Bilanzen 2010 online!

[I LOV IT]

Zitat von AIXtremist

Na ich weiß nicht... so wie er bisher gefuhrwerkt hat glaube ich fast "der sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht".

Gut, dass ich mitlerweile deine Ironie kenne

[AIXtremist]

Zitat von I LOV IT

Gut, dass ich mitlerweile deine Ironie kenne

Bist du dir da GANZ sicher?

[I LOV IT]

Zitat von AIXtremist

Bist du dir da GANZ sicher?

Jetzt ja

[AIXtremist]

Zitat von I LOV IT

Jetzt ja

Miese! Da versuche ich EIN EINZIGES MAL total seriös meinen Unmut rüber zu bringen und möchte ernstgenommen werden und dann?

Vielleicht klappts ja beim nächsten Mal

[sivan]

Zitat von Dirk

Kennst Du diesen Paragraphen?

Ja denn kenne ich, ändert aber nichts an der Sache, die ich vorab erwähnte.

[WoT]

Zitat von Dirk

Kennst Du diesen Paragraphen?

... oder 823 II BGB. Aber was braucht man denn Kenntnis und so albernes Zeuchs, wenn es doch das allwissende Internet gibt. Und dann muß man auch nicht auf der selbst verlinkten Seite lesen

Gläubiger können einen Geschäftsführer, der pflichtwidrig und schuldhaft seine Insolvenzantragspflicht verletzt, grundsätzlich auf Ausgleich ihres gesamten Schadens in Anspruch nehmen, der ihnen dadurch entsteht, daß sie in Rechtsbeziehungen zur insolventen Gesellschaft getreten sind. Dies gilt auch für Altgläubiger, die ihre Geschäftsbeziehungen fortsetzen und neue Verbindlichkeiten der GmbH begründen.

wenn man wonders lesen kann, daß allgemein (also in Fällen, in denen ausdrücklich nicht nach Insolvenzverschleppung oder anderen Spezialtatbeständen gefragt ist) dem Wesen einer GmbH entsprechend eben keine Durchgriffshaftung gegen den Geschäftsführer einer GmbH besteht.

Alles Details, mit denen man sich nicht belastet. Man ist ja im Internet und es gibt auch keine Durchgriffshaftung gegen Internetposter. Oder steht da etwa etwas in 824 BGB? Nö, meinte wohl auch RB, als er noch bei einer deutschen Bank tätig war, die sich so wenig irren konnte wie PWC.

[Kiki13]

Ich kann die geführte Diskussion gegen das "Auswerten" der nun veröffentlichten Bilanzen nicht nachvollziehen.
Es ist doch sehr naiv und illusorisch anzunehmen, dass die hier nun genannten Fakten aus den Bilanzen 2010 "schlafende Hunde" wecken könnten. Allen Großgläubigern, bzw. Bürgen (Land NRW, Banken, AM, und der Stadt Aachen) liegen diese doch längst vor. Anzunehmen, dass hier Personen mit der Bewertung befasst sind, welche die Insolvenzsituation schlichtweg übersehen würden, ist absurd. Jedem Fachmann, der die Bilanzen prüft, ist auch die Tatsache einer möglichen Insolvenzverschleppung klar. Darüber hinaus, ist auch schon ausführlich in der Presse über die drohende Insolvenz berichtet worden.
Klar kann ich verstehen, dass ein eingefleischter Fan seinen Verein nicht untergehen sehen will. Aber muss das tatsachlich ohne jedes Hinterfragen geschehen?
Es geht doch hier auch darum, dass die Finanzsituation, sowie damit verbundene Aktionen mehrfach falsch von Verantwortlichen dargestellt wurden. Und hierbei geht es um derzeit tätige Personen. Dies geschah öffentlich, und ist kein Geheimnis. Klar wurden die gravierensten Fehler im Vorfeld begangen, jedoch ist man anschließend zu lange den falschen Weg gegangen. Dass die Finanzbelastung so nicht zu stemmen ist, war doch schon seit 2009 klar. Insbesondere deshalb, weil da schon klar war, dass das Parkhaus zu einem sehr viel niedrigeren Wert, als dem Buchwert, an die APAG gehen wird. Es wurden auch Zuschauerzahlen unrealistisch hochgerechnet. Dies sind sicherlich nur einige Beispiele an Fehlern, welche begangen wurden. Doch diese Fehler wurden von derzeit Verantwortlichen begangen.
Und wenn man als Fan immer wieder erfahren muss, dass die getätigten Aussagen so nicht der Wahrheit entsprechen, oder Aktionen gefahren werden, welche absolut nicht nachvollziehbar sind, kann die absolute Liebe zum Verein schon arg angekratzt werden.
Die meisten hier lieben die Alemannia. Und wenn einem die Geliebte immer wieder Hörner aufsetzt, braucht sie sich nicht zu wundern, wenn der Stier mit diesen auch mal so piekst, dass es weh tut...

