GmbH bleibt bestehen | ein paar Infos des heutigen Abends

[a.tetzlaff]

Zitat von Kiki13

Das ist soweit richtig. Es gab jedoch bereits die Abnahme. D. h. Es gibt nun die Beweislastumkehr. Alemannia muss Hellmich nun beweisen, dass seine Sachen Mängel haben. Vor der Abnahme musste Hellmich beweisen, dass seine Leistung mangelfrei ist. Wenn nun mehrere Jahre lang ein Mangel bestand, dieser bekannt war, und warum auch immer, nicht gerügt wurde, und hieraus Folgeschäden entstehen wirds haarig. Und zwar für die Alemannia. Dies gilt natürlich nicht für versteckte Mängel.
Was jedoch die meisten einfach nicht bedenken, ist die Tatsache, dass das Stadion zum Zeitpunkt des Insolvenzeintritts bewertet wird. Hier werden sich all die Mängel und daraus resultierenden Schäden negativ auf die Bewertungssumme auswirken. Ergo kann es passieren, dass der Bewertungswert weit unter dem Buchwert liegen kann. Das kann die planmäßige Insolvenz in Schieflage bringen...
Deshalb wäre es ja so wichtig, diese Thematik spätestens jetzt zu korrigieren.
Doch lt. Herrn Kutsch gibt es ja keine Mängel...
Das kann ein ganz böser Bumerang werden.

Alemannia hat bei der Abnahme 1000 oder mehr Mängel aufgelistet, aber nicht alle wesentlichen Mängel .

Alles andere ist mängelfrei abgenommen.

[Kiki13]

Zitat von a.tetzlaff

Alemannia hat bei der Abnahme 1000 oder mehr Mängel aufgelistet, aber nicht alle wesentlichen Mängel .

Alles andere ist mängelfrei abgenommen.

Ich rede ja von den Mängeln, welche nicht in den Listen waren. Das Pillepallezeugs in den Listen waren doch Peanuts...

[Rudi72]

Zitat von Kiki13

Das ist soweit richtig. Es gab jedoch bereits die Abnahme. D. h. Es gibt nun die Beweislastumkehr. Alemannia muss Hellmich nun beweisen, dass seine Sachen Mängel haben. Vor der Abnahme musste Hellmich beweisen, dass seine Leistung mangelfrei ist. Wenn nun mehrere Jahre lang ein Mangel bestand, dieser bekannt war, und warum auch immer, nicht gerügt wurde, und hieraus Folgeschäden entstehen wirds haarig. Und zwar für die Alemannia. Dies gilt natürlich nicht für versteckte Mängel.
Was jedoch die meisten einfach nicht bedenken, ist die Tatsache, dass das Stadion zum Zeitpunkt des Insolvenzeintritts bewertet wird. Hier werden sich all die Mängel und daraus resultierenden Schäden negativ auf die Bewertungssumme auswirken. Ergo kann es passieren, dass der Bewertungswert weit unter dem Buchwert liegen kann. Das kann die planmäßige Insolvenz in Schieflage bringen...
Deshalb wäre es ja so wichtig, diese Thematik spätestens jetzt zu korrigieren.
Doch lt. Herrn Kutsch gibt es ja keine Mängel...
Das kann ein ganz böser Bumerang werden.

