Grundsatz-Urteil des BGH zu Stadionverboten

[kucki]

Zitat von I LOV IT

Die Urteilsdiskussion mal hin oder her: Ich habs jetzt mehrfach gelesen und ich erkenne nicht, dass er jemanden bestimmtes angesprochen hat. Ich verstehe Kuckis Aussage als allgemeine und zwar dahingehend, dass, in seinen Augen, teilweise Verhältnismäßigkeiten von Wilkür entstehen. Diese gab es vor 60 Jahren.

Jungs (oder Männer?) et is Juut

Danke.

In der Tat war es allgemein (hier auf das Urteil bezogen) gemeint und niemand persönlich.

Ja. Du hast recht, es ist gut. Das Thema ist (dieser Part) für mich durch.

Gruß

/Kucki

[WoT]

Zitat von I LOV IT

Die Urteilsdiskussion mal hin oder her: Ich habs jetzt mehrfach gelesen und ich erkenne nicht, dass er jemanden bestimmtes angesprochen hat. Ich verstehe Kuckis Aussage als allgemeine und zwar dahingehend, dass, in seinen Augen, teilweise Verhältnismäßigkeiten von Wilkür entstehen. Diese gab es vor 60 Jahren.

Jungs (oder Männer?) et is Juut

Immer noch OT: Es geht um diesen Beitrag. Er beginnt mit einem gedanklich äußerst simplen und deshalb eindeutigen "Wenn ..., dann ..."-Gefüge. An die Stelle des "Wenn ..." tritt mein Beitrag, der in Bezug genommen wurde. Das "Dann ..." findet auch jeder, ohne das ich das noch erklären muß. Der Bezug zu mir ist glasklar und wird noch verstärkt durch "Such Dir was aus."

Neben diesem persönlichen Bezug ist auch der inhaltliche Bezug eindeutig: Dieses "Dann ..." ist zwar völlig kontextlos aus der Luft gegriffen, ist aber nun einmal die Beschreibung systematischer willkürlicher Ausgrenzung, die für Menschen meines Horizonts vorsorglich auch noch unmittelbar folgend erläutert wurde: "geht in unserem Land seit mehr als sechzig Jahren nicht mehr". So dumm kann jedenfalls ich mich selbst mit viel Mühe gar nicht stellen, daß ich da etwas anderes als eine Anspielung auf die Nazidiktatur erblicken könnte.

Und so etwas trifft jemanden wie mich nun einmal ins Mark. Das ist keine Kleinigkeit und empört mich zutiefst. Wer das nicht verstehen kann, dem kann ich es auch nicht nachvollziehbarer erklären.

Und weil ich mir sicher war (und immer noch bin), in meinem dort zitierten Beitrag ("Wenn ...,") neben der Erläuterung von Plazverweis, Gewahrsam und Hausverbot inhaltlich nichts anderes erklärt zu haben, als daß die Prinzipien einer Regel nun einmal immer und für alle gelten müssen, hielt und halte ich den mich treffenden und empörenden Vorwurf nicht nur allgemein, sondern auch bezogen auf meinen konkreten Beitrag für absurd ungerechtfertigt. Das habe ich in meiner Antwort in der meiner Meinung nach in solchen Fälle doch gebotenen Deutlichkeit zum Ausdruck gebracht und darauf nur gehört, was jeder lesen kann, stehe da nicht und meine Empörung sei statt dessen ihrerseits eine mehrfache kräftige Beleidigung.

Von mir aus ist das das Ende der Debatte, nicht nur zu diesem OT-Punkt, sondern auch zu den Stadionverboten. Ich habe einfach ganz entschieden keine Lust mehr, mich da noch irgendwie zu engagieren und Möglichkeiten zu weiteren Verbesserungen auch nur zu erwägen.

