Wichtig Zwischenfälle beim Spiel in Paderborn

[a.tetzlaff]

Zitat von I LOV IT

Mit Verlaub: Nein! Du warst nich dabei und an deiner Stelle wäre jetzt mal eine Entschuldigung angebracht - achja - kennste und machste ja nicht. Selbst wir als "normalo" Fanclub überlegen rechtliche Schritte einzuleiten - gegen die Polizei!

Ich habe mich hier mehrfach entschuldigt, allerdings 2 x denke ich nicht dran:

beim F... - Vergleich und bei den Ultras.

[a.tetzlaff]

Zitat von Achim F.

Du nimmst ja selten ein Blatt vor den Mund. Hat es dich nicht auch ein bißchen gefreut, dass die Ultras mal was drüber bekommen haben? Komm Alfred, dieses Pack hat den Knüppel doch verdient!

Gefreut hätte ich mich sicherlich in Düsseldorf bei Sitze-Zerstören und in Oberhausen beim Zündeln , wenn die Polizei mit Knüppeln in den Block gegangen wäre.

Es ist bedauerlich, dass es ein paar Wochen nach der Letzten Pyro-Aktion der Ultras/KB-Ultras in Oberhausen durch das Verhalten der Polizei in Paderborn es jetzt zu einer Solidarisierung der Normalo-Fans mit den Ultras kommt.

[AC_Daniel]

Zitat von a.tetzlaff

Ich sprach von HINTERGRUND.

Jeder weiss doch, dass die geplanten Pyro-Aktionen in der Vergangenheit im Schutz von Fahnen, Bannern , Personen, Schirmen durchgeführt wurden.
Wenn nun die Polizei das Entfernen der Fahnen von den Wellenbrechern fordert, könnte man dem ja auch nachkommen, es sei denn , man legt es drauf an, dass die Polizei überreagiert.

Die Empörung der Ultras ist Heuchelei.
Die überzogene Aktion der Polizei ist doch nicht aus dem Himmel gefallen, sondern geht auf Ereignisse der Vergangenheit zurück, zuletzt in Oberhausen.

Du bist so lächerlich.
Besonders ist aachen ja so dafür bekannt dafür zu zünden.
Die letzten 3-4 jahre nur in oberhausen.
Wie du aber schon selber gesagt hast,kann nichts diesen überharten Polizeieinsatz rechtfertigen.

[AC_Daniel]

[quote=oecher;246783]

Zitat von a.tetzlaff

Die Empörung der Ultras ist Heuchelei.
Die überzogene Aktion der Polizei ist doch nicht aus dem Himmel gefallen, quote]

aber trotzdem sehr lesenswert

http://www.derwesten.de/sport/sport-...id2908366.html

In seinem buch sollen wohl sehr viele unwahrheiten drin stecken.
Und er soll auch gar nich so tief in der damaligen hooligan-szene verwurzelt gewesen sein.

[I LOV IT]

Zitat von a.tetzlaff

Gefreut hätte ich mich sicherlich in Düsseldorf bei Sitze-Zerstören und in Oberhausen beim Zündeln , wenn die Polizei mit Knüppeln in den Block gegangen wäre.

Es ist bedauerlich, dass es ein paar Wochen nach der Letzten Pyro-Aktion der Ultras/KB-Ultras in Oberhausen durch das Verhalten der Polizei in Paderborn es jetzt zu einer Solidarisierung der Normalo-Fans mit den Ultras kommt.

Das hat nichts mit Solidarität zu den Ultras zu tun sondern zu den Fans generell! Das war ein Polizeiangriff, bei dem wir genauso - obwohl abseits stehend - hätten die volle Ladung abbekommen können.

Wenn sich Fans der Alemannia nicht benehmen, bin auch ich für angemessene Sanktionierung aber am Samstag, da kannst Du glaube ich wirklich jeden fragen - war das Polizeiwillkür. Und ich finde es eher sehr sehr gut, dass Fans in dieser Situation zusammengehalten haben und sich nicht auf diese Polizeiposse eingelassen haben! Ich solidarisiere mich mit den Fans und Leuten die dort waren, die echt mehr als nur ein mulmiges Gefühl hatten, die echt Angst bekamen.

Ich kann doch von gewissen Fangruppen keine Diffenzierung erwarten, wenn ich sie selber nicht an den Tag lege! Am Samtag waren die Ultras vorbildliche Fans und dafür gehören sie nicht verurteilt.

