeder sonstige interressierte) alles an Vorgaben was er für einen guten Entwurf braucht. Und Gespräche zu etwaigen Extrawünschen und Detailfragen der jeweiligen Entwürfe wird man doch sicherlich auch mit jedem der Beteiligten geführt haben. Nun im Nachhinein detailliert zu veröffentlichen warum man den einen Bieter nicht weiter berücksichtigt hat, oder warum man einen Entwurf nicht ausgewählt hat kann man doch wahrlich nicht erwarten. Und ich bin mir relativ sicher, das man das auch so ganz ohne weiteres nicht unbedingt darf, da ein Bieter ja auch ein Recht hat das seine Entwürfe nicht jedem zugänglich gemacht werden und das die Details nicht so ohne weiteres einfach veröffentlicht werden können. Ausserdem kann ich mir darüberhinaus wirklich nicht vorstellen, das ein Bieter es wünscht, das man sich etwa kritisch über ihn äussert und öffentlich sagt warum man ihn nicht gewählt hat. Man stelle sich nur mal vor die Alemannia verkündet den Ausgewählten Entwurf und sagt dann noch etwas wie (ich phantasier jetzt einfach mal):"Naja den Entwurf von Bieter XY fanden wir zwar Grundsätzlich auch echt gut, nur waren die Beteiligten leider zu doof das Südgrundstück zu bebauen und bei der Gesamtkostenkalkulation entsprechend preismindernd zu berücksichtigen." So etwas schafft dann zwar deutlich mehr Transparenz, nur leider hat das ein entsprechender Bieter doch sicherlich auch nicht gerade gern. Und einem Bieter selbst quasi unter vier Augen detailliert zu begründen warum nicht er, sondern jemand anderes ausgewählt wurde, bezweckt doch eigentlich nichts anderes als damit eventuell seinen Klagen Tür und Tor zu öffnen.

Sicher hätte man wünschenswerter weise vielleicht auch noch hier und da noch ein klein wenig mehr Infos über die Entwürfe veröffentlichen können. Aber zumindest bei den letzten drei war doch recht viel bekannt. Die Kosten und all die Finanzierungsaspekte ja wohl nicht, aber das ist doch klar! Und wie die Logen von innen oder die Innenansicht der jeweiligen Lounge aussieht, das zeigt man dann vorsichtshalber oder auch aus rechtlichen Gründen mal lieber nicht alles. Das was uns Fans betraf konnte man doch das wichtigste eigentlich alles sehen. Und bei welchem Entwurf die Tribünen am steilsten sind, und ein paar weitere Fakten wussten wir darüberhinaus doch auch. Fanvertreter waren zudem noch unmittelbar am Verfahren beteiligt.
Mit ein wenig Spekulation, Sachverstand, Pintos Frisör und der allgemeinen Gerüchteküche konnte man dann noch das ein oder andere Entwurfspezifische doch zumindest noch erahnen. Darüberhinaus habe ich die persönliche Erfahrung gemacht, das man auf sinnvolle Fragen an Beteiligte doch stets sehr freundlich bereitwillig, offen und recht ausführlich geantwortet hat. Ich habe auch ein wenig die Vermutung das die Alemannia bei Pressekonferenzen teilweise durchaus etwas mehr Informationen verkündet hat, als dann über die Medien allgemein veröffentlicht wurden. Der Ausgewählte Entwurf wurde ja dann auch schließlich so wie es sich gehört bisher schon recht ausführlich veröffentlicht. Es ist ja dann auch kein echtes Geheimnis, dass Nr.15 doch wohl von den anderen Bietern zumindest nicht gerade leicht zu schlagen war. Echte offensichtliche Schwachpunkte wie bei anderen sehe ich bei dem Entwurf jedenfalls nicht und das dieser im Vergleich zur Konkurrenz zudem vergleichsweise günstig sein soll und dies zusammen mit Hellmichs Finanzierungsmöglichkeiten eine weitere Stärke daran sein soll, habe ich zumindest mehrfach als Gerücht gehört und glaube das deshalb einfach mal so. Und ca 50 mio wurden ja zudem auch noch öffentlich genannt. Ich weiß jetzt auch nicht ob das für solch ein Stadion wirklich ein Schnäppchen ist oder vergleichsweise eher etwas teurer. Aber wenn man sich andere derzeitige Stadionprojekte (Dresden, Hoppheim, Duisburg, Gladbach, Köln etc.) anschaut scheint mir das doch für die wohl gebotene Stadionqualität vom Preis auf den ersten Blick doch mal zumindest recht ordentlich zu sein. Den genauen Endpreis und Details zur Finanzierung werden wir sicher irgendwann mal auch noch erfahren.