Gruß

[kucki]

Zitat von Markus

[/list]Sorry, aber da lese und verstehe ich das Urteil anders.
Ich finde in dem angegebenen Wikipedia Artikel nicht ein Wort über das Thema "Geringfügigkeit". Und genau aus dem Grund wurde das Verfahren eingestellt. Und eine Einstellung wegen Geringfügigkeit hat zumal nichts mit Unschuld zu tun. Wenn ein Verfahren aus Mangel an Beweisen (sprich, nach der von Dir erwähnten Unschuldsvermutung) eingestellt wird, ist laut DFB Richtlinien auch das SV sofort aufzuheben.

Hi. Du hast mich echt unsicher gemacht, da ich - wie viele hier - ja kein Jurist bin.

Deswegen habe ich nochmal nachgeschaut was Einstellung des Verfahrens denn bedeutet.

Gefunden habe ich hier als relevant primär nur StPO §153.

"(2) Ist die Klage bereits erhoben, so kann das Gericht in jeder Lage des Verfahrens unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 mit Zustimmung der Staatsanwaltschaft und des Angeschuldigten das Verfahren einstellen. Der Zustimmung des Angeschuldigten bedarf es nicht, wenn die Hauptverhandlung aus den in § 205 angeführten Gründen nicht durchgeführt werden kann oder in den Fällen des § 231 Abs. 2 und der §§ 232 und 233 in seiner Abwesenheit durchgeführt wird. Die Entscheidung ergeht durch Beschluß. Der Beschluß ist nicht anfechtbar. [1]"

Damit sieht es in der Tat erstmal so aus, als hast Du wirklich Recht.

Was bedeutet dies nun aber konkret?

Muss ich also auf Teufel komm raus auf eine Urteilsfindung bestehen, damit ich auf alle Fälle einen Freispruch bekomme? Weil wenn es 'nur' zu einer Einstellung kommt, besteht ja das Risiko, dass es bei dem Stadionverbot bleibt.

Wer trägt denn eigentlich die Kosten eines solchen Verfahrens? Wenn ich eine Rechtschutzversicherung habe, die das deckt bin ich fein raus. Aber wenn nicht, muss ich 'erstmal' die Kosten ja selber tragen für Anwalt &Co, oder?
Kann sich das jeder leisten?
Ist jedem bewusst was es bedeutet, wenn das Verfahren 'nur' eingestellt wird?

Zudem wird die Anwendung von §153 scheinbar auch in der Rechtsprechung kontrovers gesehen.
"Die Einstellungsoptionen nach §§ 153 ff StPO durchbrechen das Legalitätsprinzip, das die Strafverfolgungsbehörde verpflichtet, bei Erlangung der Kenntnis einer Straftat, ein Ermittlungsverfahren zu eröffnen und bei hinreichendem Tatverdacht Anklage zu erheben." [2]

Aber wie man an alleine der Diskussion hier im Forum sehen kann, ist das Urteil zumindest diskussionswürdig.

Zur Unschuldsvermutung:
"Die Unschuldsvermutung erfordert, dass jeder einer Straftat Verdächtigte oder Beschuldigte während der gesamten Dauer des Strafverfahrens als unschuldig behandelt wird und nicht er seine Unschuld, sondern die Strafverfolgungsbehörde seine Schuld beweisen muss." [3]

Bei Einstellung - warum auch immer - ist aber doch genau die Schuld NICHT bewiesen, da es zu keinem Urteil gekommen ist. Natürlich ist kein Freispruch erfolgt und somit die Unschuld durch Urteil auch dokumentiert. Aber dann gilt halt: In dubio pro reo.

Gruß

/Kucki

--
[1] http://dejure.org/gesetze/StPO/153.html
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Einstellung_%28Recht%29
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung

[kucki]

Zitat von WoT

Immer noch OT: Es geht um diesen Beitrag. Er beginnt mit einem gedanklich äußerst simplen und deshalb eindeutigen "Wenn ..., dann ..."-Gefüge. An die Stelle des "Wenn ..." tritt mein Beitrag, der in Bezug genommen wurde. Das "Dann ..." findet auch jeder, ohne das ich das noch erklären muß. Der Bezug zu mir ist glasklar und wird noch verstärkt durch "Such Dir was aus."

