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"Man kann immer nach dem Negativen fragen." - Dr. Jürgen Linden |
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Gruß svenc |
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Die Frage nach der angeblichen Gewalttätigkeit der ACU ist ja noch offen.
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"Man kann immer nach dem Negativen fragen." - Dr. Jürgen Linden |
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Gruß svenc |
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Meines Wissens nicht. "War es nicht so, dass...?" ist aber eine ziemlich schlechte Grundlage für so eine Behauptung.
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"Man kann immer nach dem Negativen fragen." - Dr. Jürgen Linden |
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Gruß svenc |
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Wer den Ordner angegriffen hat, weiß ich tatsächlich nicht. Aber am Halbsatz davor zeigt sich das Problem Deiner Argumentation: Es handelte sich um einen Angriff! Was erwartest Du? Dass die Jungs sich von den größeren, älteren und wesentlich kompromissloseren KBU-Jungs widerstandslos vermöbeln lassen? Das Wehren gegen einen Angriff als "sich kloppen" darzustellen, ist doch schlichtweg bösartig.
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"Man kann immer nach dem Negativen fragen." - Dr. Jürgen Linden |
#249
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zählt auch akustische Gewalt?
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Kommt Dir da nicht manchmal auch einmal die unwiderstehliche Neigung, "Aachen Ultras" den Eindruck zu vermitteln, sie könnten sich einfach nicht mehr hinter den Alemanniafans verstecken, wären eben nichts besseres, müßten neu anfangen und hätten sich dann zu benehmen wie jeder andere auch? Zitat:
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Flush (16.08.2012) |
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Außerdem bleibt der Punkt von ganz oben ja stehen, auf den Du wohlweislich nicht eingegangen bist: Schädiger sind diejenigen, die prügeln, die Rechtsextremen ein Netzwerk und Kontakte bieten (auch wenn sie meinetwegen nicht rechtsextrem sind), die damit die Alemannia in den Schmutz ziehen. Nicht diejenigen, die angegriffen werden und möglicherweise eine einseitige Darstellung der Sachlage bieten. Das ist, ich wiederhole mich, genau Deine Argumentation, wenn es um Polizeigewalt und 'Repressionen' gegen Fans geht. Übrigens scheint mir, auch wenn das alles andere als positiv ist, dass es tatsächlich dieser (politische oder nichtpolitische) Konflikt zwischen den angreifenden KBU und den angegriffenen ACU war, der das Thema Rassismus auf die Tagesordnung gebracht hat. Vorher ist darüber nämlich nicht geredet worden - und das war nicht gut.
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"Man kann immer nach dem Negativen fragen." - Dr. Jürgen Linden |
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Was mich dennoch extrem sorgt, ist entgegen Deiner Vermutung sicher nicht lediglich der Name, es ist dieses geheimbündlerische auf unbedingte Verschwiegenheit und auf "Bewährung" setzende Gehabe, die Selbstdarstellerei, der ihr bestenfalls untergeordnete Wert des Sports und des Sportvereins. Erschreckend ist in Verbindung mit dem die immer nur nebulös beschriebne Ultra-Lebensform, die vor allem gepflegt, geübt und weitergegeben werden soll. Erschreckend ist die in nahezu jeder Hinsicht fehlende Verbindlichkeit und die gänzlich fehlende Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen. Das alles ist mit dem Ultratum verbunden und widerstrebt mir heftigst. Es ist der Nährboden für totalitäre Tendenzen bzw fördert die Empfänglichkeit hierzu. Der Name ist übrigens keineswegs nur Äußerlichkeit, wie Du mit "Wortklauberei" andeutest. Zusammen mit der damit verbundenen Tradition ist er nach meiner Kenntnis und Einschätzung für das Selbstverständnis und Selbstwertgefühl der Ultras durchaus wichtig, wie zB auch die Ultrafahne. Du könntest es sehr leicht testen, wenn Du die vermeintlich völlig unbedeutende und äußerliche Umbenennung einmal den Ultras vorschlügest. Auch die Symbole (Name, Fahne) sind mit dem Ultratum -für mich ganz erstaunlich- eigenartig tief verbunden. Gerade das will ich ja instrumentalisieren und da als "Sanktion" ansetzen. Wäre es nur äußerlich und Wortklauberei, warum sollte sich sogar jemand wie Du so heftig dagegen sträuben? Wenn die Ultramitglieder als Individuen neu anfangen wollten, reichte es eben nicht, einen Teil der eigenen Gruppe als "Karlsbande Ultras" ziehen zu lassen und fortan von oben herab mit den Fingern auf die zu zeigen als die "rechtsradikal unterwanderten Alemanniafans". Zitat:
Aber heißt das denn, daß 1. keine Mitschuld bei anderen ist (ich war in keinem Fall auch nur in der Gegend und kann deswegen nur die Frage aufwerfen, sie aber nicht aus eigener Wahrnehmung heraus beurteilen) und vor allem heißt das denn 2., daß im Zusammenhang mit der Erst- und Hauptschädigung nicht ein anderer Schaden auf andere Ursachen, eben andere Schädiger zurückzuführen ist? Du selbst siehst doch ein, daß die schlicht falsche Darstellung, Ultras seien "antirassistisch" und Opfer der rechtsradikal unterwanderten Alemanniafans zwar den üblen Ruf der Ultras reichlich aufpoliert, jedoch Alemannia heftig schädigt. So habe ich Dich jedenfalls verstanden und Du schreibst selbst von einseitiger Darstellung. Da ist doch bereits eine konkrete heftige Schädigung, die noch über alles im oberen Teil beschriebene hinausgeht, was ohnehin mit dem Zweck des TSV nicht in Einklang zu bringen ist. Ich will nicht als Komparse einer Ultra-Heldeninszenierung den potentiell Naziverdächtigen geben müssen. Der bin ich nicht, den kann ich nicht ausstehen. Und ich bin ziemlich fest davon überzeugt, daß das bei der ganz übergroßen Masse der Alemanniamitglieder und -Freunde ganz genauso aussieht. Geändert von WoT (16.08.2012 um 22:10 Uhr) |
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a.tetzlaff (16.08.2012), Aix Trawurst (17.08.2012) |
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Es gibt 1 wirksame Sanktion gegen beide Ultra - Gruppierungen:
Man muss Ihnen beim Eingang die Fahne wegnehmen. So schwer kann das doch nicht sein. Die Gmbh bestimmt doch , wer welche Fahnen mitbringen darf oder nicht.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich " Rudolf Servatius |
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Aix Trawurst (16.08.2012) |
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auch nur einen Hauch von Verständnis für eine der beiden Gruppierungen aufbringt. ACU hat es gut verstanden, auch durch Provokationen und gefördert von der Fanprojekt-Tusse, sich in die Opferrolle zu bringen. Die sind aber nicht besser als die anderen.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich " Rudolf Servatius |
#255
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Außerdem ist doch a.tetzlaff gar nicht Mitglied der IG, oder? Ich dachte, das ist nur eine Kunstfigur?
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"Man kann immer nach dem Negativen fragen." - Dr. Jürgen Linden |
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I LOV IT (16.08.2012) |
#256
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Es mag sein, daß bei einzelnen Ultras inzwischen Fortschritte da sind. Gardien hat ja die Pyroszene im Blick gehabt und davon berichtet. Ich jedenfalls will das ausdrücklich nicht in Frage stellen. Und wenn er sich der seiner Einschätzung nach mehrversprechenden Ultras als einzelne Menschen helfend annehmen möchte, ohne daß es meinen TSV etwas kostet oder lästig werden könnte, ist das aus meiner Sicht nicht zu kritisieren. Es mag auch sein, daß "unser" Ultraproblem im Vergleich zu andernorts vorkommender menschenverachtender Kotwerferei oder gar Menschenhatz über Autobahnen oder auch ernste Machtambitionen im Verein relativ klein ist. Aber mich beruhigt das nicht, mir ist das nicht gut genug für meinen Verein. |
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Aix Trawurst (17.08.2012) |
#257
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So harmlos sind die ACUs nicht. Dass Du als IG -Vorstand hier Ihren Verteidiger spielst, erschüttert mich als IG-Mitglied , egal ob als Tetzlaff oder sonstwer.