[balu]

Zitat von a.tetzlaff

Die Empörung der Ultras ist Heuchelei.
Die überzogene Aktion der Polizei ist doch nicht aus dem Himmel gefallen, sondern geht auf Ereignisse der Vergangenheit zurück, zuletzt in Oberhausen.

Energischer Widerspruch!

Rolf, wie Du sicherlich aus manchen Diskussionen hier weisst, bin ich wahrlich nicht der grosse Fürsprecher der Ultras und ihrer Aktionen, aber hier sind Deine Kommentare einfach daneben!

Für diesen Einsatz gab es keinen Grund und gibt es auch keine Rechtfertigung.
Es gab keinen konkreten Hinweis auf eine derartige Aktion der Ultras und es gab sowohl vor Beginn des Spiels als auch vor dem Einsatz genügend Möglichkeiten auf die Fanbetreuer, die Leiterin des Fanprojekts oder die mitgereisten Aachener Ordner zuzugehen und die Situation ruhig und friedlich zu klären. Dieses ist - im Gegensatz zu allen anders lautenden Behauptungen der Polizei - nicht geschehen. Das bestätigen nicht nur die Aussagen aller Aachener Beteiligten, sondern sogar die Mitglieder des Paderborner Ordnungsdienstes. Diesen gegenüber wurde ja sogar von der Einsatzleitung behauptet, die Aachener Ordner hätten die Polizeikräfte angefordert

Die ganze Aktion war von vorneherein auf Konfrontation und Krawall ausgelegt. Das zeigte nicht zuletzt die Ratlosigkeit der Beamten als sich seitens der Aachener (Gottseidank) kein Widerstand regte. Ebenso bestätigt mir das die von mir in einem anderen Beitrag zitierte Aussage eines der Polizisten.

Für mich sah das von Anfang an sehr stark nach einem Trainingseinsatz unter Realbedingungen aus. Das dazu noch in einem Block mit vielen mitgereisten Kindern

Ich kann nur ganz schwer hoffen, dass die Verantwortlichen wirklich zur Rechenschaft gezogen werden.

Allerdings befürchte ich auch, dass wir das Echo dann in den nächsten Spielen zu spüren bekommen. Siehe auch 1997: nach den offiziellen Beschwerden unserer Aachener Polizisten gegen ihre Oberhausener Kollegen bezüglich des Tränengaseinsatzes damals, konnten wir uns in den nächsten Spielen (z.B. Münster) der besonders herzlichen Aufnahme durch die Herren in Grün erfreuen!

[oecher]

[quote=AC_Daniel;246788]

Zitat von oecher

In seinem buch sollen wohl sehr viele unwahrheiten drin stecken.
Und er soll auch gar nich so tief in der damaligen hooligan-szene verwurzelt gewesen sein.

Es stecken aber durchaus warheiten drinne
und er ist nicht der erste/letzte und einzige
Beamte der auch mal gerne drauf kloppt.

[Urbi et orbi]

Zitat von a.tetzlaff

Es ist bedauerlich, dass es ein paar Wochen nach der Letzten Pyro-Aktion der Ultras/KB-Ultras in Oberhausen durch das Verhalten der Polizei in Paderborn es jetzt zu einer Solidarisierung der Normalo-Fans mit den Ultras kommt.

Hallo Rolf, Du weisst genau, dass ich kein Freund der "Ultra-Aktionen" und der "Karlsbande-Aktionen" bin, aber Unrecht ist Unrecht.
Das war ganz unglaublich, was diese Polizisten bzw. deren Einsatzleiter sich da geleistet haben. Das muss für diese Herrschaften auch Folgen haben.
Man kann nicht einfach mal so auf "gut Glück" draufknüppeln.
Gruss

[AC_Daniel]

[quote=oecher;246792]

Zitat von AC_Daniel

Es stecken aber durchaus warheiten drinne
und er ist nicht der erste/letzte und einzige
Beamte der auch mal gerne drauf kloppt.

Da wiederspreche ich dir auch nicht.
Hab das buch auch selber nicht gelesen.
Nur ne Buch-rezension,hab ich mir mal durchgelesen.