Neben diesem persönlichen Bezug ist auch der inhaltliche Bezug eindeutig: Dieses "Dann ..." ist zwar völlig kontextlos aus der Luft gegriffen, ist aber nun einmal die Beschreibung systematischer willkürlicher Ausgrenzung, die für Menschen meines Horizonts vorsorglich auch noch unmittelbar folgend erläutert wurde: "geht in unserem Land seit mehr als sechzig Jahren nicht mehr". So dumm kann jedenfalls ich mich selbst mit viel Mühe gar nicht stellen, daß ich da etwas anderes als eine Anspielung auf die Nazidiktatur erblicken könnte.

Und so etwas trifft jemanden wie mich nun einmal ins Mark. Das ist keine Kleinigkeit und empört mich zutiefst. Wer das nicht verstehen kann, dem kann ich es auch nicht nachvollziehbarer erklären.

Und weil ich mir sicher war (und immer noch bin), in meinem dort zitierten Beitrag ("Wenn ...,") neben der Erläuterung von Plazverweis, Gewahrsam und Hausverbot inhaltlich nichts anderes erklärt zu haben, als daß die Prinzipien einer Regel nun einmal immer und für alle gelten müssen, hielt und halte ich den mich treffenden und empörenden Vorwurf nicht nur allgemein, sondern auch bezogen auf meinen konkreten Beitrag für absurd ungerechtfertigt. Das habe ich in meiner Antwort in der meiner Meinung nach in solchen Fälle doch gebotenen Deutlichkeit zum Ausdruck gebracht und darauf nur gehört, was jeder lesen kann, stehe da nicht und meine Empörung sei statt dessen ihrerseits eine mehrfache kräftige Beleidigung.

Von mir aus ist das das Ende der Debatte, nicht nur zu diesem OT-Punkt, sondern auch zu den Stadionverboten. Ich habe einfach ganz entschieden keine Lust mehr, mich da noch irgendwie zu engagieren und Möglichkeiten zu weiteren Verbesserungen auch nur zu erwägen.

Gruß

Ich habe zwar schon eben gesagt, es ist juut, aber evtl berichtet dir ja jemand - ich bin ja in deiner Ignoreliste.

Ja, ich habe auf die NS Zeit angespielt - was sonst soll auch vor 60 jahren gewesen sein.

Nein, ich habe dich nicht persönlich in diese Ecke gerückt. Vielmehr ist das 'Dann' auf das Urteil und die Konsequenzen bezogen.

Nein, ich sehe daher keine bewusste/beabsichtigte Beleidigung meinerseits an Dich.

Nein, deine Empörung habe ich nicht als Beleidigung empfunden. Ich war eher entsetzt, dass es so angekommen ist. Bin ich immer noch.
Als Beleidigung habe ich nur die Schimpfwörter und den einen Block am Ende empfunden. Denn der war IMHO direkt auf mich gezielt und nicht auf irgendetwas anderes.

Schade, dass Du nach Deinen Worten nicht an einer Verbesserung der Situation interessiert bist. Ich finde man sollte immer nach einer Verbesserung suchen.

Hier im Forum gibt es genug Leute die mich, im Gegensatz zu Dir, persönlich kennen, und die wissen, dass es mir fern liegt jemanden zu beleidigen oder ungerechtfertigt in die rechte Ecke zu rücken.

Daher: Es tut mir leid, wenn ich dich beleidigt habe. Dies war und ist nicht meine Absicht. Du kannst mir glauben, oder es lassen.

Gruß

/Kucki

[Flamebird]

Zitat von AIXtremist

Du bist dir schon darüber bewusst, das du bei DEM Verein vorstellig sein musst bzw. um Aufhebung bitten, der das Stadionverbot ausspricht?

Wenn du also in Rostock Stadionverbot als Aachener bekommst, welches Bundesweit gilt, kann auch NUR Rostock dieses aufheben, und NICHT die Alemannia...

Zugegeben, dass mag im Falle von Rostock tatsächlich ein Problem darstellen, da ja hier die räumliche Distanz nicht gering ist.
Hier ist aber auch die Frage, ob man nicht bei der Alemannia vorstellig werden kann und dort die Aktion erst einmal erklärt.
Da gibt es doch Möglichkeiten zu vermitteln und da ist doch auch ein Interesse (Kundenzufriedenheit) gegeben.

