Fanszene

[Flutlicht]

Zitat von Kalex

Für dich erzählen dafür die von der Karlsbande immer die Wahrheit...

Vor allem würde MichiMüller die Karlsbande auch dann verteidigen, wenn es nicht um die Themen Rechtsradikalismus oder Schuldiger im Fanstreit geht. In beiden Fällen kann man ja noch auf die Idee kommen, dass die Karlsbande nicht geschlossen hinter politischen Ansichten steht oder nicht Alleinschuldiger ist. Die Vorwürfe könnten schwammig sein.

Für mich ist es aber selbstverständlich, die Karlsbande auch ohne diese Themen nicht im Alemannia-Umfeld haben zu wollen, denn dass es sich um eine Gruppe handelt, die gewalttätige Aktionen anstrebt und unterstützt ist ja nun mal offensichtlich und nicht bestreitbar. Sie schreiben ja offen in ihren kollektiven Veröffentlichungen von der Suche nach Auseinandersetzungen. Sie suchen die Gewalt rund ums Stadion. Sie unterstützen und hofieren offen Personen, die wegen zu verurteilenden Aktionen bereits ausgeschlossen sind. Sie propagieren vereinsschädigende Aktionen.

Trotzdem ist es für MichiMüller nicht selbstvertändlich, sie zu verurteilen. Diese fehlende Selbstverständlichkeit disqualifiziert ihn für mich, unanbhängig davon, dass er vielleicht argumentativ und artikulierend den anderen Karlsbande-Freunden hier etwas voraus ist.

Mir passt diese Beschränkung der Auseinandersetzung mit dem Thema Karlsbande auf das Thema Rechtsradikalismus nicht. Diese Vorwürfe sind möglichwerweise nicht ausreichend zu untermauern. Innenminister hin oder her.
Die Karlsbande ist doch keine Ultrabewegung im klassischen Sinne, sondern mehr und mehr eine klassische Hooligangruppierung. Nur so sind deren Berichte und Verhaltnsweisen zu sehen. Und auf ihren Fähnchen haben si das auch schon preis gegeben.
Und dass der Verein diese Gruppe noch immer auf einer meterhohen Stadionwand würdigt und das Leute hier im Forum noch immer für sie in die Bresche springen, ist beschämend.

[Michi Müller]

Zitat von Flutlicht

Vor allem würde MichiMüller die Karlsbande auch dann verteidigen, wenn es nicht um die Themen Rechtsradikalismus oder Schuldiger im Fanstreit geht.

Das ist nicht wahr! Mit ACU haben sie sich geprügelt, das ist Fakt - wobei ja nun keiner so wirklich sagen kann wer da wen provoziert. Über den Tankstellenüberfall brauchen wir uns auch nicht zu unterhalten - sowas hat es zwar früher auch ohne Karlsbande und ACU gegeben, aber das macht es nicht besser. In beiden Fällen (Fanstreit & Tankstelle) wurden aber Leute zur Rechenschaft gezogen. Wer sowas macht und erwischt wird ist dann selber schuld!

Aber in dem Punkt "Rechts" werde ich sie auch weiterhin verteidigen, da es einfach nur Behauptungen sind die keiner rechtskräftigen Grundlage entsprechen!

[Kalex]

Zitat von Michi Müller

Das ist nicht wahr! Mit ACU haben sie sich geprügelt, das ist Fakt - wobei ja nun keiner so wirklich sagen kann wer da wen provoziert. Über den Tankstellenüberfall brauchen wir uns auch nicht zu unterhalten - sowas hat es zwar früher auch ohne Karlsbande und ACU gegeben, aber das macht es nicht besser. In beiden Fällen (Fanstreit & Tankstelle) wurden aber Leute zur Rechenschaft gezogen. Wer sowas macht und erwischt wird ist dann selber schuld!

Aber in dem Punkt "Rechts" werde ich sie auch weiterhin verteidigen, da es einfach nur Behauptungen sind die keiner rechtskräftigen Grundlage entsprechen!

Also lügen die Personen, die bestimmte Vorfälle bezeugen können?

[Michi Müller]

Zitat von Kalex

Also lügen die Personen, die bestimmte Vorfälle bezeugen können?

Ich denke das Du dich mit "bestimmte Vorfälle" das heben der rechten Hand, bzw. die "Juden" Beschimpfungen meinst. Das haben also 150 Leute getan? Und DU weisst das diese Leute aktuell noch Mitglieder sind, oder jemals waren?

