Mini-Tivoli raus aus Aachen

... was spricht also dagegen, den Mini-Tivoli zu verhüllen?

Wenn Ihr glaubt, dass sich der Initiator der Aktion damit "lächerlich" macht, dann ist dies aber doch kein Grund die Aktion abzulehnen, oder?
Dieses Risiko geht Ralf ein und er scheint dieses eben eingehen zu wollen.

Ausser den üblichen "dagegen"-Äußerungen habe ich noch keine sinnvollen Vorschläge gehört, was man denn sonst machen könnte.
Nach der Justiz zu rufen, ist typisch deutsch und schiebt die Verantwortung mal wieder weit von sich weg.

Wenn man diese Leute im Stadion duldet, teilweise (wie hier im Forum) sogar noch verteidigt, solange besteht ein Problem bei der Alemannia und ihren Fans.

Um das Ganze in "Christo-Dimensionen" zu bringen, müsste man die Blocks von Supporters, KBU und ACU mit solchen Bannern sperren

Gruß

svenc

[Stadionuhr]

Weil es, wie Urbs Aquensis schon schrieb, viel zu abstrakt und konstruiert wirkt. Ich behaupte, für über 95% der Normalos war der Tivoli einfach nur ein Fussballstadion mit dem Charme der "guten altenZeit". Gekloppt wurde sich beim Fussball schon immer, zugegeben, normalerweise richtete sich das gegen die Fans aus dem anderen und nicht gegen Gruppen aus dem eigenen Lager. Gewalt war es trotzdem und somit hat der alte Tivoli, wenn man es genau nimmt, sogar eine ziemlich gewaltvolle Tradition.

Von daher spricht alleine das, gegen die Symbolik der "Gewaltfreien alten Zeit". Ein Patentrezept habe ich auch nicht, aber wenn man etwas tun will oder muss, dann müsste es etwas sein womit man direkt auf die handelnden Personen Einfluß nehmen kann aber den Mini-Tivoli sollte man meiner Meinung nach da heraushalten.

Nichtsdestotrotz darf der Erbauer mit seinem Modell machen was er will und wenn er meint der Mini wäre an der Ostsee - mit -100 Bezug zum Tivoli - besser aufgehoben dann soll es halt so sein.

[Klenkes]

Hi Sven,

was dagegen spricht (aus meiner Sicht und meine persönliche Meinung) habe ich schon geschrieben. Ich kann den Bezug "Mini-Tivoli vs. Krawallbrüder nicht finden. In meinen Augen repräsentiert der Mini-Tivoli eine einzigartige Epoche an der ich mich gerne erinnere (Spiele, Niederlagen, Siege, Emotionen). In keinem Fall sehe ich den Bezug auf das momentan aktuelle Problem KBU vs ACU oder wie immer man es nennen mag.

Das Verhüllen des Mini-Tivoli bringt überhaupt nix außer das die Medien wieder eine Steilvorlage bekommen und hier zwei verschiedene Themen vermischt werden die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Wie ich schon vorher schrieb sehe ich eher den Protest da angebracht wo er hingehört. Im Tivoli Stadion selbst. Die Mannschaft hat ihr Zeichen gesetzt mit dem Plakat, die "normalen" Fans die die aktuelle Problematik ebenfalls verabscheuen sollten innerhalb des Stadions eine Aktion machen (tetzlaffs Idee mit der roten Karte z.B wäre so eine). Natürlich müsste hinter der Aktion auch der Verein Alemannia Aachen stehen und dies so mediewirksam aufziehen damit auch der letzte begreift das wir sowas bei uns nicht sehen wollen. Alemannia selbst ist daneben in der Pflicht rigeros durchzugreifen mit Entzug durch jegliche Fan Privilegien bis hin zum Ausschluss der gesamten Fan Gruppe wenn sie weiterhin uneinsichtig sind und den Verein und ihre Fans in Verruf bringt. Das ist wirksam und nicht ein Verhüllen eines Stadionmodells. Ich kann die Beweggründe von Ralf persönlich nicht nachvollziehen, aber werte seine Aktion nicht als Lächerlich. Aber hier irrt er in meinen Augen und schießt über das gutgemeinte Ziel hinaus. Aber anscheinend ist die Erschaffung des Mini-Tivoli in seinen Augen eine andere Bedeutung als das für uns, die wie kleine Kinder davorstehen und es bewundern. Von daher kann ich für mich persönlich nichts mit der Aktion anfangen oder für sie werben. Die Ursache muss anderswo bekämpft werden, deshalb kann ich die Reaktion von Alemannia dazu auch vollkommen verstehen.