[AIXtremist]

Zitat von Flamebird

Zugegeben, dass mag im Falle von Rostock tatsächlich ein Problem darstellen, da ja hier die räumliche Distanz nicht gering ist.
Hier ist aber auch die Frage, ob man nicht bei der Alemannia vorstellig werden kann und dort die Aktion erst einmal erklärt.
Da gibt es doch Möglichkeiten zu vermitteln und da ist doch auch ein Interesse (Kundenzufriedenheit) gegeben.

Du kannst da gerne Robert Jacobs mal für fragen...

Was man machen kann (und auch sollte bei Unschuld oder eingestelltem Verfahren) ist:

beim eigenen Verein vorstellig werden, das Ganze schildern - natürlich bringt dies nur etwas, wenn man dort nicht in einer Kartei steckt - und dann durch den eigenen Verein Kontakt zum Verein aufnehmen, welcher das Verbot ausgesprochen hat.

Aber allein schon DIESE Lauferei und das Suchen der zuständigen Personen MUSS nicht sein, darum halte ich dieses:

"Ein Verein darf Stadionverbot bundesweit verhängen (auch auf Verdacht)"

schon für fatal. Damit machen sich die Vereine zwar erstmal die Arbeit (welche gar keine ist) sehr einfach, dem Unschuldigen dafür aber umso schwerer. Dazu kommt, das man in einer Liste auftaucht, ähnlich wie der von der Schufa, wo man dann noch mehr Arbeit aufwenden muß, um dort eben NICHT als "Randalierer oder Kategorie C"-Mensch weiter gehandelt zu werden.

Was das Interesse des eigenen Vereins angeht, so stimme ich dir zu: natürlich möchte der Verein seine eigenen Fans / Mitglieder schützen und einen Unschuldigen aus den eigenen Reihen helfen, wenn sich aber der andere Verein quer stellt, kannst du mit was auch immer kommen: nur wenn der andere Verein das Verbot aufhebt, schriftlich, darfst du wieder ins Stadion. Wenn du also Pech hast und bei denen den zuständigen Menschen am falschen Tag erwischst, kann es dir passieren, das du ein "Verbrecher" bist, nur weil solche Urteile gefällt wurden, die den Vereinen viel zu viel Macht verleihen

[Markus]

Zitat von AIXtremist

[...]
"Ein Verein darf Stadionverbot bundesweit verhängen (auch auf Verdacht)"
[...]

Es klingt hier irgendwie immer so als würde es schon reichen, gerade mal unglücklich neben einer Schlägerei zu stehen um dann Stadionverbot zu bekommen. Zumindest scheinen einige hier davor Angst zu haben.
So habe ich das Urteil auf keinen Fall verstanden.
Ich bin kein Mitglied einer Gruppierung die für Gewalttaten oder ähnliches bekannt ist. Und daher macht mir persönlich das Urteil auch nicht die Spur von Sorge.
Wer sich natürlich mit Leuten herumtreibt, die gerne schonmal irgendwem auf die Nase hauen müssen, dessen Sorge kann ich durchaus nachvollziehen. Aber da sollte man vielleicht mal ein ernstes Wörtchen mit denen reden oder sich doch andere Gesellschaft suchen.

[Flamebird]

Zitat von Markus

Es klingt hier irgendwie immer so als würde es schon reichen, gerade mal unglücklich neben einer Schlägerei zu stehen um dann Stadionverbot zu bekommen. Zumindest scheinen einige hier davor Angst zu haben.
So habe ich das Urteil auf keinen Fall verstanden.
Ich bin kein Mitglied einer Gruppierung die für Gewalttaten oder ähnliches bekannt ist. Und daher macht mir persönlich das Urteil auch nicht die Spur von Sorge.
Wer sich natürlich mit Leuten herumtreibt, die gerne schonmal irgendwem auf die Nase hauen müssen, dessen Sorge kann ich durchaus nachvollziehen. Aber da sollte man vielleicht mal ein ernstes Wörtchen mit denen reden oder sich doch andere Gesellschaft suchen.