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"Die einen kennen mich, und die anderen können mich " Rudolf Servatius |
#258
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Die Täter bekommen Stadionverbote, die Opfer nicht, die bekommen gegebenenfalls Schmerzensgeld und was auch sonst immer. Die Gewaltexesse sind mit Sicherheit der Höhepunkt des ganzen, aber das ist doch längst nicht alles was den Konflikt ausmacht. Und die ganze Geschichte ist doch nun wahrlich über Jahre hinweg eskaliert und hat ihre Ursprünge auch nicht ausschliesslich erst nach der Abspaltung und Gründung der Karlsbande. Hast Du denn jemals von irgendeiner der Gruppen etwas zu ihrer jeweils eigenen Mitverantwortung an dem ganzen Konflikt an ihrem eigenen Zutun zur über lange Zeiträume stetig zunehmenden Eskalation gelesen? Hast Du irgendwann mal wirklich Bedauern vernommen, für das was da aus ihren Reihen alles an Kosten und Schäden verursacht wurde oder von ihrer Seite aus an Gewalt ausgegangen ist? Hat irgendeine der Gruppen jemals kooperativ zur Aufklärung von Straftaten wie Körperverletzung die von Mitgliedern in ihren Reihen ausgingen beigetragen? Hast Du jemals gelesen, dass sie die Verfehlungen ihrer Mitglieder, die mit Stadionverboten sanktioniert wurden bedauern oder verurteilen? Hast Du jemals auch nur irgendwo einen Ansatz von Selbstkritik vernommen wie die Eskalation des Konfliktes vieleicht hätte verhindert oder minimiert werden können - oder noch viel wichtiger wie man nun von ihrer Seite aus an einer Deeskalation mitwirken könnte? Die zeigen doch alle immer nur mit dem Finger auf die Bösen anderen und denken nicht mal eine einzige Millisekunde über ihre eigene Mitschuld und Mitverantwortung an der ganzen Situation nach. Alleine dafür gehört denen doch als Erziehungsmaßnahme schon das Spielzeug weggenommen. - Und mehr ist es doch wirklich nicht, wenn sie keine Fahnen und trommeln ins Stadion bringen dürfen. Es werden bei meinem Vorschlag dabei lediglich nur Privilegien (!) entzogen und Erlaubnisse oder gar Ausnahmeregelungen widerrufen beziehungsweise nicht (mehr) erteilt, weil sie Schindluder getrieben haben. Gründe und Anlässe der Karlsbande Fahnen und Trommeln wegzugeben gibt es mehr als reichlich, völlig abgesehen von Gewaltausübung. Ebenso gibt es völlig abgesehen von Gewaltausübungen mehr als Reichlich Anlässe den ACU und den supportern diese Privilegien zu entziehen. Alleine, dass bei den Schlägereien in Saarbrücken von beiden(!) Gruppen die Fahnenstöcke ganz gezielt zum Prügeln also per Definition als Waffen(!) missbraucht wurden, rechtfertigt schon vollkommen den Entzug der Erlaubnis Fahnen Fahnenstöcke Doppelhalter und all sowas ins Stadion zu bringen, unzwar für sämtliche Gruppenmitglieder mehr als ausreichend, denn auch nicht an den Prügeleien beteiligte Gruppenmitgklieder haben sich in Saarbrücken mit Fahnenstangen bewaffnet. Mehr Anlass braucht es dafür doch nun echt gar nicht ihnen diese Waffen wegzunehmen! Fahnenstöcke, Trommelstöcke ,Trommeln all das lässt sich numal jeweils als Waffen missbrauchen, und beide Gruppen haben Nachgewiesenermassen widerholt alles erdenkliche und ihen zur verfügung stehenden bei den auseinandersetzungen als Waffen eingesetzt. Von daher ist es schon