[Aix Trawurst]

Zitat von Die Aufsteiger

du behauptest also ,das unser innenminister die unwahrheit sagt??

Die Sache sieht doch eigentlich ganz nüchtern lediglich so aus:
Die Polizei und der Verfasssungsschutz beobachten die Karlsbande.
Nicht mehr und nicht weniger. Das sie das tun ist gut und sicherlich auch notwendig. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Karlsbande deshalb auch eine komplett verfassungsfeindliche Gruppe ist.

Bezeichnend zu der Problematik ist doch dieser Absatz:

Zitat von aachener-nachrichten.de

Laut Innenministerium sind in Deutschland bisher etwa 2500 bundesweite Stadionverbote verhängt worden. Alleine 77 dieser Verbote seien «aufgrund rechtsextremistischer Handlungen» erfolgt. In neun Fällen stammten die mit Stadionverboten belegten Neonazis aus NRW.

Wenn man jetzt spotten würde, dann könnte man dazu wohl scherzhaft sagen: "Das kann aber gar nicht sein, so groß ist die Karlsbande doch überhaupt nicht!"

Spaß beiseite:
Wenn man die Zahlen so sieht, dann ist doch wohl davon auszugehen, dass die Zahl von diesen 9 Neonazi Fällen in NRW jetzt kaum schlaghaft auf etwa das fünfzehnfache hoch schnellen wird, nur weil die laut Zeitungsartikel 150 Mitglieder starke Karlsbande von Polizei und Verfassungsschutz beobachtet wird.

So darf man den Artikel halt einfach nicht lesen, dass man solche Schlüsse oder Befürchtungen daraus zieht.
Das machen aber leider ganz sicher natürlich nicht wenige Leser unbewusst.

Man muss da halt einfach ganz prinzipiell zwischen Ermittlungen/Beobachtungen und Anklagen und Verurteilungen unterscheiden, das ist nunmal lange nicht alles das gleiche.

Wenn man das nicht macht, dann macht man halt einen großen Fehler, denn genauso wie in dem Artikel über die Karlsbande könnte man ebenso schlagzeilenhaft sagen: "Die Bundestagsfraktion der Linken ist fest im Visier des Verfassungsschutzes." Das ist sachlich übrigens ebenso auch völlig Korrekt.

Der Artikel selber ist aber, vorrausgesetzt die aufgelisteten Zahlen stimmen, abgesehen von der Überschrift eigentlich mal ausnahmsweise relativ gut - für AZ/AN Verhältnisse sogar fast schon herausragend unpolemisch und sachlich.
Und ich finde es gut, dass die Polizei ihrer Arbeit offenbar sorgfältig nachgeht und das manch einer aus diesem ganzen (man kann es leider kaum anders sagen: ) "kriminellen Sumpf" seine Quittung bekommen wird.

[Kalex]

Zitat von Aix Trawurst

Die Sache sieht doch eigentlich ganz nüchtern lediglich so aus:
Die Polizei und der Verfasssungsschutz beobachten die Karlsbande.
Nicht mehr und nicht weniger. Das sie das tun ist gut und sicherlich auch notwendig. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Karlsbande deshalb auch eine komplett verfassungsfeindliche Gruppe ist.

[...]

Der Artikel selber ist aber, vorrausgesetzt die aufgelisteten Zahlen stimmen, abgesehen von der Überschrift eigentlich mal ausnahmsweise relativ gut - für AZ/AN Verhältnisse sogar fast schon herausragend unpolemisch und sachlich.
Und ich finde es gut, dass die Polizei ihrer Arbeit offenbar sorgfältig nachgeht.

Vollkommen richtig!
Gegenüber dem Extremum "Die KBU ist eine verfassungsfeindliche rechtsextreme Gruppierung" liegt aber das Michi-Müller-Extremum "Die KBU hat mit Rechts nichts am Hut". Anstatt den Artikel nüchtern zu betrachten und einzuordnen, wird von seiner Seite direkt wieder relativiert und verharmlost.

[Urbs Aquensis]

Zitat von Michi Müller

Ich denke das Du dich mit "bestimmte Vorfälle" das heben der rechten Hand, bzw. die "Juden" Beschimpfungen meinst. Das haben also 150 Leute getan? Und DU weisst das diese Leute aktuell noch Mitglieder sind, oder jemals waren?