Du sprichst mir aus der Seele. Genau das denke ich auch...

[AIXtremist]

Zitat von Flamebird

Du sprichst mir aus der Seele. Genau das denke ich auch...

Ich denke das eben nicht... Denn es heißt doch ganz klar:

"...auch auf Verdacht"

Dafür muß ich keinen der Gruppe kennen oder mögen oder Mitglied dieser Gruppierung sein, im dümmsten Fall kann es reichen, das ich in der Nähe stand und dann habe ICH die Arbeit!

Vielen der dort dann eh schon schlecht gelauten weil Sonntag Dienst-schiebenden Polizisten ist es dann vollkommen egal, was du direkt vor Ort zu erzählen hast oder das es "anders aussieht als es ist"

[kucki]

Zitat von AIXtremist

Ich denke das eben nicht... Denn es heißt doch ganz klar:

"...auch auf Verdacht"

Dafür muß ich keinen der Gruppe kennen oder mögen oder Mitglied dieser Gruppierung sein, im dümmsten Fall kann es reichen, das ich in der Nähe stand und dann habe ICH die Arbeit!

Vielen der dort dann eh schon schlecht gelauten weil Sonntag Dienst-schiebenden Polizisten ist es dann vollkommen egal, was du direkt vor Ort zu erzählen hast oder das es "anders aussieht als es ist"

Danke.
Das ist doch das Problem was mich ja auch so aufregt.

1. Sippenhaft
2. Auf Verdacht

Zitat von kucki

...
Zudem wird die Anwendung von §153 scheinbar auch in der Rechtsprechung kontrovers gesehen.
"Die Einstellungsoptionen nach §§ 153 ff StPO durchbrechen das Legalitätsprinzip, das die Strafverfolgungsbehörde verpflichtet, bei Erlangung der Kenntnis einer Straftat, ein Ermittlungsverfahren zu eröffnen und bei hinreichendem Tatverdacht Anklage zu erheben." [2]

die Einstellung nach §153 StPO ist eine der bescheuertesten Regelungen in Deutschland. Mir ist aktuelle kein Land bekannt, dass diese Möglichkeit kennt.
Entweder man ist schuldig oder unschuldig (oder die Schuld kann aufgrund mangelnder Beweise nicht zweifelsfrei bewiesen werden (Freispruch 2. Klasse)). Einstellung nach §153 heisst aber "ein bisschen schuldig" und "es ist uns zu mühsam genau zu ermitteln, ob er schuldig ist oder nicht". Jemand, der sich bewusst ist, dass er "Dreck am Stecken" hat, wird einer Einstellung nach §153 meist immer zustimmen, da die Geldbuße meist geringer ist, als das Strafmass bei einem Schuldspruch. Weiterhin gilt er anschließend nicht als vorbestraft.

Ich verweise da immer gerne auf den Mannesmann-Prozess. Die Staatsanwaltschaft hatte genügend Beweise um Ackermann zu verurteilen. Allerdings war man sich bewusst, dass dies einen sehr langen Prozess nach sich ziehen würde (ggfls. über Jahre), da der Anwalt von Ackermann und Konsorten (verständlicherweise) jeden Schachzug ausprobieren würde, um Beweise zu entkräften und einen Schuldspruch zu vermeiden.

Somit hat die Staatsanwaltschaft vorgeschlagen, dass das Verfahren nach §153 eingestellt wird. Ackermann hat zugestimmt und hat sich somit für 3.2 Mio. Euro aus dem Prozess "heraus gekauft". Anders kann man dies nicht sagen.
Jemand der bereit ist 3.2 Mio. Euro auf den Tisch zu legen, damit ein Verfahren eingestellt wird, hat definitiv "Dreck am Stecken".

Gruss

svenc

[Flamebird]

Zitat von AIXtremist

Ich denke das eben nicht... Denn es heißt doch ganz klar:

"...auch auf Verdacht"

Dafür muß ich keinen der Gruppe kennen oder mögen oder Mitglied dieser Gruppierung sein, im dümmsten Fall kann es reichen, das ich in der Nähe stand und dann habe ICH die Arbeit!