alleine aus Sicherheitsgründen fahrlässig, diesen Gruppen solche widerholt als Waffen missbrauchte Utensilien zuzugestehen. Das erhöht das Verletzungsrisiko für alle beteiligten sowie die Ordnungskräfte und Polizei als auch unbeteiligte umherstehende im Falle von Auseinandersetzungen ganz erheblich. Und wer sich über so lange zeit derart unkooperativ verhält wie beide Gruppen, der hat es auch nciht verdient besser gestellt zu werden als Gruppen oder Fans die sich in jahrzehntelanger Existenz niemals etwas zu Schulden haben kommen lassen. Wieso sollen denn die Ultras Zeitungen und T-shirts und Aufkleber auf dem Stadiongelände verkaufen dürfen, der normale Fan wie Du und ich aber nicht? Wieso haben Schwarz-Gelb 81, die rollenden Aachener Kartoffelkäfer, die Sportfreunde Kaiserstadt, die Kölschen Alemannen, die Tivoli-Flames, die Euregio Kings oder ich selber im Stadion eigentlich kein eigenes Graffitti, die ACU und Karlsbande und Supporter aber schon? Wieso dürfen die denn eigentlich MEHR als andere unbeteiligte friedliche Gruppen und Fans, obwohl sie sich regelmässig daneben benehmen und sich zu den Werten wie sich gegen Gewalt und Rassismus zu positionieren? Ist das nicht völlig unfair und ungerecht, dass ausgerechnet die gewalltätigen Krawallgruppen zum Teil sogar auch noch bevorzugt behandelt werden sollen? Was setzt sowas das denn für ein Signal? Etwa dass man sich als Fangruppe möglichst oft kloppen soll um schnell ein Graffitti im Stadion zu bekommen? (PS: Abgesehen davon ergänzend noch ein weiteres Argument: Den Gästefans werden als Sanktion doch auch Fahnen und Banner verboten, wenn sie sich im Stadion daneben benehmen. Wieso sollte man denn dann nicht auch mal ganz simpel gerechtfertigt, im Grunde das gleiche Prinzip auf solche Gruppen von Heimfans anwenden, die immer wieder regelmässig negativ auffallen?)
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Spielt am Sonntag unser Fußballklub... Geändert von Aix Trawurst (16.08.2012 um 22:58 Uhr) |
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Die ACU und ihr Umfeld sind alles andere als pazifistisch und friedlich. Oder wie ist es zu erklären, dass Leute in S5, die sich ihrem "Support" verweigert haben, als Nazis und Faschos betitelt wurden?!
Diese Gruppierung ist keinen Deut besser als die andere. Allerdings stellt sich ACU cleverer und medienwirksamer an. Da bin ich mir seit Samstag sicher.
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In der Krise beweist sich der Charakter.
Geändert von petrocelli (16.08.2012 um 22:47 Uhr) |
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Ich spiele übrigens gar nichts. Die Mitglieder der ACU brauchen hier keinen Verteidiger; wir sind ja nur der Stammtisch, nicht wahr? Und wie an jedem Stammtisch muss man auch schon einmal widersprechen, wenn nach-rechts-offen und nicht-nach-rechts-offen, gewaltsuchend und nichtgewaltsuchend, zündelnd und nichtzündelnd allzu sehr über einen Kamm geschoren wird. Damit ist nämlich niemandem geholfen.
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"Man kann immer nach dem Negativen fragen." - Dr. Jürgen Linden |
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I LOV IT (16.08.2012) |
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