[a.tetzlaff]

Zitat von Urbi et orbi

Hallo Rolf, Du weisst genau, dass ich kein Freund der "Ultra-Aktionen" und der "Karlsbande-Aktionen" bin, aber Unrecht ist Unrecht.
Das war ganz unglaublich, was diese Polizisten bzw. deren Einsatzleiter sich da geleistet haben. Das muss für diese Herrschaften auch Folgen haben.
Man kann nicht einfach mal so auf "gut Glück" draufknüppeln.
Gruss

Ich hoffe, es geht nicht aus wie das Hornberger Schiessen.

Ich bin kein Polizistenfreund.
Die Polizisten haben einen starken Chorgeist, sodass auch von den skB keine für die Polizei negativen Aussagen zu erwarten sind.
Ich halte insgesamt den Polizeieinsatz bei normalen Spielen für überzogen und zu aufwendig.

[Dirk]

Zitat von a.tetzlaff

Es ist bedauerlich, dass es ein paar Wochen nach der Letzten Pyro-Aktion der Ultras/KB-Ultras in Oberhausen durch das Verhalten der Polizei in Paderborn es jetzt zu einer Solidarisierung der Normalo-Fans mit den Ultras kommt.

Da wo Solidarität angebracht ist, ist sie eben angebracht. Man muss im Leben auch differenzieren können.
Es geht doch letztendlich um die unangemessene Maßnahme, dass die grünen Rambos mal eben so mit Reizgas und Knüppeln in einen Fußballfanblock einmarschiert sind. Ich würde gerne mal Dein Gejammer hören, wenn davon betroffen wärst.
Wenn die Ultras demnächst wieder mit Pyro spielen, hagelt es auch wieder Kritik von den Normalos.

[WoT]

Zitat von I LOV IT

[...] Selbst wir als "normalo" Fanclub überlegen rechtliche Schritte einzuleiten - gegen die Polizei!

Es ist aber doch gar nicht so schwer. Man kann (mit sehr guten Gründen!) den Einsatz für grob falsch und "unentschuldbar" halten, was überhaupt nicht ausschließt, woanders auch Fehler zu entdecken.

Und tatsächlich, ja, auch bei den Ultras, die nie Fehler machten und nie machen werden, kann man -wieder einmal- Fehler entdecken.

Dabei beginnt es nicht erst damit, daß "die Polizei" (objektiv zur Recht!) der Erfahrungsschatz gewinnen konnte und mußte, daß in Stadien viele Verbote erst gebrochen werden, wenn der Täter sich hinter einem Sichtschutz unentdeckbar wähnt. Das ist so und Schorsch wies mit Recht darauf hin. Merksatz: In der Oper gibt es keine Einsatzhundertschaft, warum wohl?

Soweit man es auf den "Beweisfotos" erkennen kann, beweisen die vor allem, daß Ultraschwenkfahnen >2m Stocklänge da waren und Ultrazaunfahnen nicht an den dafür ausschließlich vorgesehenen Plätzen oberhalb der Tribüne hingen. Und die Fotos zeigen auch, es waren wieder einmal nur Ultras, deren einzigartige soziale, intellektuelle und charakterliche Prägung diese Art von "Deeskalation" gebot.

Das ist offenbar so und das kann man auch sagen, jedenfalls braucht man davor nicht mit dem Ausdruck größter Empörung die Augen zu verschließen.

Es mag ja sein, daß die in Paderborn herrschende Fahnenregelung nicht in allen Punkten sonders durchdacht wirkt. Genau genommen ist sie in einigen Punkten regelrecht dämlich. Das ändert nichts daran, daß sie existiert und allein deswegen beachtet werden sollte, gerade von den so leidenschaftlichen Liebhabern der Deeskalationsstrategie.

Es ist meiner Meinung nach ferner auch unzweifelhaft so, daß beim Polizeieinsatz erstens schon kein untaugliches Mittel gewählt werden durfte (Entfernung der vermeintlichen Sichthinderung ohne dadurch genügende oder auch nur verbesserte Sicht in die Menge herstellen zu können), daß zweitens zuerst nur das geringstbelastende Mittel hätte angewendet werden dürfen (Ordner gucken lassen, Fahne durch Betreuer herunterholen lassen oder versuchen, sie ohne Körpereinsatz selbst zu holen) und daß schließlich zum Erreichen eines zumindest sehr unbedeutenden Zweckes keine Gesundheitsgefährdung von Beamten*, aber auch Kindern oder Unbeteiligten in Kauf genommen werden darf. Kurz, der Einsatz war -so wie er sich mir darstellt- dumm, schlecht, falsch, unverhältnismäßig und rechtswidrig. Weil er zu Gesundheitsbeeinträchtigungen führte, liegt der Gedanke (Verdacht) einer zumindest fahrlässigen Körperverletzung nahe, eher sogar noch der einer Körperverletzung im Amt. Deswegen muß die zuständige StA (wohl kaum Aachen) dem nachgehen und ermitteln, unabhängig davon, ob oder wer "Strafanzeige" (Strafantrag?) stellt oder dazu aufruft. Das Ergebnis kann man abwarten.