Vielen der dort dann eh schon schlecht gelauten weil Sonntag Dienst-schiebenden Polizisten ist es dann vollkommen egal, was du direkt vor Ort zu erzählen hast oder das es "anders aussieht als es ist"

Hier hätte ich gerne einmal ein Statement, von jemanden, bei dem es genau so war. Weil das ja wirklich der "Problemfall" ist.
Die Frage ist aber, ob ich die Arbeit evtl. auch gerne auf mich nehme, weil ich insgesamt sicherer bin im Stadion.
Eine Antwort weiß ich erst,wenn ich die Arbeit mal hatte...

[AIXtremist]

Zitat von Flamebird

Hier hätte ich gerne einmal ein Statement, von jemanden, bei dem es genau so war. Weil das ja wirklich der "Problemfall" ist.
Die Frage ist aber, ob ich die Arbeit evtl. auch gerne auf mich nehme, weil ich insgesamt sicherer bin im Stadion.
Eine Antwort weiß ich erst,wenn ich die Arbeit mal hatte...

Diese "Arbeit" kannst du dir ganz einfach besorgen

[Flamebird]

Da kann ich vielleicht auch drauf verzichten...

Aber wer weiß, vielleicht habe ich ja mal Langeweile.

[Markus]

Zitat von kucki

Danke.
Das ist doch das Problem was mich ja auch so aufregt.

1. Sippenhaft
2. Auf Verdacht

Wo steht denn das? Ich finde beim besten Willen im Urteil nichts von "auf Verdacht".
Ich weiß nicht, ob ich den Text komplett falsch verstehe, aber für mich steht da ganz klar, dass der Betroffene eben nicht einfach nur zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort war.



Zitat aus dem Urteil des BGH:

Der Kläger ist nicht zufällig in die Gruppe, aus der heraus Gewalttaten verübt worden sind, geraten, sondern war Teil dieser Gruppe. Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahrsam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballveranstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt und von ihm deshalb künftige, Dritte gefährdende Störungen zu besorgen sind; auf den Nachweis, er habe sich an den aus der Gruppe heraus begangenen Gewalttätigkeiten beteiligt, kommt es nicht an. Der Kläger hat diese Besorgnis weder im vorliegenden Zivilrechtsstreit noch anlässlich der Überprüfung des Stadionverbots durch die Beklagte, bei der ihm Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben worden war, ausgeräumt.

Quelle

[AIXtremist]

Zitat von Markus

Wo steht denn das? Ich finde beim besten Willen im Urteil nichts von "auf Verdacht".
Ich weiß nicht, ob ich den Text komplett falsch verstehe, aber für mich steht da ganz klar, dass der Betroffene eben nicht einfach nur zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort war.

...

Dazu diese Sätze aus deiner Quelle:

Zitat von BGH Urteil

...

Ein sachlicher Grund für ein Stadionverbot besteht daher, wenn aufgrund von objektiven Tatsachen, nicht aufgrund bloßer subjektiver Befürchtungen, die Gefahr besteht, dass künftige Störungen durch die betreffenden Personen zu besorgen sind. Eine derartige Gefahr wird regelmäßig bei vorangegangenen rechtswidrigen Beeinträchtigungen vermutet, kann aber auch bei einer erstmals drohenden Beeinträchtigung gegeben sein.

...

Während insoweit nach dem Grundsatz in dubio pro reo eine Bestrafung unterbleibt, wenn keine Tat bewiesen ist, können Stadionverbote eine nennenswerte präventive Wirkung nur dann erzielen, wenn sie auch gegen solche Besucher ausgesprochen werden, die zwar nicht wegen einer Straftat verurteilt sind, deren bisheriges Verhalten aber besorgen lässt, dass sie bei künftigen Spielen sicherheitsrelevante Störungen verursachen werden.

...

Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahrsam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballveranstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt und von ihm deshalb künftige, Dritte gefährdende Störungen zu besorgen sind;

...