Allerdings finde ich es auch nicht gut das er "droht" den Mini-Tivoli wieder abzubauen und so den "normalen" Fans vorzuenthalten. Das hat für mich das Geschmäckle das es garnicht um die Sache geht sondern allein das medienwirksame Modell des Mini-Tivoli. Aber auch das ist meine eigene Meinung dazu, so wie ich es empfinde.

Zitat von svenc

... was spricht also dagegen, den Mini-Tivoli zu verhüllen?

Wenn Ihr glaubt, dass sich der Initiator der Aktion damit "lächerlich" macht, dann ist dies aber doch kein Grund die Aktion abzulehnen, oder?
Dieses Risiko geht Ralf ein und er scheint dieses eben eingehen zu wollen.

Ausser den üblichen "dagegen"-Äußerungen habe ich noch keine sinnvollen Vorschläge gehört, was man denn sonst machen könnte.
Nach der Justiz zu rufen, ist typisch deutsch und schiebt die Verantwortung mal wieder weit von sich weg.

Wenn man diese Leute im Stadion duldet, teilweise (wie hier im Forum) sogar noch verteidigt, solange besteht ein Problem bei der Alemannia und ihren Fans.

Um das Ganze in "Christo-Dimensionen" zu bringen, müsste man die Blocks von Supporters, KBU und ACU mit solchen Bannern sperren

Gruß

svenc

[VivaAlemannia]

Zitat von WoT

Ich kenne Details über eben diesen Mann, die Deine Andeutungen als schlicht wahnsinng dastehen lassen.

Was soll das denn werden, wenn es fertig ist?

[Klenkes]

Wir beide haben unterschiedliche Sichtweisen für das der Tivoli steht.
Du siehst die alte Zeit in Verbindung mit den negativen Schlagzeilen ala Gewalt offensichtlich (meine Wahrnehmung), ich sehe den alten Tivoli für mein halbes Leben verbunden mit Emotion der Siege, Niederlage, Aufstiege, Abstiege.

Und ich behaupte mal das die Mehrheit der Fans das genau so sieht. Oder meinst du, wenn jemand den Mini Tivoli bewundert, verbindet er Gewalt damit? Das wäre doch etwas weit hergeholt. Stell dich mal hin und beobachte im Fanshop wenn leuchtende Kinderaugen durch die Plexiglasscheibe gucken und von ihren Vätern erzählt bekommen was der Tivoli so ausgemacht hat. Dann bedarf es keiner weiteren Diskussion mehr.

Zitat von svenc

Ach?
Warum nicht?
Wofür steht er denn?

Er steht für "die alten Zeiten im Allgemeinen"
Gab es in diesen "alten Zeiten" ähnliche Vorfälle bei der Alemannia?


Gruß

svenc

[Andreas]

Zitat von WoT

Schwer off topic:Wenn Dein Zitat mal irgendwann fertig ist, hast Du es dann evtl mal gelesen? Komplett? Im Kontext?

Da wurde jemand aus einer nächtlichen Schwatzlaune heraus in die Naziecke geschoben, von dem ich weiß, daß das nicht verdient. Und ich halte so etwas nicht für eine Kleinigkeit. Wenn Dich selbst das "verwirrt", kann ich Dir halt nicht helfen. Ich bin mit dem Thema fertig.