So simpel ist das, wenn man es bar aller billigen Aufregung betrachtet. Und es gibt schlicht nichts, was verböte, getrennt und unabhängig davon auch reichlich Verbesserungspotential außerhalb der "Staatsmacht" zu erkennen und benennen, sogar auch im aktuellen Kontext.

Gruß
PS zu *: Da verfallen zwar jetzt die in diesem Thread schon zahlreich in Erscheinung getretenen Kampfschwätzer gleich wieder in ihre dummdreisten Schreikrämpfe, es ist aber schlicht so. Auch Beamte sind Menschen mit Menschenrechten, speziell mit schützenswerter Gesundheit.

[AC_Daniel]

Zitat von WoT

Es ist aber doch gar nicht so schwer. Man kann (mit sehr guten Gründen!) den Einsatz für grob falsch und "unentschuldbar" halten, was überhaupt nicht ausschließt, woanders auch Fehler zu entdecken.

Und tatsächlich, ja, auch bei den Ultras, die nie Fehler machten und nie machen werden, kann man -wieder einmal- Fehler entdecken.

Dabei beginnt es nicht erst damit, daß "die Polizei" (objektiv zur Recht!) der Erfahrungsschatz gewinnen konnte und mußte, daß in Stadien viele Verbote erst gebrochen werden, wenn der Täter sich hinter einem Sichtschutz unentdeckbar wähnt. Das ist so und Schorsch wies mit Recht darauf hin. Merksatz: In der Oper gibt es keine Einsatzhundertschaft, warum wohl?

Soweit man es auf den "Beweisfotos" erkennen kann, beweisen die vor allem, daß Ultraschwenkfahnen >2m Stocklänge da waren und Ultrazaunfahnen nicht an den dafür ausschließlich vorgesehenen Plätzen oberhalb der Tribüne hingen. Und die Fotos zeigen auch, es waren wieder einmal nur Ultras, deren einzigartige soziale, intellektuelle und charakterliche Prägung diese Art von "Deeskalation" gebot.

Das ist offenbar so und das kann man auch sagen, jedenfalls braucht man davor nicht mit dem Ausdruck größter Empörung die Augen zu verschließen.

Es mag ja sein, daß die in Paderborn herrschende Fahnenregelung nicht in allen Punkten sonders durchdacht wirkt. Genau genommen ist sie in einigen Punkten regelrecht dämlich. Das ändert nichts daran, daß sie existiert und allein deswegen beachtet werden sollte, gerade von den so leidenschaftlichen Liebhabern der Deeskalationsstrategie.

Es ist meiner Meinung nach ferner auch unzweifelhaft so, daß beim Polizeieinsatz erstens schon kein untaugliches Mittel gewählt werden durfte (Entfernung der vermeintlichen Sichthinderung ohne dadurch genügende oder auch nur verbesserte Sicht in die Menge herstellen zu können), daß zweitens zuerst nur das geringstbelastende Mittel hätte angewendet werden dürfen (Ordner gucken lassen, Fahne durch Betreuer herunterholen lassen oder versuchen, sie ohne Körpereinsatz selbst zu holen) und daß schließlich zum Erreichen eines zumindest sehr unbedeutenden Zweckes keine Gesundheitsgefährdung von Beamten*, aber auch Kindern oder Unbeteiligten in Kauf genommen werden darf. Kurz, der Einsatz war -so wie er sich mir darstellt- dumm, schlecht, falsch, unverhältnismäßig und rechtswidrig. Weil er zu Gesundheitsbeeinträchtigungen führte, liegt der Gedanke (Verdacht) einer zumindest fahrlässigen Körperverletzung nahe, eher sogar noch der einer Körperverletzung im Amt. Deswegen muß die zuständige StA (wohl kaum Aachen) dem nachgehen und ermitteln, unabhängig davon, ob oder wer "Strafanzeige" (Strafantrag?) stellt oder dazu aufruft. Das Ergebnis kann man abwarten.