[LaPalma]

Zitat von Blackthorne

Offensichtlich, sonst hätten sie den Bestätigungsvermerk nicht geben dürfen. Mich würde nur interessieren, was sie anders gesehen haben. Ich wäre doch wirklich froh, wenn mich jemand davon überzeugen könnte, dass meine Überlegungen falsch sind.

Daneben ist mein Vertrauen in die Institution des Wirtschaftsprüfers ziemlich angeknackst worden seit dem Nichtbemerken eines Fehlers von 55 Mrd. € bei der Hypo Real Estate.

Die Institution oder das Institut der Wirtschaftsprüfer (IdW)?
Bei mir ist aufgrund meiner langjährigen Erfahrungen das Vertrauen in Wirtschaftsprüfer längst angeknackst (ich bin sicher, das geht Dir nicht anders) - das mag aber auch daran liegen, dass diese sich jahrzehntelang mit dem Glorienschein der Unfehlbarkeit umgeben haben und sie in der (betriebswirtschaftlichen) Öffentlichkeit als "Edel-Betriebswirte" angesehen wurden.
Das hat sich im Laufe der Zeit deutlich relativiert - Beispiele für krasse Fehler und Fehleinschätzungen durch WPs gibt es mittlerweile unzählige.

[Aachener Alemanne]

Zitat von LaPalma

Das hat sich im Laufe der Zeit deutlich relativiert - Beispiele für krasse Fehler und Fehleinschätzungen durch WPs gibt es mittlerweile unzählige.

Solange das Honorar stimmt "passieren" viele krasse Fehler!

Aber das darf man ja nicht öffentlich erwähnen...

[Bingo Boy]

Zitat von wampie

Mein Eindruck ist, das für Alemannia der Drops schon gelutscht ist und sich noch niemand traut dies der Öffentlichkeit mitzuteilen.
Die Frage ist nicht "Wie wir absaufen " sondern "Ab wann sind wir abgesoffen ?". Ich persönlich glaube nicht mehr an eine Rettung - Schonmal garnicht nach den Worten vom OB. Die mehr als ambitionierte Finanzierung hat man bis zum Exitus vor sich hergeschoben.

Das ist exakt mein Eindruck. Das wird nichts. Zu viele Beteiligte schieben sich jetzt schon den Schwarzen Peter hin und her.

Zitat von I LOV IT

Im Grunde sind die von Blackthorne zusammengefassten Daten und Aussagen nicht neu. Die Zahlen, die vorangegangene Vermutungen und (auch hier im Forum angezweifelten) Behauptungen werden aber durch die nun veröffentlichen Bilanzen gestützt! Auf Nachfragen an die Geschäftsleitung und den Aufsichtsrat wurden aber Antworten gegeben, die das genaue Gegenteil beinhalten.

Heyen hat dies beipielsweise bzgl. Parkhaus gemacht: In der Bilanz steht eindeutig, dass der Buchwert unterschritten wird. Auf Nachfrage äußerte er ganz klar (ich war u.a. vor Ort), dass dies aber nicht der Fall sei.

das stand aber auch schon in der letzten Bilanz 2009 drin, somit ist das für mich kein Novum.

Also bitte nicht "künstlich" etwas aufbauschen, was schon seit langer Zeit bekannt ist. Bei der letzten Bilanz hat das noch niemanden gestört...

Der Minderwert soll ja dann wohl über ein langfristiges Nutzungsrecht für das Parkhausdach verrechnet werden...

Und wenn Heyen das berücksichtigt hat, dann hat er nicht gelogen.

Er hat dann den Mindererlös aus Buchwert/Verkaufspreis als Mietvorauszahlung für das Parkhausdach einkalkuliert.