Dieses Argument ist schwammig und widersprüchlich.

Niemand darf behaupten, dass Leute aus der rechtsextremen Szene in der Karlsbande seien. Grund: Es gibt angeblich keine Mitgliederlisten, womit sich diese Behauptungen hieb und stichfest prüfen ließen.

Umgekehrt wird jedoch scheinheilig gefragt, ob man denn genau wisse, dass bestimmte Leute Mitglieder der Karlsbande waren oder noch (!!) sind.

Man kann sich doch nicht ernsthaft einmal mit losen Mitgliederstrukturen rechtfertigen und sich dann ein anderes Mal auf das Prinzip einer genau definierten Mitgliedschaft berufen.

Das ist Blödsinn. Und zwar ganz unabhängig von der Frage, wer hier Recht hat.

[Aix Trawurst]

Zitat von Kalex

Vollkommen richtig!
Gegenüber dem Extremum "Die KBU ist eine verfassungsfeindliche rechtsextreme Gruppierung" liegt aber das Michi-Müller-Extremum "Die KBU hat mit Rechts nichts am Hut". Anstatt den Artikel nüchtern zu betrachten und einzuordnen, wird von seiner Seite direkt wieder relativiert und verharmlost.

Ja und die gehen halt genau beide mit ziemlich großer Sicherheit auch recht eindeutig an der Realität vorbei.

[Kalex]

Zitat von Michi Müller

Ich denke das Du dich mit "bestimmte Vorfälle" das heben der rechten Hand, bzw. die "Juden" Beschimpfungen meinst. Das haben also 150 Leute getan? Und DU weisst das diese Leute aktuell noch Mitglieder sind, oder jemals waren?

Ich habe nie behauptet, dass alle Mitglieder an solchen Vorfällen beteiligt waren. Hier geht es um die Taten, Verbindungen und Neigungen einzelner Mitglieder aus der KBU und ihrem Umfeld, die aber vom Rest der Gruppe toleriert werden.
Und ich weiß definitiv, dass es sich dabei um Leute aus dem KBU-Umfeld handelt.

[VivaAlemannia]

Zitat von Michi Müller

Das ist nicht wahr! Mit ACU haben sie sich geprügelt, das ist Fakt - wobei ja nun keiner so wirklich sagen kann wer da wen provoziert. Über den Tankstellenüberfall brauchen wir uns auch nicht zu unterhalten - sowas hat es zwar früher auch ohne Karlsbande und ACU gegeben, aber das macht es nicht besser. In beiden Fällen (Fanstreit & Tankstelle) wurden aber Leute zur Rechenschaft gezogen. Wer sowas macht und erwischt wird ist dann selber schuld!

Aber in dem Punkt "Rechts" werde ich sie auch weiterhin verteidigen, da es einfach nur Behauptungen sind die keiner rechtskräftigen Grundlage entsprechen!

Tja, hier ist es, das elfte Gebot: Nur nicht erwischen lassen, "catch me if You can". Da wäre ich jetzt aber als Tankstellenbesitzer auf der Karlsbanden-Route nicht unbedingt beruhigt.

[Michi Müller]

Zitat von Kalex

Ich habe nie behauptet, dass alle Mitglieder an solchen Vorfällen beteiligt waren. Hier geht es um die Taten, Verbindungen und Neigungen einzelner Mitglieder aus der KBU und ihrem Umfeld, die aber vom Rest der Gruppe toleriert werden.
Und ich weiß definitiv, dass es sich dabei um Leute aus dem KBU-Umfeld handelt.

...also nicht der Bande selber?

[Kalex]

Zitat von Michi Müller

...also nicht der Bande selber?

Da ich weiß, worauf du hinaus willst, zitiere ich einfach mal den Beitrag von UA. Das sollte als Antwort genügen:

Zitat von Urbs Aquensis

Dieses Argument ist schwammig und widersprüchlich.

Niemand darf behaupten, dass Leute aus der rechtsextremen Szene in der Karlsbande seien. Grund: Es gibt angeblich keine Mitgliederlisten, womit sich diese Behauptungen hieb und stichfest prüfen ließen.

Umgekehrt wird jedoch scheinheilig gefragt, ob man denn genau wisse, dass bestimmte Leute Mitglieder der Karlsbande waren oder noch (!!) sind.