So simpel ist das, wenn man es bar aller billigen Aufregung betrachtet. Und es gibt schlicht nichts, was verböte, getrennt und unabhängig davon auch reichlich Verbesserungspotential außerhalb der "Staatsmacht" zu erkennen und benennen, sogar auch im aktuellen Kontext.

Gruß
PS zu *: Da verfallen zwar jetzt die in diesem Thread schon zahlreich in Erscheinung getretenen Kampfschwätzer gleich wieder in ihre dummdreisten Schreikrämpfe, es ist aber schlicht so. Auch Beamte sind Menschen mit Menschenrechten, speziell mit schützenswerter Gesundheit.

Der Ordnungsdienst meinte aber anscheinend das die Fahnen erst mal hängen bleiben dürfen.Und wenn man diesen Platz für die Zaunfahnen als falsch und gefährlich erachtet,dann soll man halt vor dem spiel dahin gehen und die abhängen.
Also seh ich diesmal kein wirklichen Fehler bei den Ultras.
P.S: Die Zaunfahne ist für eine Ultragruppe,mit das wichtigste Utensil.Es präsentiert halt die gruppe,deswegen will man eigentlich immer hinter dieser fahne stehen.

[Flutlicht]

Aha, auch Polizisten haben ein Forum.

Mein Liebling ist BennyNBG, besonders sein Beitrag von gestern, 16:41 Uhr. Dann ist ja alles klar. Wenn unter den Aachen Fans kein Depp des Tages gewesen wäre, wäre nichts passiert. Ist klar.

http://www.copzone.de/phpbbforum/vie...p?f=10&t=61192

[AC_Daniel]

Zitat von Flutlicht

Aha, auch Polizisten haben ein Forum.

Mein Liebling ist der "Corporal", besonders sein Beitrag von gestern, 16:41 Uhr. Dann ist ja alles klar. Wenn unter den Aachen Fans kein Depp des Tages gewesen wäre, wäre nichts passiert. Ist klar.

http://www.copzone.de/phpbbforum/vie...p?f=10&t=61192

Haha
Wie lächerlich sind die da denn bitte

[Giggel]

Zitat von Flutlicht

Aha, auch Polizisten haben ein Forum.

Mein Liebling ist der "Corporal", besonders sein Beitrag von gestern, 16:41 Uhr. Dann ist ja alles klar. Wenn unter den Aachen Fans kein Depp des Tages gewesen wäre, wäre nichts passiert. Ist klar.

http://www.copzone.de/phpbbforum/vie...p?f=10&t=61192

Absoluter Wahnsinn was da von sich gegeben wird! Und die sehen sich auch noch im Recht

achja, "corporal" ist da scheinbar ein Rang oder Ähnliches... sonst gibts ja viele User mit dem Namen

[Flutlicht]

Zitat von WoT

Es ist aber doch gar nicht so schwer. Man kann (mit sehr guten Gründen!) den Einsatz für grob falsch und "unentschuldbar" halten, was überhaupt nicht ausschließt, woanders auch Fehler zu entdecken.

Und tatsächlich, ja, auch bei den Ultras, die nie Fehler machten und nie machen werden, kann man -wieder einmal- Fehler entdecken.

Dabei beginnt es nicht erst damit, daß "die Polizei" (objektiv zur Recht!) der Erfahrungsschatz gewinnen konnte und mußte, daß in Stadien viele Verbote erst gebrochen werden, wenn der Täter sich hinter einem Sichtschutz unentdeckbar wähnt. Das ist so und Schorsch wies mit Recht darauf hin. Merksatz: In der Oper gibt es keine Einsatzhundertschaft, warum wohl?

Soweit man es auf den "Beweisfotos" erkennen kann, beweisen die vor allem, daß Ultraschwenkfahnen >2m Stocklänge da waren und Ultrazaunfahnen nicht an den dafür ausschließlich vorgesehenen Plätzen oberhalb der Tribüne hingen. Und die Fotos zeigen auch, es waren wieder einmal nur Ultras, deren einzigartige soziale, intellektuelle und charakterliche Prägung diese Art von "Deeskalation" gebot.