Gruß

svenc

[vollepulle]

Zitat von AxelG

Nun ganz einfache Konsequenz aus folgender "Fehlentwicklung": Während die Umsatzerlöse (entgegen Landläufiger Meinung nicht gleich Gewinn) um ca. 2,4 Millionen € gestiegen sind erhöhte sich der Posten der sonstigen betrieblichen Aufwendungen um 4,2 Millionen €, das ist kein "gutes" Verhältnis. Wenn man den "Deckungsbeitrag" oder "Rohertrag" der zugewonnenen Umsätze kennen würde könnte man das Missverhältnis etwas genauer beziffern, jedenfalls bleibt (bestenfalls) nach einfacher Rechnung hier schon mal ein (zusätzlicher) Verlust von 1,8 Millionen stehen. Der scheint in dieser Bilanz (bzw. GuV) ja noch kompensierter zu sein, in der nächsten dann wohl nicht mehr.
Leider gibt uns der Posten sonstige betriebliche Aufwendungen keinerlei Auskünfte welche Kosten sich dahinter verstecken und warum der Mehraufwand entstanden ist.
Da auch noch ein Vorgriff auf Einnahmen der Zukunft getätigt wurde bleibt kein Handlungsspielraum um in die Mannschaft zu investieren, was den berühmten Negativkreislauf in Gang bringt: Investitionsmöglichkeiten sind geringer, Fehler werden schmerzhafter bestraft, Qualität des Personals sinkt, Mannschaft spielt schlechter, Zuschauer und Einnahmen sinken, relative Kosten steigen, Verluste werden größer...

da merkt man(n) den Kaufmann in Dir :-). Treffender kann man es nicht kommentieren. Wo geht die Reise hin

[Kiki13]

Zitat von svenc

das stand aber auch schon in der letzten Bilanz 2009 drin, somit ist das für mich kein Novum.

Also bitte nicht "künstlich" etwas aufbauschen, was schon seit langer Zeit bekannt ist. Bei der letzten Bilanz hat das noch niemanden gestört...

Der Minderwert soll ja dann wohl über ein langfristiges Nutzungsrecht für das Parkhausdach verrechnet werden...

Und wenn Heyen das berücksichtigt hat, dann hat er nicht gelogen.

Er hat dann den Mindererlös aus Buchwert/Verkaufspreis als Mietvorauszahlung für das Parkhausdach einkalkuliert.

Gruß

svenc

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber gibt es bei Deiner Ausführung nicht einen Denkfehler???
Für die Erstellung des Parkhauses wurden ca. 12,5 Mio. aufgebracht. An die APAG ging es für ca. 7 Mio..
Wenn ca. 5 Mio. als Nutzungsrecht für das Parkhausdach entgegengesetzt wurden, was zumindest bilanztechnisch so nicht ersichtlich ist, dann wäre das ja schon ein dicker Hund.
Was denkst Du denn, wieviel Mietzahlung pro Jahr dafür angesetzt wäre? Wir reden hier immerhin von nur eingeschränkt nutzbaren Kunstrasen-Trainingsplätzen. Da wäre ja eine Laufzeit anzusetzen, welche wohl uns alle noch überdauern würde.
Wenn es so wäre, wie Du es beschreibst, wäre das ja genau die Augenwischerei, von der so viele die Schnauze gestrichen voll haben. Denn eins ist doch Fakt: Das Minus in der Bilanz ist da.

Gruß Kiki

[sensimilia]

also jetzt bräuchte man eigentlich die bilanzen 2011

bzgl des parkhauses zitiere ich mal die beiden bilanzen:

Die Gesellschaft hat als Stillhalter mit der Aachener Parkhaus GmbH, Aachen, einen Optionsvertrag zum Verkauf des Parkhauses geschlossen. Bei Ausübung der Option erfolgt eine Verrechnung des Kaufpreises mit hereingenommenen Darlehen sowie Vorauszahlungen aus dem bestehenden Leasingverhältnis. Der Kaufpreis unterschreitet den Buchwert des Parkhauses. Diese Differenz resultiert aus Herstellungskosten für die Nutzung des Parkhausdaches durch die Gesellschaft. Im Falle der Ausübung der Option wird der Gesellschaft ein langfristiges Nutzungsrecht für das Parkhausdach eingeräumt.

(stadion gmbh)

Für die Nutzung des Parkhauses am Tivoli-Stadion hat die Gesellschaft mit der Aachener Parkhaus GmbH einen Mietvertrag mit einer Mindestlaufzeit bis zum 30. Juni 2024 geschlossen. Die jährliche Miete beträgt anfänglich T€ 473 und sieht eine einprozentige Steigerung p.a. vor. Der Mietgegenstand ist zum 1. Januar 2011 übergegangen.

