Mini-Tivoli raus aus Aachen

[I LOV IT]

Zitat von a.tetzlaff

Was ist der Mini-Tivoli denn sonst als ein Modell des alten Tivoli ?

Ein Kunstwerk ?
Oder gar ein Denkmal ?

Kunstwerk und Denkmal trifft es ziemlich gut.

[a.tetzlaff]

Zitat von I LOV IT

Kunstwerk und Denkmal trifft es ziemlich gut.

Sicher, man kann alles zum Kunstwerk oder gar zum Denkmal hochsterilisieren!

[I LOV IT]

Zitat von a.tetzlaff

Sicher, man kann alles zum Kunstwerk oder gar zum Denkmal hochsterilisieren!

Haha, selbst Dich

[a.tetzlaff]

Zitat von I LOV IT

Haha, selbst Dich

Jetzt verwechselst Du aber Kunstwerk mit Kunstfigur.

[I LOV IT]

Zitat von a.tetzlaff

Jetzt verwechselst Du aber Kunstwerk mit Kunstfigur.

Kann sein. Bei 28 Grad im Büro kommt datt schon mal vor

[Der_Seher]

Zitat von a.tetzlaff

Was ist der Mini-Tivoli denn sonst als ein Modell des alten Tivoli ?

Ein Kunstwerk ?
Oder gar ein Denkmal ?

Wie wäre es wenn du ausnahmsweise, wenn auch nur in einem so profanen Fall, jedem seine eigene Sichtweise lässt?
Manchmal wirkt deine Form der Realsatire auf mich wie ein billiges Versteck für Selbstherrlichkeit.

[blue_lagoon]

Zitat von VivaAlemannia

Aber gut: Wer die Kernaussagen nicht aushält, kann ja während der Aktion wegschauen.

Ich bin ehrlich entsetzt, schockiert. Selbst sagst du vorher noch, du wärst für eine gewisse Streitkultur, diese wäre dir immens wichtig.

Und jetzt, nachdem Dir die guten Argumente für eine generell gegen Gewalt gerichtete Aktion auszugehen scheinen, propagierst du ein "Fresst meine Aktion gegen Rechts, und ausschliesslich gegen Rechts, oder lasst es. Ich tue, was ich für richtig halte".



Jedem neutralen Mitstreiter, dem wirklich an einer konstruktiven Lösung der Gesamtproblematik gelegen war, schlägst du mit solchen Sätzen schallend mitten ins Gesicht.

[a.tetzlaff]

Zitat von Der_Seher

Wie wäre es wenn du ausnahmsweise, wenn auch nur in einem so profanen Fall, jedem seine eigene Sichtweise lässt?
Manchmal wirkt deine Form der Realsatire auf mich wie ein billiges Versteck für Selbstherrlichkeit.

Realsatire ist Kunst im Gegensatz zu einem Modell.

[VivaAlemannia]

Zitat von a.tetzlaff

Sicher, man kann alles zum Kunstwerk oder gar zum Denkmal hochsterilisieren!

Huiuiui jetzt wird´s spannend :-) Zünden wir mal ein intellektuelles Bömbchen aus Wikipedia:

Die Brockhaus Enzyklopädie bezeichnet als Denkmal „im engeren Sinn ein zur Erinnerung an bestimmte Personen oder Ereignisse errichtetes Werk der Bau- oder Bildhauerkunst.“[7] Genauer formuliert das „Lexikon der Kunst“ zum Denkmal im engeren Sinn „jedes bewusst mit der Absicht der Wahrung des Andenkens an Personen oder Ereignisse errichtete architekton[ische] oder plast[ische] Werk. D[enkmäler] propagieren meist die herrschenden Ideen und führenden Persönlichkeiten der jeweiligen hist[orischen] Formation b[e]z[iehungs]w[eise] ihrer einzelnen Perioden und entfalten deshalb eine aktive gesellschaftspolit[ische] Wirksamkeit.“[8]

Oder auch:

„Denkmal existiert als Objekt und als Bezeichnung desselben. Als Sprachsymbol bezeichnet Denkmal in der Regel etwas Konkretes, seltener wird es auch metaphorisch verwandt (...). Denkmal kann Sprachsymbol für eine Einheit mehrerer Denkmäler (..) oder nur für ein einzelnes (...) sein, es kann im weiteren Sinne aber auch fast in allen denk- und sinnesmäßig erfaßbaren Seinsebenen gebraucht werden. (...) Was Denkmal ist, hängt immer davon ab, welchen Stellenwert das herrschende oder als Tradition überkommende Bewußtsein einer spezifischen historischen und gesellschaftlichen Situation ihm beimißt.[14]“

In diesem Sinne ...

[Der_Seher]

Zitat von a.tetzlaff

Realsatire ist Kunst im Gegensatz zu einem Modell.

Einigen wir uns darauf das es kunstvolle Modelle und missglückte Realsatire gibt

[Urbi et orbi]

Zitat von Der_Seher

Wie wäre es wenn du ausnahmsweise, wenn auch nur in einem so profanen Fall, jedem seine eigene Sichtweise lässt?
Manchmal wirkt deine Form der Realsatire auf mich wie ein billiges Versteck für Selbstherrlichkeit.

Der ist Realsatire. Glaube mir, ich kenne ihn.

[Aix Trawurst]

Man kann ja wirklich über die Bedeutung des Mini Tivoli diskutieren und darüber was er darstellt und ob man ihn überhaupt für eine Aktion oder einen Aufruf oder als eine Art Mahnmal gegen die aktuellen Vorkommnisse nutzen sollte. Da gibt es einige gute Gründe dafür wie dagegen und, das muss man auch sicherlich sehen, gab es Gewalt und Rassismus immer schon auch im alten Tivoli und es wird sie auch weiterhin immer geben.

Nur wenn man solch eine Aktion durchführen möchte, wie beispielsweise die Idee mit den 10 Miniaturmitgliedern aus den beiden verfeindeten Lagern mit dem Banner, dann sollte man solch eine Aktion vielleicht auch nicht schon gleich beim aller ersten kleinen Gegenwindchen aufgeben. Was hat solch eine Aktion denn dann für einen Wert? Ich hab' ja auch keine Ahnung was für PNs dazu von welchen Leuten alles so eingetroffen sind und welcher Art die so waren, aber ist es denn wirklich jetzt schon so dermassen eindeutig, dass es wirklich gänzlich aussichtslos ist gerade einmal nur 10 Mitglieder der Karlsbande und Supporter zu finden die zu dieser Aussage "Wir lieben Fußball und verabscheuen Gewalt" stehen können?

Und wenn es tatsächlich scheitern sollte, wäre es dann nicht vielleicht sinnvoll diejenigen, die sich offen dazu bekennen können dann halt ohne die Verweigerer in Miniatur darzustellen?
Es kann sich doch dann anschliessend jeder sein eigenes Bild darüber machen und seine Schlüsse daraus ziehen.

Und vielleicht wäre es sogar in der Tat sinnvoll ganz generell mal darüber nachzudenken eine Stadionordnung für den Mini Tivoli zu entwerfen, dann muss halt jeder der in den Mini Tivoli rein möchte zu gewissen elementaren Grundwerten stehen können, die der Verein als ganzes Vertritt, und sich diesen verpflichten. (wie auch immer diese dann genau aussehen mögen das müsste man vielleicht nochmal detaillierter diskutieren)

Eine Stadionordnung für den Mini Tivoli hätte dann auch den Vorteil, dass die beispielhafte Aktion mit dem Banner nicht ausschliesslich für die beteiligten Gruppen gilt sondern gewissermassen alle anderen ein Stück weit ebenso mit einschliesst.

Wer das nicht unterschreiben kann, der kann dann eben auch nicht Teil des Modells und damit der Historie und Werte des alten Tivolis werden, die das Modell ja unter anderem auch verkörpern soll.

So ein kleines bischen heile Welt kann dem Modell vom Tivoli ja wohl auch kaum schaden.