Könntest auch du dich vielleicht mal ein bisschen entspannen? In der Sache (Verteidigung von H.) magst du ja Recht haben, aber vielleicht hat der User, den du hier anfährst, dein Posting einfach anders verstanden....

...was im Übrigen auch kein Wunder wäre. Es scheint dir ja eine wahrhafte Freude zu sein, ständig mit kryptischen Postings um dich zu werfen, die am besten noch den Weltrekord des hypotaktischen Schreibens toppen sollen.

Mein' ja nur.

[Black-Postit]

Zitat von VivaAlemannia

Was soll das denn werden, wenn es fertig ist?

Zitat von I LOV IT

Tach Sven,

ist denn klar, dass die Stadiongruppe über ihre Zuständigkeit informiert wurde? wurde sie in Kenntnis gesetzt, dass sie da ne Aufgabe hat oder hat Kraemer nur auf sie verwiesen, ohne weiter aktiv zu sein?

Ich würde einem Hans soetwas beispielsweise zumindest niemals unterstellen.

Warst/ bist du diesmal eventuell etwas vorschnell mit deinem Urteil?

Lies nochmal das Post von ILovIt und die direkte Antwort von svenc. Dann wird klar, worüber sich WoT ärgert.

[VivaAlemannia]

Zitat von WoT

Schwer off topic:Wenn Dein Zitat mal irgendwann fertig ist, hast Du es dann evtl mal gelesen? Komplett? Im Kontext?

Da wurde jemand aus einer nächtlichen Schwatzlaune heraus in die Naziecke geschoben, von dem ich weiß, daß das nicht verdient. Und ich halte so etwas nicht für eine Kleinigkeit. Wenn Dich selbst das "verwirrt", kann ich Dir halt nicht helfen. Ich bin mit dem Thema fertig.

Sorry, ich dachte, Du meinst mich. Aber zurück zum Thema: Eigentlich dachte ich, es gäbe eine ziemliche Übereinstimmung, dass eine, wenn auch kleine, symbolische Geste in der Museumsecke mithelfen könnte, einen klaren Standpunkt zu vermitteln. Schlusspunkt der Ideenfindung war ja gar nicht mehr der Rückzug des Modells. Ich bin auch nicht so größenwahnsinnig, anzunehmen, dass solch eine Aktion durchgeknallte Schläger zum Nachdenken bringt. Aber sie stellt eine Aussage dar: "Besudelt unsere Tradition nicht". Mag sie auch im dargestellten alten Tivoli rauh und herzhaft gewesen sein; was wir im Moment als Fangemeinde darstellen, läuft dem zutiefst zuwieder. Davon bin ich felsenfest überzeugt und das macht es mir momentan sehr schwer, die gute alte Zeit hochleben zu lassen. Ich weiß nicht warum das als Wichtigtuerei abgetan und ins Lächerliche gezogen wird. Wer meint, ich wolle mich mit dem Mini-Tivoli wichtig machen oder von außen ein bißchen herumtrollen, kennt mich im übrigen überhaupt nicht; ich finde nichts unangenehmer, als den momentanen Verlauf der Debatte.

Als kleine Einzelaktion ohne jeglichen Rückhalt, das sehe ich ja auch, hat das Thema eh keine Daseinsberechtigung, das ist eine sachliche Feststellung. Es bräuchte im übrigen hunderte solcher Aktionen, das ist meine Überzeugung. Wir dürfen uns nicht von Extremisten in Geiselhaft nehmen lassen und warten bis Institutionen das für uns regeln. Die Worte "Nein, nicht mit uns" müssten an jeder Stadionecke kleben.

In diesem Sinne habe ich versucht, sachlich zu argumentieren, dabei aber die kleinen Möglichkeiten die ich habe, zu verteidigen. Ich halte das für legitim.

[Bavarian Offside]

Zitat von a.tetzlaff

Die Zeit, wo mit der KB Diplomatie gefordert war, ist längst vorbei.

Jetzt sind Taten gefordert.