Bei Juristen-Deutsch gilt: zwischen den Zeilen lesen, da steht meist mehr als in den 2 Zeilen selber

Was natürlich für IHN (den Betroffenen) nicht gut gelaufen ist, ist die Tatsache, das er die "Besorgnis" niemals ausräumen konnte!

Fakt ist aber: nur weil ich mich mit gewaltverherrlichenden Leuten rumtreibe heisst das doch nicht, das ich auch gewalttätig werde oder bin? Das kann man vermuten, aber ohne Beweise oder Tatsachen ist das eher unverschämt, so etwas zu behaupten. Das ist eine Vorverurteilung!

[kucki]

Zitat von Markus

Wo steht denn das? Ich finde beim besten Willen im Urteil nichts von "auf Verdacht".
Ich weiß nicht, ob ich den Text komplett falsch verstehe, aber für mich steht da ganz klar, dass der Betroffene eben nicht einfach nur zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort war.



Zitat aus dem Urteil des BGH:

Quelle

Vorneweg: Wenn jemand Mist baut, soll er auch dafür belangt werden. Und Gewaltbereite will ich auch nicht im Stadion. Und ich breche auch keine Lanze für diesen Einzelfall.

Aber Frage:
Muss im Prozess meine Schuld bewiesen werden, oder muss ich meine Unschuld beweisen?

Ich meine rein formal juristisch. Wenn ich mit einem Satz oder Beleg meine Unschuld beweisen kann und es nicht tue, dann ist dies schon dämlich.

Aber solange nichts bewiesen ist, ist es für mich ein Verdacht. Möglicherweise sogar ein begründeter. Aber dennoch nur ein Verdacht.

Oder etwa nicht?

/Kucki

[I LOV IT]

Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahrsam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballveranstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt und von ihm deshalb künftige, Dritte gefährdende Störungen zu besorgen sind;

Wie ist denn dann bitte "Zugehörigkeit" definiert´? weil ich dabaystand und somit den Eindruck erweckt haben bzw. es den Anschein hatte ich gehörte dazu? Oder muss da auch nachgewiesen sein, dass ich in der Gruppe, die dann eher als Verein oder so zu verstehen ist (Gruppierung), Mitglied bin?

[I LOV IT]

Zitat von AIXtremist

Dazu diese Sätze aus deiner Quelle:

Fakt ist aber: nur weil ich mich mit gewaltverherrlichenden Leuten rumtreibe heisst das doch nicht, das ich auch gewalttätig werde oder bin? Das kann man vermuten, aber ohne Beweise oder Tatsachen ist das eher unverschämt, so etwas zu behaupten. Das ist eine Vorverurteilung!

das ist ja der springende Punkt!

[Markus]

Zitat von AIXtremist

Bei Juristen-Deutsch gilt: zwischen den Zeilen lesen, da steht meist mehr als in den 2 Zeilen selber

Was natürlich für IHN (den Betroffenen) nicht gut gelaufen ist, ist die Tatsache, das er die "Besorgnis" niemals ausräumen konnte!

Fakt ist aber: nur weil ich mich mit gewaltverherrlichenden Leuten rumtreibe heisst das doch nicht, das ich auch gewalttätig werde oder bin? Das kann man vermuten, aber ohne Beweise oder Tatsachen ist das eher unverschämt, so etwas zu behaupten. Das ist eine Vorverurteilung!

Würd ich so unterschreiben.

Ich merke aber gerade, dass wir eventuell ein wenig aneinander vorbei reden.
Mir geht es darum, dass vieles hier nach Panikmache klingt. Eben dass es schon reiche zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein um ein Stadionverbot zu bekommen. Und eben dies erkenne ich in dem Urteil absolut nicht.

Im hinblick auf eine mögliche Vorverurteilung hatte ich das ganze noch gar nicht bedacht und gebe Dir, wie schon erwähnt, da auch recht.
Allerdings muss ich sagen, dass ich persönlich weder gewaltbereite Menschen im Stadion vermissen werde, noch solche, die sich mit gewaltbereiten Menschen umgeben.