[Tante Käthe]

Zitat von a.tetzlaff

Was ist der Mini-Tivoli denn sonst als ein Modell des alten Tivoli ?

Ein Kunstwerk ?
Oder gar ein Denkmal ?

Ich schließe die Augen, sehe eine UNESCO-Liste vor mir, worauf steht: " Tivolistadion Aachen - Weltkulturerbe " !!

Zitat von blue_lagoon

Genau da wird es eben für mich jetzt schwierig, denn der Schöpfer des MT macht damit dann genauso Politik und instrumentalisiert sein Werk für linkes Gedankengut.

Ich könnte damit gut leben, weil jeder sein Ideen mit seinen Mitteln durchsetzt, nur sollte man das dann auch genau so formulieren.
Im Kern sind wir uns doch wohl alle einig: Links / Rechts / Mitte / Oben / Unten politisch gesehen hat genauso wenig was im / ums Stadion verloren, wie Gewalt.

Nur wir entwickeln gerade eine ganz komische Diskussion, wie ich finde, die gar nichts mehr mit dem Frieden als solchen zu tun hat, den wir uns wünschen, sondern es geht um das verteilen virtueller Ohrfeigen, und das Erringen der Meinungshoheit.

Ich finde das SEHR bedenklich.

für mich ist es kein "linkes Gedankengut", wenn man sich klar gegen Rechts positioniert.
Das erwarte ich von jedem Menschen. Egal, ob er politisch links, liberal oder konservativ angehaucht ist.

Ich bin "weit weg" von linkem Gedankengut, aber noch viel weiter weg von rechts!

Gruß

svenc

Zitat von a.tetzlaff

Sicher, man kann alles zum Kunstwerk oder gar zum Denkmal hochsterilisieren!

frag mal Deinen Knutschkumpel.

Der hat sich doch Denkmäler in Aachen bauen lassen und hofft, dass es Kunstwerke werden...

Gruß

svenc

Zitat von blue_lagoon

Ich bin ehrlich entsetzt, schockiert. Selbst sagst du vorher noch, du wärst für eine gewisse Streitkultur, diese wäre dir immens wichtig.

Und jetzt, nachdem Dir die guten Argumente für eine generell gegen Gewalt gerichtete Aktion auszugehen scheinen, propagierst du ein "Fresst meine Aktion gegen Rechts, und ausschliesslich gegen Rechts, oder lasst es. Ich tue, was ich für richtig halte".



Jedem neutralen Mitstreiter, dem wirklich an einer konstruktiven Lösung der Gesamtproblematik gelegen war, schlägst du mit solchen Sätzen schallend mitten ins Gesicht.

Ich bin ganz bei Dir, dass man das Thema nicht auf ein politisches Spektrum reduzieren sollte.
"Keine Gewalt auf dem Mini-Tivoli!" "Keine Gewalt bei der Alemannia!"

Natürlich darf er dann dazu ein-zwei Tafeln, Hinweise anbringen, die Beispiele für die aktuellen Verfehlungen nennen. Das diese leider vorwiegend aus dem rechten Lager kommen, dafür kann Ralf ja nun nichts.
Er würde nur Tatsachen nennen.

Gruß

svenc

[blue_lagoon]

Zitat von svenc

für mich ist es kein "linkes Gedankengut", wenn man sich klar gegen Rechts positioniert.
Das erwarte ich von jedem Menschen. Egal, ob er politisch links, liberal oder konservativ angehaucht ist.

Ich bin "weit weg" von linkem Gedankengut, aber noch viel weiter weg von rechts!

Gruß

svenc

Du hast grundsätzlich Recht, aber der Threadersteller selbst war es, der sich so positionierte.
Man kann gegen Rechts sein, ohne zwingend dem linken Lager angehören zu müssen, selbstredend.

Das allein ändert nichts an der Tatsache, das die Aktionen, die nun gestartet werden sollen, immer Aktionen gegen Gewalt und Respektlosigkeit generell sein sollten.
Denn auch ein linkes Spektrum kann durchaus zur Gewalt neigen. Ein uns allen bekanntes, prominentes Beispiel war die RAF.