Man kann sich doch nicht ernsthaft einmal mit losen Mitgliederstrukturen rechtfertigen und sich dann ein anderes Mal auf das Prinzip einer genau definierten Mitgliedschaft berufen.

Das ist Blödsinn. Und zwar ganz unabhängig von der Frage, wer hier Recht hat.

Von daher lasse ich mich auf diese Spitzfindigkeit nicht ein. DU würdest nach altbekanntem Muster eh nur relativieren.

Der dicke SVler Stefan S. wird wohl ein KBU-Mitglied sein, oder?

Eventuell kannst du mir erklären warum du und viele weitere aus dem KBU-Umfeld so eine Person wie Jens B. bei FB in ihrer Freundesliste führen? Für mich sieht das nicht nach einer strikten Abgrenzung gegenüber Rechtsextremisten aus.

[Dirk]

Zitat von Michi Müller

...also nicht der Bande selber?

Du kannst gerne mal eine Mitgliedsliste mit Foto posten, dann ist eine genaue Zuordnung machbar...

[Michi Müller]

Na gut, dann werde ich Euch eben mal ausnahmsweise den gefallen tun und hier ein aktuelles Foto der Mitglieder reinsetzen...

Anhang 2930

[Aix Trawurst]

Zitat von Michi Müller

Na gut, dann werde ich Euch eben mal ausnahmsweise den gefallen tun und hier ein aktuelles Foto der Mitglieder reinsetzen...

Anhang 2930

Irgendwie wusste ich es schon immer - das sind doch alles schräge Vögel!

[VivaAlemannia]

Zitat von Aix Trawurst

Irgendwie wusste ich es schon immer - das sind doch alles schräge Vögel!

Da wir endlich einen Anhaltspunkt zu den netten Jungs von der Karlsbande haben, müssen wir jetzt aber präzisieren Aix Trawurst! Wiki hilft:

(Zitat) Als Grund für die menschliche Sympathie wird oft die durch die scheinbare Unbeholfenheit der Tiere hervorgerufene unfreiwillige Komik angeführt: Die hüpfenden, daherschliddernden und watschelnden Vögel wirken auf viele Betrachter erheiternd (...)
Die Ursache der Zuneigung mag aber auch tiefer liegen: Demnach erkennen Menschen in den Vögeln nicht zuletzt sich selbst – wozu sicherlich auch die Tatsache beiträgt, dass Pinguine eine der wenigen Tierarten sind, die wie Menschen aufrecht auf zwei Beinen gehen.(Zitatende)

Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:


Egal ob Patrioten oder Ze****, egal ob Normalos oder Supporters, es kann doch nicht sein, das man sich mit moralischen Wertevorstellungen regelrecht überschüttet.

Da toben sich zwei Gruppierungen dummerweise in ein Stadion aus und Herrscharren von Gutsmenschen und Moralapostel stürzen sich auf dieses Thema.

Letztendlich greift man in allen Vereinen so hart gegen die Fans durch, damit das Image der Häppchenfre***** Sponsoren und ihre Marketingstrategie keinen Schaden erleidet. Jüngstes Beispiel in Köln.


Da wird die Karlsbande ins Visier des Herr Innenminister Jäger genommen und anstatt sich der Verein vor seinen Fangruppierungen stellt, werden junge Menschen vor dem Strafrichter gezehrt, damit das politisch korrekte Bild vom schönen NRW wieder geradegerückt ist.

Wir haben nicht den Osten übernommen, der Osten hat uns übernommen.

[Der_Seher]

Zitat von Blockstuermer

Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:




Wir haben nicht den Osten übernommen, der Osten hat uns übernommen.

http://www.youtube.com/watch?v=A6SxqIHl-GQ


Bist du es?

@seher: Ich kenne viele "zukurzgekommenden" aus diesem Forum.

Schon rein optisch sind einige nicht gerade...... naja .....ich sag mal so....

.....es ist kein Wunder, das hier manch einer in die Tasten haut.....

[Der_Seher]

Zitat von Blockstuermer

@seher: Ich kenne viele "zukurzgekommenden" aus diesem Forum.

Schon rein optisch sind einige nicht gerade...... naja .....ich sag mal so....

.....es ist kein Wunder, das hier manch einer in die Tasten haut.....

Erkläre mir den Zusammenhang zwischen

"zukurz gekommen" und

"in die Tasten hauen"