(alemannia gmbh)

für mich bedeutet das, dass das parkhaus erst mit dem 1. januar 2011 an die parkhaus gmbh übergegangen ist und ein entsprechender verlust bei der stadion gmbh realisiert wurde.

was mir noch auffällt: in 2013 werden die anleihen fällig. dafür scheint es keine rücklagen zu geben. ansonsten wird eine forderung von knapp 7.2 mio der alemannia gmbh an die stadion-gmbh für die finanzierung des stadions ausgewiesen. für mich ist unklar, wann dieser betrag nun gezahlt werden soll/muss (im jahr 2010 ca 700 k). da könnte sich dann entweder bei der alemannia gmbh oder bei der stadion gmbh eine lücke auftun. die alemannia gmbh muss p.a. 7.1 mio fürs stadion aufbringen + 473 k für das parkhaus ab 2011. die stadion gmbh müsste die laufenden verpflichtungen bedienen können. bei der alemannia gmbh dürfte das kapital bei der zusätzlichen belastung fürs parkhaus und den wohl geringeren erträgen langsam aufgebraucht sein.

hab ich das richtig verstanden?

[Blackthorne]

Zitat von sensimilia

was mir noch auffällt: in 2013 werden die anleihen fällig. dafür scheint es keine rücklagen zu geben. ansonsten wird eine forderung von knapp 7.2 mio der alemannia gmbh an die stadion-gmbh für die finanzierung des stadions ausgewiesen. für mich ist unklar, wann dieser betrag nun gezahlt werden soll/muss (im jahr 2010 ca 700 k). da könnte sich dann entweder bei der alemannia gmbh oder bei der stadion gmbh eine lücke auftun. die alemannia gmbh muss p.a. 7.1 mio fürs stadion aufbringen + 473 k für das parkhaus ab 2011. die stadion gmbh müsste die laufenden verpflichtungen bedienen können. bei der alemannia gmbh dürfte das kapital bei der zusätzlichen belastung fürs parkhaus und den wohl geringeren erträgen langsam aufgebraucht sein.

hab ich das richtig verstanden?

Nein!

Für die Anleihen brauchen keine "Rücklagen" gebildet zu werden, es sind Verbindlichkeiten der Alemannia Aachen GmbH wie andere Verbindlichkeiten auch. In der Bilanz ist der Betrag mit 4.132.100 € ausgewiesen. Das ist völlig korrekt so.

Die Forderung der Alemannia Aachen GmbH gegen die Alemannia Aachen Stadion GmbH in Höhe von rd. 7.2 Mio. € ist in der Bilanz der Alemannia Aachen Stadion GmbH als entsprechende Verbindlichkeit ausgewiesen. Das ist auch so völlig korrekt.

[Mott]

Zitat von blue_lagoon

Schuster bleib bei deinen Leisten Carlos. Damit sollen sich die Institutionen beschäftigen, deren Aufgabe das ist.
Eine Diskussion mit gefährlichem Halbwissen im Fankreis sehe ich da eher als Gefahr, denn als Hilfe. Und sei es nur, das nur noch mehr Unruhe in die Fangemeinschaft gelangt.

Ginge es nach diesem Prinzip, dürfte die Öffentlichkeit nicht über Bundespräsident Wulff diskutieren, nicht über die Eurorettung, nicht über die Lage in der Fußballbundesliga, nicht über die Machart eines Films, nicht über den Wert einer Schauspielinszenierung, nicht über den Vorwahlkampf der Republikaner in den USA, nicht über die Campus-Bahn, nicht über Architektur, nicht über...

Dann dürften nach Deiner Lesart lediglich die Experten des jeweiligen Fachgebietes diskutieren und das Publikum sollte besser seinen Mund halten. Dann können wir ja auch gleich die Demokratie entsorgen, weil das Wahlvolk eh nur über ein "gefährliches Halbwissen" verfügt. Wenn überhaupt.

Ach ja. Dann will ich aber von Dir auch kein kommentierendes Posting mehr lesen müssen. Es sei denn, Du beweist mir, dass Du ein Fachmann auf dem Gebiet bist.

[sensimilia]

Zitat von Blackthorne

Nein!

Für die Anleihen brauchen keine "Rücklagen" gebildet zu werden, es sind Verbindlichkeiten der Alemannia Aachen GmbH wie andere Verbindlichkeiten auch. In der Bilanz ist der Betrag mit 4.132.100 € ausgewiesen. Das ist völlig korrekt so.

es müssen keine rücklagen gebildet werden, aber mit irgendwas müssen die anleihenzeichner ja ausbezahlt werden.