Hallo kiki 13,
teilweise richtig, teilweise falsch diagnostiziert. Und wir stimmen überein, was geschehen muss.
Hier nochmal meine theoretische Sicht, zur Vereinfachung.
1.Das Stadion ist Mängelfrei übergeben, die Protokolle sind beim Bauherrn (Bh) und beim Ausführenden Unternehmen. (aU). Es wird ein Mangel nach Übergabe und Inbetriebnahme festgellt. Der Bh hat im Eigenen Interesse die Pflicht diesen Mangel als Gewährleistungsanzeige dem ausführenden Unternehmen anzuzeigen. Das ausführende Unternehmen hat die Pflicht dieser Gewährleistungsanzeige nachzukommen. Im einfachsten Fall schreibt das a.U dem Bh, nicht unser Fehler. Da beginnt dann die umgekehrte Beweispflicht. Vollkomen richtig.
Aber bei den hier aufgezeigten Mängeln ist das glaub ich das geringste Problem und ein Gutachter, der diese Mängel nachweisen soll, kostet auch nicht die Welt.
2.ter Fall. Es wurden Mängel festgellt und festgehalten, aber nicht zur Zufriedenheit des Bauherrn beseitigt. Hier ist das a.U. immernoch in der pflicht.
3.ter Fall. Es wurden Mängel festgellt und nicht gerügt. Hier tritt wieder Fall 1 in Kraft.
Die Beweispflicht der Folgeschäden liegt beim Bauherrn und das ist wieder schwieriger.
Aber, da sind wir zusammen. Es muss jetzt der Istzustand aufgenommen werden, offiziel gerügt oder angezeigt werden. das wird ein Papierkram und Sitzungen mit Rechtsabteilungen geben, denen ich nicht beiwohnen möchte. Aber dieser Prozeß muss geführt werden. Und da interessiert es mich nicht was ein Herr Kutsch, der aus der Branche stammt (Tief- und HOchbau sind rechtlich nichtsoweit weg wie manche denken), sagt. M+M übernehmen sie.
Viele Grüße aus Minga Rüdiger

[Kiki13]

Zitat von Rudi72

Hallo kiki 13,
teilweise richtig, teilweise falsch diagnostiziert. Und wir stimmen überein, was geschehen muss.
Hier nochmal meine theoretische Sicht, zur Vereinfachung.
1.Das Stadion ist Mängelfrei übergeben, die Protokolle sind beim Bauherrn (Bh) und beim Ausführenden Unternehmen. (aU). Es wird ein Mangel nach Übergabe und Inbetriebnahme festgellt. Der Bh hat im Eigenen Interesse die Pflicht diesen Mangel als Gewährleistungsanzeige dem ausführenden Unternehmen anzuzeigen. Das ausführende Unternehmen hat die Pflicht dieser Gewährleistungsanzeige nachzukommen. Im einfachsten Fall schreibt das a.U dem Bh, nicht unser Fehler. Da beginnt dann die umgekehrte Beweispflicht. Vollkomen richtig.
Aber bei den hier aufgezeigten Mängeln ist das glaub ich das geringste Probl6em und ein Gutachter, der diese Mängel nachweisen soll, kostet auch nicht die Welt.
2.ter Fall. Es wurden Mängel festgellt und festgehalten, aber nicht zur Zufriedenheit des Bauherrn beseitigt. Hier ist das a.U. immernoch in der pflicht.
3.ter Fall. Es wurden Mängel festgellt und nicht gerügt. Hier tritt wieder Fall 1 in Kraft.
Die Beweispflicht der Folgeschäden liegt beim Bauherrn und das ist wieder schwieriger.
Aber, das sind wir zusammen. Es muss jetzt der istzustand aufgenommen werden, offiziel gerügt oder angezeigt werden. das wird ein Papierkram und Sitzungen mit Rechtsabteilungen geben, den ich nicht beiwohnen möchte. Aber dieser Prozeß muss geführt werden. Und da interessiert es mich nicht was ein Herr Kutsch, der aus der Branche stammt (Tief- und HOchbau sind rechtlich nichtsoweit weg wie manche denken), sagt.
Viele Grüße aus Minga Rüdiger

Hallo Rüdiger,

theoretisch alles richtig... ABER, der Bau wurde mit dem Herrn Hellmich errichtet!!!
Hier werden viele Gutachten benötigt, denn die Sache wird vor Gericht gehen. Wie immer bei Hellmich!!!
Wie Du schreibst,: Nicht unser Fehler. Beweis mir mal das Gegenteil...
Das dauert...
Es gab ursprünglich über 1000 Mängel, welche in einer Rekordzeit angeblich alle abgearbeitet waren.
Wer hat auf Seiten der Alemannia die Mängelliste abgearbeitet?
Herr Martin, vormals Stadionbeauftragter des MSV Duisburg. Ach wer ist nochmal Präsident dort gewesen, und ist heute noch Hauptanteileigner des Stadions?

[Kiki13]

Ach, und die Mängel waren schon vor der Abnahme 2010 offensichtlich und bekannt...