Deshalb finde ich es gefährlich, sich als links oder rechts einzuordnen. Dieses nämlich birgt so oder so ein grosses Eskalationspotential, gerade im Umfeld von Tradionsvereinen im Fussball.

[VivaAlemannia]

Zitat von blue_lagoon

Du hast grundsätzlich Recht, aber der Threadersteller selbst war es, der sich so positionierte.
Man kann gegen Rechts sein, ohne zwingend dem linken Lager angehören zu müssen, selbstredend.

Das allein ändert nichts an der Tatsache, das die Aktionen, die nun gestartet werden sollen, immer Aktionen gegen Gewalt und Respektlosigkeit generell sein sollten.
Denn auch ein linkes Spektrum kann durchaus zur Gewalt neigen. Ein uns allen bekanntes, prominentes Beispiel war die RAF.

Deshalb finde ich es gefährlich, sich als links oder rechts einzuordnen. Dieses nämlich birgt so oder so ein grosses Eskalationspotential, gerade im Umfeld von Tradionsvereinen im Fussball.

Ruhig mit die Pferde :-) Ich fühle mich eher der Sozialdemokratie zugeneigt, als dem Konservativismus, ja. Aber ich fordere doch kein Stadionverbot für Angela Merkel, sondern will nazistischen und verfassungsfeindlichen Kameraden ein deutliches Zeichen vor die Nase halten. Wenn sich jemand davon schockiert fühlt, wäre ich sehr überrascht.

Vor allem aber habe ich habe diese Position beschrieben, weil ich ein Beispiel dafür geben wollte, dass selbst im erzkonservativen Bayern Sozis und CSU-er nach dem Streit friedlich eine Maß trinken können. Lies es doch einfach nochmal. Wir müssen schon begrifflich trennscharf sein, sonst kommen wir in die Tiefendimension, in der alle Katzen grau sind. Das interessiert nur bestimmte Gruppierungen.

Mir geht es darum, viele von Euch bei der Sache mitzunehmen. Und ich weiß, dass das enorm schwierig wird, weil der Kessel schon stark unter Druck steht. Aber ich bin überzeugt, dass die große Mehrheit der Fans mein Anliegen versteht.

[a.tetzlaff]

Zitat von VivaAlemannia

Ruhig mit die Pferde :-) Ich fühle mich eher der Sozialdemokratie zugeneigt, als dem Konservativismus, ja. Aber ich fordere doch kein Stadionverbot für Angela Merkel, sondern will nazistischen und verfassungsfeindlichen Kameraden ein deutliches Zeichen vor die Nase halten. Wenn sich jemand davon schockiert fühlt, wäre ich sehr überrascht.

Vor allem aber habe ich habe diese Position beschrieben, weil ich ein Beispiel dafür geben wollte, dass selbst im erzkonservativen Bayern Sozis und CSU-er nach dem Streit friedlich eine Maß trinken können. Lies es doch einfach nochmal. Wir müssen schon begrifflich trennscharf sein, sonst kommen wir in die Tiefendimension, in der alle Katzen grau sind. Das interessiert nur bestimmte Gruppierungen.

Mir geht es darum, viele von Euch bei der Sache mitzunehmen. Und ich weiß, dass das enorm schwierig wird, weil der Kessel schon stark unter Druck steht. Aber ich bin überzeugt, dass die große Mehrheit der Fans mein Anliegen versteht.

Sozis + CSUler in Bayern sind aber nicht vergleichbar mit KAL + Antifas in Aachen.
Da ist doch blanker Hass.

[VivaAlemannia]

Zitat von a.tetzlaff

Sozis + CSUler in Bayern sind aber nicht vergleichbar mit KAL + Antifas in Aachen.
Da ist doch blanker Hass.

Der außerdem noch ziemlich gut zu zu identifizieren ist:

http://www.aachener-zeitung.de/sixcm...port:Alemannia