Zitat von Blackthorne

Die Forderung der Alemannia Aachen GmbH gegen die Alemannia Aachen Stadion GmbH in Höhe von rd. 7.2 Mio. € ist in der Bilanz der Alemannia Aachen Stadion GmbH als entsprechende Verbindlichkeit ausgewiesen. Das ist auch so völlig korrekt.

ich behaupte gar nicht dass da irgendwas nicht korrekt wäre. habe nur versucht schlüsse daraus zu ziehen.

[Aix Trawurst]

Zitat von Mott

Ginge es nach diesem Prinzip, dürfte die Öffentlichkeit nicht über Bundespräsident Wulff diskutieren, nicht über die Eurorettung, nicht über die Lage in der Fußballbundesliga, nicht über die Machart eines Films, nicht über den Wert einer Schauspielinszenierung, nicht über den Vorwahlkampf der Republikaner in den USA, nicht über die Campus-Bahn, nicht über Architektur, nicht über...
...

Damit hast Du natürlich völlig recht, auch die Argumente von Klöss und anderen sind zweifelsohne völlig richtig wenn es um die veröffentlichten Bilanzen und deren Diskussion und Tranzparenz geht.

Aber trotz allem hat dennoch auch blue_lagoon mit seiner Argumentation nicht unrecht, ganz besonders zumal der Diskussionsthread zum Zeitpunkt als das von Dir zitierte Posting eingestellt wurde noch unter dem Vorzeichen des Vorwurfs einer Insolvenzverschleppung lief.
Es ging zu dem Zeitpunkt also im Kontext nicht lediglich nur um eine öffentliche und transparente Diskussion über die Bilanz und deren Zahlenwerk selber, sondern vielmehr eben um eine mehr oder weniger effekthascherische und skandalisierende Diskussion über Insolvenzverschleppung.

Und ob man die Bilanz hier wirklich unter solch einem heiklen Vorzeichen eines in den Raum gestellten Vorwurfs einer Straftat öffentlich diskutieren muss ist doch in der Tat auch durchaus zu bezweifeln.

Die öffentliche Diskussion der Bilanzen unter dem Vorzeichen einer Kernfrage nach einer Insolvenzverschleppung ist ja möglicherweise nicht nur schädigend für das öffentliche Vereinsbild, sondern birgt zudem doch auch für alle beteiligten diskutanten die ständige Gefahr, dass unpräzise, unbedachte oder unvorsichtige öffentliche Äusserungen zur Diskussion, so wie sie in derart emotionalen Frage jedem hier recht leicht passieren könnten, dann auf einmal möglicherweise unbeabsichtigt aber de facto dennoch als Rufmord oder Verläumdung zu deuten sind oder zu leicht als solche (mis)verstanden werden.

Und ob solch eine Diskussion einen echten Nutzen oder Mehrwert hat, das ist doch in der Tat durchaus zu recht zu bezweifeln.

Mittlerweile wurde der Thread mit dem etwas fragwürdigen Titelthema ja mit dem Thread zur Bilanzdiskussion unter dessen Titel zusammengeführt, und damit hat die Diskussion über die Bilanzzahlen ja auch einen anderen, einen besseren Themenkontext als Rahmen erhalten. Und die Frage nach der Insolvenzverschleppung ist somit glücklicherweise zum Unteraspekt in der Diskussion geworden, was der ganzen Sache auch deutlich gerechter wird.

(Ps: Dafür übrigens von mir hier mal ein Danke an das Moderatorenteam.)

[Mott]

Zitat von Aix Trawurst

Und ob man die Bilanz hier wirklich unter solch einem heiklen Vorzeichen eines in den Raum gestellten Vorwurfs einer Straftat öffentlich diskutieren muss ist doch in der Tat auch durchaus zu bezweifeln.

D'accord. Das war in der Tat etwas unglücklich und boulevardesk.

[Klenkes]

An dem Drops wird sich dann die Stadt Aachen und das Land NRW ganz schwer verschlucken. Die Rettung wird kommen, man kann es sich sprichwörtlich nicht leisten das Alemannia Insolvent geht.

Zitat von wampie

Mein Eindruck ist, das für Alemannia der Drops schon gelutscht ist und sich noch niemand traut dies der Öffentlichkeit mitzuteilen.
Die Frage ist nicht "Wie wir absaufen " sondern "Ab wann sind wir abgesoffen ?". Ich persönlich glaube nicht mehr an eine Rettung - Schonmal garnicht nach den Worten vom OB. Die mehr als ambitionierte Finanzierung hat man bis zum Exitus vor sich hergeschoben.