[Rudi72]

Zitat von Kiki13

Hallo Rüdiger,

theoretisch alles richtig... ABER, der Bau wurde mit dem Herrn Hellmich errichtet!!!
Hier werden viele Gutachten benötigt, denn die Sache wird vor Gericht gehen. Wie immer bei Hellmich!!!
Wie Du schreibst,: Nicht unser Fehler. Beweis mir mal das Gegenteil...
Das dauert...
Es gab ursprünglich über 1000 Mängel, welche in einer Rekordzeit angeblich alle abgearbeitet waren.
Wer hat auf Seiten der Alemannia die Mängelliste abgearbeitet?
Herr Martin, vormals Stadionbeauftragter des MSV Duisburg. Ach wer ist nochmal Präsident dort gewesen, und ist heute noch Hauptanteileigner des Stadions?

Hallo kiki,

es ist Wurst ob das Helmich, HochTief, Züblin, Walterbau (gibt es nicht mehr) oder sonstwer war, mit einer Personalstärke von über 500, es wird defintiv vor Gericht gehen. Wie ich sagte, ich möchte bei den Sitzungen über die Mängel nicht dabei sein.
Wir können darüber , was geschehen ist, weiterbringen tut uns das nicht, aber die Aufarbeitung schon. Sie gibt zwar keine Lösung wie wir uns Retten, aber eine Übersicht und Aufklärung was geschehen ist. Ich schau mal das ich nächste Woche im Thread Aufarbeitung weiter Fakten bringen kann.
VIele Grüße aus Minga Rüdiger

[Rudi72]

Zitat von Kiki13

Ach, und die Mängel waren schon vor der Abnahme 2010 offensichtlich und bekannt...

Leider oder zum glück, ist nur das bekannt, was geschrieben wurde,.
Und nun ein dummer aber total wahrer Spruch für alle: WER SCHREIBT DER BLEIBT. Ich mußte das auch lernen
Gute Nacht Rüdiger

[Kiki13]

Zitat von Rudi72

Leider oder zum glück, ist nur das bekannt, was geschrieben wurde,.
Und nun ein dummer aber total wahrer Spruch für alle: WER SCHREIBT DER BLEIBT. Ich mußte das auch lernen
Gute Nacht Rüdiger

Hier wurden nicht alle Mängel beschrieben...
Aber wie Du richtig sagst, wer schreibt, der bleibt. Und es wurde geschrieben!!! 2009!!!

[Blackthorne]

In den Aachener Nachrichten von heute steht u.a. folgendes:

Im Klub wird derzeit überlegt, ob die ausgegliederte Fußballabteilung (alle Teams bis zur U13) wieder zur Mutter zurückgeholt wird, sofern damit kein Insolvenzrisiko für den Alt-Verein erhöht wird. Die Sanierer erwägen, die Entscheidung aus dem Jahr 2006 wieder rückgängig zu machen. Zuständig wäre dann für den Fußball wieder das Präsidium und nicht länger der ohnehin personell gefledderte Aufsichtsrat.

Bisher wurde uns doch erzählt, dass das Weiterbestehen der GmbH zwingend erforderlich sei, um in die 4. Liga zu kommen, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

[Aix Trawurst]

Zitat von Blackthorne

In den Aachener Nachrichten von heute steht u.a. folgendes:

Im Klub wird derzeit überlegt, ob die ausgegliederte Fußballabteilung (alle Teams bis zur U13) wieder zur Mutter zurückgeholt wird, sofern damit kein Insolvenzrisiko für den Alt-Verein erhöht wird. Die Sanierer erwägen, die Entscheidung aus dem Jahr 2006 wieder rückgängig zu machen. Zuständig wäre dann für den Fußball wieder das Präsidium und nicht länger der ohnehin personell gefledderte Aufsichtsrat.

Bisher wurde uns doch erzählt, dass das Weiterbestehen der GmbH zwingend erforderlich sei, um in die 4. Liga zu kommen, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Dazu gehören aber doch nicht zwingend auch ALLE Jugendmannschaften. So wie ich den Artikel verstehe geht es darin nicht um die erste und zweite Mannschaft, sondern lediglich darum die Jugendteams bis zur U13 in den Verein zurück zu holen.