Ganz deiner Meinung, doch ist genau abzuwägen, wie man dies durchführt und wie weit man geht. Bei zu enger Auslegung der "Taten" könnte nämlich der 9000er Schnitt gefährdet werden.

Udo

[Bavarian Offside]

Zitat von VivaAlemannia

Udo, findest Du die Aktion, so wie wir sie hier im Forum - auf sehr konstruktive Weise, wie ich finde - ausdiskutiert haben, undiplomatisch? Welche Köpfe wollen wir denn rollen lassen? War es auch undiplomatisch von den Spielern, das Banner ins Stadion zu tragen? Ist es undiplomatisch, wenn wir als Fans das Banner gerne übernehmen und an exponierter Stelle ausstellen? Oder sind wir in unserem Selbstverständnis wirklich nur an "Aue Pröll" interessiert?

Deine unterschwellige "Keiner versteht mich"-Heulsusen-Kritik kommentiere ich nicht weiter, das wird sonst persönlich.

Heulsuse....hab ich nicht geschrieben, wer es so lesen kann...ich gestehe und du verstehst (nimms nicht zu persönlich)

Und in dem Thread, auf den ich geantwortet habe, geht es um abbauen, entfernen, Rückzahlungen und ähnlichem.
Eine Verhüllung als Protest finde ich Klasse und würde auch zum Geist des alten Tivoli passen, als solches verstehe ich auch deinen Mini-Tivoli.
Übrigens auch ne Idee: dreht der ganzen Bande doch den A(r)sch zu, vieleicht bemerkt sie dann ihr "Alleinstellungsmerkmal".

Udo

Zitat von Black-Postit

Lies nochmal das Post von ILovIt und die direkte Antwort von svenc. Dann wird klar, worüber sich WoT ärgert.

um das mal klarzustellen. Ggfls. habe ich das schlecht formuliert.
Ich wollte Hans damit nicht in die "rechte Ecke" schieben.

Meine Intention war die, dass auch er in der Stadiongruppe nicht dazu bereit war, diese Aktion durchzuführen bzw. "zu genehmigen".

Das hat mich nur sehr erstaunt und auch verärgert.

Wenn das hier anders aufgefasst worden ist, entschuldige ich mich für die eventuell missverständliche Formulierung.

Hans ist weit weg von rechts, das ist mir klar und ich denke, jeder der Hans kennt, weiss das.

Gruß

svenc

[I LOV IT]

Zitat von svenc

um das mal klarzustellen. Ggfls. habe ich das schlecht formuliert.
Ich wollte Hans damit nicht in die "rechte Ecke" schieben.

Meine Intention war die, dass auch er in der Stadiongruppe nicht dazu bereit war, diese Aktion durchzuführen bzw. "zu genehmigen".

Das hat mich nur sehr erstaunt und auch verärgert.

Wenn das hier anders aufgefasst worden ist, entschuldige ich mich für die eventuell missverständliche Formulierung.

Hans ist weit weg von rechts, das ist mir klar und ich denke, jeder der Hans kennt, weiss das.

Gruß

svenc

D'accord

[a.tetzlaff]

Zitat von Bavarian Offside

Ganz deiner Meinung, doch ist genau abzuwägen, wie man dies durchführt und wie weit man geht. Bei zu enger Auslegung der "Taten" könnte nämlich der 9000er Schnitt gefährdet werden.

Udo

Die Taten richten sich maximal gegen 2-300 sogenannte Fans.

Wenn die gezwungenermaßen zuhause blieben, ändert das den Schnitt relativ wenig.
Ausserdem reicht Entzug der Privilegien gegen alle und härteste Strafen gegen Einige auch schon, damit sie sich benehmen.

Jedenfalls hat die Gmbh bis jetzt die Gruppierungen mehr hofiert als sonstwas.

[trash]

Was mich ein wenig wundert ist, ob diejenigen die hier Gegenstand aller Diskussionen sind, nämlich Gewalttäter egal welcher politischen Couleur, keinerlei Einfluss aus ihrem sonstigen sozialen Umfeld bekommen.