Das ist offenbar so und das kann man auch sagen, jedenfalls braucht man davor nicht mit dem Ausdruck größter Empörung die Augen zu verschließen.

Es mag ja sein, daß die in Paderborn herrschende Fahnenregelung nicht in allen Punkten sonders durchdacht wirkt. Genau genommen ist sie in einigen Punkten regelrecht dämlich. Das ändert nichts daran, daß sie existiert und allein deswegen beachtet werden sollte, gerade von den so leidenschaftlichen Liebhabern der Deeskalationsstrategie.

Es ist meiner Meinung nach ferner auch unzweifelhaft so, daß beim Polizeieinsatz erstens schon kein untaugliches Mittel gewählt werden durfte (Entfernung der vermeintlichen Sichthinderung ohne dadurch genügende oder auch nur verbesserte Sicht in die Menge herstellen zu können), daß zweitens zuerst nur das geringstbelastende Mittel hätte angewendet werden dürfen (Ordner gucken lassen, Fahne durch Betreuer herunterholen lassen oder versuchen, sie ohne Körpereinsatz selbst zu holen) und daß schließlich zum Erreichen eines zumindest sehr unbedeutenden Zweckes keine Gesundheitsgefährdung von Beamten*, aber auch Kindern oder Unbeteiligten in Kauf genommen werden darf. Kurz, der Einsatz war -so wie er sich mir darstellt- dumm, schlecht, falsch, unverhältnismäßig und rechtswidrig. Weil er zu Gesundheitsbeeinträchtigungen führte, liegt der Gedanke (Verdacht) einer zumindest fahrlässigen Körperverletzung nahe, eher sogar noch der einer Körperverletzung im Amt. Deswegen muß die zuständige StA (wohl kaum Aachen) dem nachgehen und ermitteln, unabhängig davon, ob oder wer "Strafanzeige" (Strafantrag?) stellt oder dazu aufruft. Das Ergebnis kann man abwarten.

So simpel ist das, wenn man es bar aller billigen Aufregung betrachtet. Und es gibt schlicht nichts, was verböte, getrennt und unabhängig davon auch reichlich Verbesserungspotential außerhalb der "Staatsmacht" zu erkennen und benennen, sogar auch im aktuellen Kontext.

Gruß
PS zu *: Da verfallen zwar jetzt die in diesem Thread schon zahlreich in Erscheinung getretenen Kampfschwätzer gleich wieder in ihre dummdreisten Schreikrämpfe, es ist aber schlicht so. Auch Beamte sind Menschen mit Menschenrechten, speziell mit schützenswerter Gesundheit.

Eine sehr gute Zusammenfassung.
Eine Bewertung und Gewichtung der jeweiligen möglichen Vergehen und die angsprochene Verhältnismäßigkeit lässt jedoch unabhängig vom "Verbesserungspotenzial" auf allen Seiten genug Raum und Grund für die große Aufregung.

Zitat von wampie

Nach Ansicht der vorliegenden Fotos und Videos sieht das Ganze nach einer geplanten Aktion seitens des Einsatzleiters und seiner Hundertschaft aus.
Nur diesmal nicht mit Statisten sondern mal so richtig Real Life.
Wollte man Spezialhelme testen ? Einfach mal schauen wie die Umwelt reagiert wenn man in den Block geht und ein bisschen mit Pfefferspray hantiert.

Das dies in einem Rechtstaat möglich ist......unbegreiflich.

ist dieses Unrecht eben nicht möglich, bzw. erlaubt, sonst wäre er kein Rechtstaat.
Sollte dieses Unrecht der Staats - oder Landesgewalt in einem Rechtstaat trotzdem möglich sein, dann ist dieser Staat ein....... ?? na, ja, zumindest kein Rechtstaat.

Gruß

[Flutlicht]

Zitat von Giggel

achja, "corporal" ist da scheinbar ein Rang oder Ähnliches... sonst gibts ja viele User mit dem Namen

Natürlich, danke. Schon geändert.
Das habe ich wohl wegen der Lachtränen falsch gesehen.

[oecher]

Zitat von Giggel

Absoluter Wahnsinn was da von sich gegeben wird! Und die sehen sich auch noch im Recht

achja, "corporal" ist da scheinbar ein Rang oder Ähnliches... sonst gibts ja viele User mit dem Namen

gibt es auch hier
http://www.copzone.de/phpbbforum/viewforum.php?f=12