[rocker]

Zitat von Blackthorne

In den Aachener Nachrichten von heute steht u.a. folgendes:

Im Klub wird derzeit überlegt, ob die ausgegliederte Fußballabteilung (alle Teams bis zur U13) wieder zur Mutter zurückgeholt wird, sofern damit kein Insolvenzrisiko für den Alt-Verein erhöht wird. Die Sanierer erwägen, die Entscheidung aus dem Jahr 2006 wieder rückgängig zu machen. Zuständig wäre dann für den Fußball wieder das Präsidium und nicht länger der ohnehin personell gefledderte Aufsichtsrat.

Bisher wurde uns doch erzählt, dass das Weiterbestehen der GmbH zwingend erforderlich sei, um in die 4. Liga zu kommen, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Das ist mir auch so bekannt. Ist eine weitere Fragen für morgen Abend.

[WoT]

Zitat von Blackthorne

In den Aachener Nachrichten von heute steht u.a. folgendes:

Im Klub wird derzeit überlegt, ob die ausgegliederte Fußballabteilung (alle Teams bis zur U13) wieder zur Mutter zurückgeholt wird, sofern damit kein Insolvenzrisiko für den Alt-Verein erhöht wird. Die Sanierer erwägen, die Entscheidung aus dem Jahr 2006 wieder rückgängig zu machen. Zuständig wäre dann für den Fußball wieder das Präsidium und nicht länger der ohnehin personell gefledderte Aufsichtsrat.

Bisher wurde uns doch erzählt, dass das Weiterbestehen der GmbH zwingend erforderlich sei, um in die 4. Liga zu kommen, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Ich war -vorsichtig formuliert- ebenfalls sehr verwundert. Bisher hieß es, man dürfe die "die GmbH" erst abschmieren lassen, wenn die dort hängende Lizenz zwischen den Spielzeiten auf den neuen Rechtsträger übertragen werden kann, danach sei sie aber einfach nicht zu retten, weil die "Profesionellen" rund um den Fußball ihr Geschäft so fulminant an die Wand gefahren haben, daß jeder Alemanne bis ans Ende seiner Tage zutiefst dankbar sein muß, daß das Fußballgeschäft gerade nicht unmittelbar im Verein geführt wurde.

Ausgerechnet auf das einzig Gute an der "die GmbH", die Haftungsbeschränkung, jetzt wieder zu verzichten, weil "die Sanierer" das "erwägen", wird sehr seehr seeehr viel Überzeugungsarbeit kosten. Ich bin einmal gespannt, was für "Argumente" da genannt werden werden.

Aufschlußreich ist auch die Terminologie. Während die "die GmbH" wie zu Kraemerzeit weiterhin nach gerade opportuner Laune mal "der Sportverein" ist oder halt mit dem und dessen schrulligen Sportlern nichts zu tun hat, weil sie ja so völlig emanzipiert und professionell ist, ist der Verein, der Traditionsverein jetzt "Alt-Verein", als stünde er kurz vorm Abbruch wie das Stadion.

Vielleicht ist es ja auch alles nicht so schlimm, wie es in der Zeitung steht und liegen einfach nur meine Nerven blank, nach allem, was in den letzten Jahren (sich) geleistet wurde. Jedenfalls will ich es jetzt doch lieber einmal ganz genau wissen und in Ruhe überlegen können. Sonst lassen wir es lieber.

Btw, ich würde auch gerne einmal ebenso ganz genau wissen, was es bedeutet, daß das Insolvenzrisiko für den "Alt-Verein" nicht (weiter?) erhöht werden soll? Sehr nett! Besteht es denn überhaupt bereits und wenn ja, warum denn bloß, bitteschön?

[Mittelstürmer]

Zitat von Blackthorne

In den Aachener Nachrichten von heute steht u.a. folgendes:

Im Klub wird derzeit überlegt, ob die ausgegliederte Fußballabteilung (alle Teams bis zur U13) wieder zur Mutter zurückgeholt wird, sofern damit kein Insolvenzrisiko für den Alt-Verein erhöht wird. Die Sanierer erwägen, die Entscheidung aus dem Jahr 2006 wieder rückgängig zu machen. Zuständig wäre dann für den Fußball wieder das Präsidium und nicht länger der ohnehin personell gefledderte Aufsichtsrat.