Um es deutlicher zu sagen: Wenn mein Sohn Mitglied in einer Gruppe wäre die NPD/KAL-Leute in ihren Reihen duldet, würde ich ihm aber schwer die Löffel langziehen (wenn er denn U18 ist) bzw. sonstige Möglichkeiten elterlicher Einflussnahme nutzen. Genauso mit Freunden, wenn ich mitbekomme dass Freunde von mir in zweifelhaftem Umfeld verkehren (z.B. wenn aus Medienberichten, Forendiskussionen usw. klar wird dass es so ist) dann stelle ich die doch auch mal zur Rede ?

[Dirk]

Zitat von trash

Was mich ein wenig wundert ist, ob diejenigen die hier Gegenstand aller Diskussionen sind, nämlich Gewalttäter egal welcher politischen Couleur, keinerlei Einfluss aus ihrem sonstigen sozialen Umfeld bekommen.

Um es deutlicher zu sagen: Wenn mein Sohn Mitglied in einer Gruppe wäre die NPD/KAL-Leute in ihren Reihen duldet, würde ich ihm aber schwer die Löffel langziehen (wenn er denn U18 ist) bzw. sonstige Möglichkeiten elterlicher Einflussnahme nutzen. Genauso mit Freunden, wenn ich mitbekomme dass Freunde von mir in zweifelhaftem Umfeld verkehren (z.B. wenn aus Medienberichten, Forendiskussionen usw. klar wird dass es so ist) dann stelle ich die doch auch mal zur Rede ?

Dieses von Dir beschriebene einflussreiche Handeln setzt ein Mindestmaß an Intelligenz voraus. Das Sprichwort "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm" ist nicht ohne Grund heute noch so aktuell wie früher (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

[VivaAlemannia]

Zitat von Dirk

Dieses von Dir beschriebene einflussreiche Handeln setzt ein Mindestmaß an Intelligenz voraus. Das Sprichwort "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm" ist nicht ohne Grund heute noch so aktuell wie früher (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

Neulich erhielt ich Nachricht von einem sehr seriösen Alemannen, der tief besorgt darüber war, dass das gerade volljährig gewordene Kind in die Extremistenszene am Tivoli (Ich formuliere es neutral, um hier nicht wieder irgendjemandem auf den Schlips zu treten) abgedriftet ist. Wer selbst Kinder hat, weiß, dass Rattenfänger überall lauern und dann oft eine unglaubliche Energie nötig ist, um gegenzusteuern.

Wo wir schon bei Kiddies sind: Ich denke gerade darüber nach, was der Papi einem kleinen Kind am Mini-Tivoli wohl sagen würde, wenn es fragt: "Papi, warum ist das denn jetzt verhüllt?" Würde Papi dann sagen: "Der Bastler will sich nur wichtig machen und Politik in den Verein tragen" oder "Der ist sauer, weil da ein paar ganz böse Jungs sind, die meinen, mit Gewalt können sie uns einschüchtern". Die Wahrheit kann manchmal ganz einfach sein.

[Klenkes]

Vieleicht würde der Papi sagen das der Erbauer des Mini Tivoli zwar ein Ziel verfolgt, es aber falsch aufgehangen hat. Weil das kleine Kind fragt was der alte Tivoli mit den Problemen des neuen Tivoli zu tun hat.

Zitat von VivaAlemannia

Neulich erhielt ich Nachricht von einem sehr seriösen Alemannen, der tief besorgt darüber war, dass das gerade volljährig gewordene Kind in die Extremistenszene am Tivoli (Ich formuliere es neutral, um hier nicht wieder irgendjemandem auf den Schlips zu treten) abgedriftet ist. Wer selbst Kinder hat, weiß, dass Rattenfänger überall lauern und dann oft eine unglaubliche Energie nötig ist, um gegenzusteuern.