Aber die Vorauswahl der von vornherein gewünschten Bieter scheint dennoch wie Du selbst meinst sicher zumindest etwas suspekt. Auch wenn es, so vermute ich weiterhin einfach dennoch mal (zumindest solange bis man da vielleicht mal irgendwie mehr erfahren sollte), wohl auch dabei mit rechten Dingen zugegangen ist.

Jetzt noch ganz zum Schluß, weil ich die Zahl und Namen der Bieter ja vorwiegend von Dir und anderen hier im Forum erfahren hab mal eine ganz doofe Frage die ich mir noch nicht erklären konnte, wie kommt man denn eigentlich zu mindestens 15 mehr oder weniger entgültigen Entwürfen bei nur 6 Bietern?
Also von Helmich kamen soweit ich richtig informiert bin doch wohl zwei mit jeweils unterschiedlichen Architekten; und von den anderen Bietern???

[MKD]

Naja! Wäre kein Wunder wenn hier im Forum der Alemannia nicht Schieberei und Mauschelei vorgeworfen würde.

Der Tilke Entwurf scheint nicht viel zu taugen, denn sonst würde man doch Bilder vom Innenraum zeigen.
Das äußere Erscheinungsbild sieht den anderen Entwürfen sehr ähnlich. Nicht besser aber auch nicht schlechter. Das ist aber doch nicht wesentlich. Aufs Innere kommt es doch für uns Fans an. Und da wird kein Bild gezeigt. Wohl nicht ohne Grund!

[a.tetzlaff]

Zitat von MKD

Naja! Wäre kein Wunder wenn hier im Forum der Alemannia nicht Schieberei und Mauschelei vorgeworfen würde.

Der Tilke Entwurf scheint nicht viel zu taugen, denn sonst würde man doch Bilder vom Innenraum zeigen.
Das äußere Erscheinungsbild sieht den anderen Entwürfen sehr ähnlich. Nicht besser aber auch nicht schlechter. Das ist aber doch nicht wesentlich. Aufs Innere kommt es doch für uns Fans an. Und da wird kein Bild gezeigt. Wohl nicht ohne Grund!

Das gewählte Verfahren
- ein freihändiges Verhandlungsverfahren mit vorherigem Teilnahmewettbewerb-
hat nun mal vom Grundsatz gewisse Probleme , denen man durch Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen begegnen kann.

Neben der Auswahl der Firmen und dem Zuschlag für den Auftrag betrifft das auch die Auswahl der bevorzugten Bieter, die in die Endausscheidung kommen.
Und da hat man exakt die gewählt, die man vorher haben wollte, indem man sie zu "bevorzugten Bietern" ( ein Begriff, den es eigentlich beimVerhandlungsverfahren nicht gibt) erklärt und 2 andere Bieter , darunter Tilke, ausgeschlossen hat.

Die Kriterien sind nicht offengelegt worden. Es kann nicht alleine die Entwurfsqualität sein, sonst hätte auch der Hochtiefentwurf nicht dabei sein dürfen. Der Preis kann es auch nicht sein, denn der Entwurf von Bögl/gmp war auch sehr teuer.
Man hat die Entscheidungskriterien nicht veröffentlicht. Vielleicht kennen die unterlegenen Bieter sie ja, aber dann weiss ich nicht, warum sich tilke bei der IHK-Veranstaltung so beklagt hat.
Es ist ja nicht das erste Mal, dass bei grösseren Projekten Verhandlungsverfahren durchgeführt wurden. Es ist auch sicher das richtige Verfahren, aber eine grössere Transparenz hätte es schon haben können, dann hätte sich auch hinterher niemand beschweren können.
Aber beschweren ist ja kein Problem, der Hellmich hat ja sogar bei anderen Stadien geklagt, wenn er den Auftrag nicht bekommen sollte.

[nilson]

Zitat von MKD

Aufs Innere kommt es doch für uns Fans an. Und da wird kein Bild gezeigt. Wohl nicht ohne Grund!

Du Held... Die Firma hat das/die Foto(s) als Referenz fuer zukuenftige Kunden ins Internet gestellt. Das soll potentiellen Kunden einen Ueberblick geben und nicht den poebelnden Fussballfans ein Gefuehl von Wohnzimmer unterbreiten....

Ich glaube, einige aus diesem Forum haben den Spekulatius gepachtet...