Bisher wurde uns doch erzählt, dass das Weiterbestehen der GmbH zwingend erforderlich sei, um in die 4. Liga zu kommen, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Die GmbH darf nicht aufgelöst werden, solange sie das Antragsrecht für die Lizenz für die Regionalliga hat. Grundsätzlich könnte man das Antragsrecht vermutlich an den Verein verkaufen (die sind ja auch einziger möglicher Käufer, weshalb man dort einen günstigen Kaufpreis festlegen könnte), der Erlös würde dann zur weiteren Befriedigung der Gläubiger verwendet. Danach kann man die GmbH theoretisch abwickeln.

Mir ist nicht klar, was das allerdings für einen Sinn haben sollte. Gut, in der Regionalliga geht es eher um 5-stellige statt um 7-stellige Beträge, da erscheint der Aufwand einer GmbH vielleicht zu groß. Für den Profifußball würde man das ganze Spiel aber dann wieder neu starten müssen.

[Klenkes]

Arbeiten die Aufsichtsräte der GmbH nicht eh "Ehrenamtlich" ?
Aber vielleicht will man Kutsch und Konsorten auf diesem Wege loswerden wenn sie schon nicht freiwillig "gehen"

Zitat von Mittelstürmer

Die GmbH darf nicht aufgelöst werden, solange sie das Antragsrecht für die Lizenz für die Regionalliga hat. Grundsätzlich könnte man das Antragsrecht vermutlich an den Verein verkaufen (die sind ja auch einziger möglicher Käufer, weshalb man dort einen günstigen Kaufpreis festlegen könnte), der Erlös würde dann zur weiteren Befriedigung der Gläubiger verwendet. Danach kann man die GmbH theoretisch abwickeln.

Mir ist nicht klar, was das allerdings für einen Sinn haben sollte. Gut, in der Regionalliga geht es eher um 5-stellige statt um 7-stellige Beträge, da erscheint der Aufwand einer GmbH vielleicht zu groß. Für den Profifußball würde man das ganze Spiel aber dann wieder neu starten müssen.

[Blackthorne]

Zitat von Klenkes

Aber vielleicht will man Kutsch und Konsorten auf diesem Wege loswerden wenn sie schon nicht freiwillig "gehen"

Der einzige, der dann ohne Amt wäre, ist Nobis - alle anderen sind auch im Präsidium.

[Blackthorne]

Zitat von Aix Trawurst

So wie ich den Artikel verstehe geht es darin nicht um die erste und zweite Mannschaft, sondern lediglich darum die Jugendteams bis zur U13 in den Verein zurück zu holen.

In dem Artikel geht es um die, die Fußball spielen. Man kann selbstverständlich der Meinung sein, dass das, was die beiden ersten Mannschaften derzeit machen, mit Fußball nicht viel zu tun hat.

Meintest du das so?

[Klenkes]

Zitat von Blackthorne

Der einzige, der dann ohne Amt wäre, ist Nobis - alle anderen sind auch im Präsidium.

Stimmt....verdammt!

[Go]

Ist Euch schon mal in den Sinn gekommen, dass wir in den 112 Jahren Vereinsgeschichte nur deshalb bis letztes Jahr noch nie Insolvenz anmelden mussten, weil es die Haftungsbeschränkung eben nicht gab? Egal, wie schlimm die Typen auch waren, die bei der Alemannia das Sagen hatten, im Ernstfall haben sie alle noch die Kurve gekriegt, weil sie dazu quasi gezwungen waren. Erst seit der GmbH-Gründung 2006 hat absolut keiner mehr aufgepasst bzw. wollte keiner mehr die Drecksarbeit machen. Für mich ist der Knackpunkt die GmbH-Gründung, auch wenn das absolut nicht dem heutigen Mainstream entspricht.

Deshalb begrüße ich es, wenn darüber nachgedacht wird, die Fußballlizenz wieder auf den Mutterverein zu übertragen und die GmbH danach abzuwickeln. Das spart u.a. erhebliche Kosten. Wichtig ist selbstverständlich, dass den Mutterverein dadurch keine speziellen Pleitefolgen treffen dürfen.

[Klenkes]

Was haben wir eigentlich nun noch zahlen müssen für unsere drei ex Trainer? Weiß das jemand?

[AIXtremist]

Zitat von Klenkes

Was haben wir eigentlich nun noch zahlen müssen für unsere drei ex Trainer? Weiß das jemand?

Von welchem Geld? Zwischen "müssen" und "können" liegen ein paar Welten...