Wo wir schon bei Kiddies sind: Ich denke gerade darüber nach, was der Papi einem kleinen Kind am Mini-Tivoli wohl sagen würde, wenn es fragt: "Papi, warum ist das denn jetzt verhüllt?" Würde Papi dann sagen: "Der Bastler will sich nur wichtig machen und Politik in den Verein tragen" oder "Der ist sauer, weil da ein paar ganz böse Jungs sind, die meinen, mit Gewalt können sie uns einschüchtern". Die Wahrheit kann manchmal ganz einfach sein.

Zitat von Klenkes

Vieleicht würde der Papi sagen das der Erbauer des Mini Tivoli zwar ein Ziel verfolgt, es aber falsch aufgehangen hat. Weil das kleine Kind fragt was der alte Tivoli mit den Problemen des neuen Tivoli zu tun hat.

und der Papa könnte sagen:
Der Erbauer des Mini-Tivoli möchte uns darauf aufmerksam machen, dass es so nicht weitergeht. Er möchte nicht, dass sein Werk in einem Stadion ausgestellt wird, in dem sich die Fans des Vereins untereinander prügeln.

Er möchte uns den Blick auf die schöne Vergangenheit nehmen, damit wir uns auf die Probleme der Gegenwart konzentrieren.

Gruß

svenc

[Klenkes]

Das Kind würde dem Papa den Vogel zeigen "womit kommst du denn?".

Wir könnten das unendlich weiterspielen, bis es OT ist. Kurzum: Es gibt Fans die finden die "geplante" Aktion passend, es gibt die andere Seite die sie unpassend findet. Einvernehlichkeit werden wir hier nicht erreichen.

Mir wäre persönlich lieber die Fans im Stadion gemeinsam mit Alemannia bekommen etwas auf die Beine gestellt.

Zitat von svenc

und der Papa könnte sagen:
Der Erbauer des Mini-Tivoli möchte uns darauf aufmerksam machen, dass es so nicht weitergeht. Er möchte nicht, dass sein Werk in einem Stadion ausgestellt wird, in dem sich die Fans des Vereins untereinander prügeln.

Er möchte uns den Blick auf die schöne Vergangenheit nehmen, damit wir uns auf die Probleme der Gegenwart konzentrieren.

Gruß

svenc

[blue_lagoon]

Zitat von Klenkes

Das Kind würde dem Papa den Vogel zeigen "womit kommst du denn?".

Wir könnten das unendlich weiterspielen, bis es OT ist. Kurzum: Es gibt Fans die finden die "geplante" Aktion passend, es gibt die andere Seite die sie unpassend findet. Einvernehlichkeit werden wir hier nicht erreichen.

Mir wäre persönlich lieber die Fans im Stadion gemeinsam mit Alemannia bekommen etwas auf die Beine gestellt.

Du hast Recht. Aber für mich ist dieser Thread hier z.B. schon aus einem ganz anderen Grund wertvoll: Der Threadersteller hat hiermit eine Diskussion in Gang gebracht. Diese Diskussion - das merkt man deutlich in den Beiträgen - hat bei vielen Menschen Gedankengänge ausgelöst.
Und das ist die Basis allen demokratischen Fortkommens. Wenn wir mal die wenigen wirklich ganz extrem ideologisch verblendeten herausnehmen, wird man mit diesem Thread (u.a.) einen ganz, ganz wichtigen Baustein zur künftigen Entwicklung der Fankultur auf dem Tivoli erreicht haben.
Klar, es ist NUR ein Baustein. Und es gibt noch die Diskussionen in den Kneipen, beim Bier am Grill, in den Medien und innerhalb der Vereinsführung.

Aber hey, DAS ist gelebte Kultur: Wir streiten für das richtige Ergebnis, bzw. das beste, was man am Ende aus der Sache machen konnte.

Und wieviel davon jetzt in den extremen Köpfen angekommen ist, das werden die nächsten Wochen zeigen.

Ich bin immer noch für ein Mahnmal generell, aber es ist eben nicht so einfach umzusetzen, wie man leider sehen kann.